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Thema: Wieviel Futter für die Fische ?

  1. #1
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    Wieviel Futter für die Fische ?

    Hallo,
    Wenn man als Anfänger in der Aquaristik den richtigen Futterbedarf für seine Fische ermitteln will, wird man vor ein grosses Problem gestellt.

    Angaben wie:

    "Mehrmals täglich so viel füttern, wie die Fische in wenigen Minuten fressen"
    sind üblich!

    was ist mehrmals täglich?

    aber noch schlimmer: Was sind wenige Minuten?
    Wenn man seinen Fischen beim Fressen zusieht sind 30 Minuten doch sehr wenig?

    Da ich zwar Anfänger in der Aquaristik bin, aber etwas erfahrener in der Berechnung von Energie habe ich mal nach dem Energiebedarf von Fischen gegoogelt.

    Man findet dazu im www. sehr wenig!
    Beim einzigen aussagefähigen Treffer berichtet der Aquarianer "Robert Guggenbühl" mit Verweis auf die Aussagen von Herrn Heinz Bremer von 0,05 KJ/Gramm Fisch *Tag
    Gepaart ist diese Aussage aber mit der Aussage, dass der Enegiebedarf beim Fisch für den Erhaltungssstoffwechsel nur 1/10 dessen eines Säugers ist.
    Dies würde aber meines Erachtens bedeuten dass der Enegiebedarf für den Erhaltungsstoffwechsels eines Fisches nur 0,014 KJ/Gramm Fisch *Tag beträgt.

    Googelt man weg von den Aquarianern zu den proffesionellen Fischmästern, fühlt man sich in dieser Annahme bestätigt.

    Um die Wasserbelastung möglichst gering zu halten will man ja sowenig wie möglich füttern aber die Fische auch nicht verhungern lassen.
    Für meine 75 Gramm Fisch habe ich mal den Tagesfutterbedarf anhand des Energiegehalts des Futters und obiger Spanne ermittelt.

    Ergebnis:

    Teures (angebl.hochw.)Flockenfutter 0,47-1,68 ml/Tag
    oder
    Vegetable Flocken 0,42-1,49 ml/Tag
    oder
    halbteueres Flockenfutter 0,29-1,04 ml/Tag
    oder
    Wels Chips 0,16-0,57 ml/Tag
    oder
    Shrimps Natural Granulat 0,13-0,48 ml/Tag
    oder
    Aufzuchtfutter (Pulver) 0,14-0,49 ml/Tag
    oder
    Gefriergetr. Rote Müla 0,78-2,77ml/Tag
    oder
    Frost Futter 0,71- 2,54ml/Tag
    oder


    Die theoreth. Futterzusammensetzungen sind ja bis auf den Wasseranteil ähnlich.
    Nitrat kann sich nur aus Rohprotein bilden.
    Ich gehe davon aus, dass die erhöhten Wasserbelastungen beim Füttern von Flockenfutter davon kommen, dass eine optimale Futtermenge gar nicht möglich ist. Wenn ich beim Flockenfutter die optimale Futtermenge füttern will
    kriegen meine 3 schnellsten Fische die 3 Flocken und die anderen verhungern.

    Was meint Ihr.

    Wieviel ml oder Gramm welchen Futters füttert Ihr täglich pro Gramm Fisch?
    Grüsse

    Ralph

  2. #2
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    Hallo,
    als erstes höre auf mit diesem ml rechnungen, die führen nur zu falscher Fütterung.

    Zitat Zitat von Ralph1968 Beitrag anzeigen
    Angaben wie:

    "Mehrmals täglich so viel füttern, wie die Fische in wenigen Minuten fressen"
    sind üblich!
    Das bedeutet 1-2 Minuten, höchstens und jede Flocke die weiter als bis zur hälfte des Aquariums absinkt ist zu viel.

    Wie schon im anderen Tread gesagt einmal am Tag genügt.
    Das beste Futter Für Fische ist Lebendes Futter oder als ersatz Frostfutter und so viele verschiedene Sorten viel möglich. Abwechselnd jeden Tag was anderes. Den bedarf an Pflanzlichem Futter kann man endweder über Gemüse oder über Algen decken. Füt die Algen kann man in einem extra Becken Steine gezielt veralgen lassen.

  3. #3
    hommele Guest
    Hi Ralph,

    bei Futterfragen empfehle ich immer www.firstfish.de Ich habe noch nie irgendwelche genauen Mengenangaben ausgerechnet und werde es auch bestimmt nie tun - sorry, ich find das total Banane. Wolltest du ernsthaft den Energiebedarf ermitteln, müsstest du das auch richtig machen und nicht eine Pauschalmenge pro egal-welchem Fisch nehmen, sondern beachten um welche Art es sich handelt.

    Da spielen dann so Geschichten wie Wassertemperatur, Schwimmfreudigkeit, etc. eine Rolle. Ein einjähriger Betta Splendens bei 24°C wird mit ziemlicher Sicherheit einen ganz anderen Energiebedarf haben, als sehr strömungsliebende Fische oder welche die es extrem warm brauchen.

    Mein Rat: Lass den Käse, das bringt nix. Achte auf die richtige Zusammensetzung für deine Tiere und eine gute Qualität. Finger weg von Flocken, möglichst viel Frisches wie Lebendfutter und Gemüse - anteilig je nach Art.

    Mit etwas gesundem Menschenverstand brauchst du keine Formeln, da genügt eine grobe Orientierung die wir dir geben können (Frostfutterwürfel sind ja gut zu dosieren) und ein Blick auf das Fressverhalten, die Schneckenpopulation oder mal ein Messen der Belastungswerte.

  4. #4
    Registriert seit
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    Zitat Zitat von hommele Beitrag anzeigen
    Hi Ralph,

    bei Futterfragen empfehle ich immer www.firstfish.de Ich habe noch nie irgendwelche genauen Mengenangaben ausgerechnet und werde es auch bestimmt nie tun - sorry, ich find das total Banane. Wolltest du ernsthaft den Energiebedarf ermitteln, müsstest du das auch richtig machen und nicht eine Pauschalmenge pro egal-welchem Fisch nehmen, sondern beachten um welche Art es sich handelt.

    Da spielen dann so Geschichten wie Wassertemperatur, Schwimmfreudigkeit, etc. eine Rolle. Ein einjähriger Betta Splendens bei 24°C wird mit ziemlicher Sicherheit einen ganz anderen Energiebedarf haben, als sehr strömungsliebende Fische oder welche die es extrem warm brauchen.

    Mein Rat: Lass den Käse, das bringt nix. Achte auf die richtige Zusammensetzung für deine Tiere und eine gute Qualität. Finger weg von Flocken, möglichst viel Frisches wie Lebendfutter und Gemüse - anteilig je nach Art.

    Mit etwas gesundem Menschenverstand brauchst du keine Formeln, da genügt eine grobe Orientierung die wir dir geben können (Frostfutterwürfel sind ja gut zu dosieren) und ein Blick auf das Fressverhalten, die Schneckenpopulation oder mal ein Messen der Belastungswerte.
    Hallo Hommele,

    Ich versuche jetzt nochmal kurz zu erklären auf was ich mit diesem Thread hinaus will/wollte.
    Der Praktiker weiss, dass Flockenfutter nichts taugt und das Wasser belastet.
    Beispielsweise den Nitratwert.
    Geht man mit dieser Argumentation mit gesundem Menschenverstand auf einen Theoretiker zu (Futterindustrie/Fischverkäufer) hat der tausend Argumente, dass das nicht stimmt.
    Beispielsweise wird dir dann erzählt, dass das alles Humbug ist und die Stickstoffverbindungen rein über das Rohprotein entstehen und du nur auf den Rohproteinwert gucken musst um dein Nitrat zu senken.
    Wenn man in Chemie und Biologie in der Schule gut aufgepasst hat, ist diese Theorie auch noch mit gesundem Menschenverstand nachvollziehbar. (wenn auch praktisch nicht machbar)

    Die Praxis weist der Theorie den Weg.
    Die Theorie versteht das aber nur wenn man Ihr es auch theoretisch belegt.
    Und dazu braucht man Zahlen.

    Über die Spanne des Energietagesbedarfs von 0,014KJ (sagen wir mal für einen ausgewachsenen in der Ecke rumliegenden gut gewärmten Fisch)
    bis 0,05 KJ (sagen wir mal für einen unterkühlten in starker Strömung schwimmenden Fisch) bin ich mir schon ziemlich sicher.

    Allerdings hatte ich in meiner Fischgewichtsformel noch einen kleinen Anfänger-Fehler sodass ich im Moment mal eher von 25 Gramm Fisch in meinem Becken ausgehe. (Was die oben angegebene Futtermengenspanne nochmals drittelt).

    Was ich gesucht habe, waren ein paar Aquarianer, die mir bestätigen, dass Sie diese Menge füttern und die Fische noch wachsen.

    Und mit den neuen Erkenntnissen über mein Fischgewicht bin ich mir noch sicherer, dass man mit dieser Futtermenge in der Praxis nicht mit Flockenfutter arbeiten kann.

    Solange die Praktiker, ihre Erkenntnisse nicht mit Zahlen belegen können, wird die Futterindustrie weiterhin fleissig Flockenfutter produzieren und Anfängern mit vielen theoretischen Argumenten erklären, warum das Futter genausogut ist wie Frost- oder Frischfutter.

    Und selbst der belesenste Anfänger wird diesen Argumenten erst mal glauben.


    So, und jetzt könnt ihr mitmachen bei dem Vorhaben oder es seinlassen.
    Ich bin nur der Meinung, dass so ein Forum halt auch zum Erfahrungsaustausch da ist. Und nicht nur zum Belehren von Anfängern, die Fehler gemacht haben.

    P.s.:
    Ganz unabhängig vom Energiebedarf der Fische (ich geb ja zu, dass sich das im Moment noch sehr theoretisch anhört) schadet es bestimmt nicht das Gewicht seiner Fische zu bestimmen!

    Die Wasserbelastung und somit Besatz eines Beckens hängt nämlich ganz sicher viel mehr vom Gewicht/pro Liter Wasser als von der Fischlänge/pro Liter Wasser ab.
    Wie du richtigerweise in vielen anderen Threads bemerkt hast, ist es garantiert der falsche Weg den Besatz über den Zentimeter Fisch zu bestimmen.

    Ich werf jetzt einfach mal eine Zahl als Kennwert in den Raum, ohne dass die jetzt 100% stimmen muss!

    was hälst du von 0,5-0,75 Gramm (ausgewachsenen) Fisch /pro Liter Wasser?

    Die viel zitierte Prachtschmerle mit 30 cm und ca 300g Gewicht braucht dann ein 400 l Becken als Einzelfisch.
    Wenn man dann noch beachtet dass Sie ein Schwarmfisch ist, dann ist wohl jedem klar, dass man Sie im (normalgrossen)Aquarium nicht halten kann.

    Klar, der Bewegungsbedarf der Fische ist immer noch nicht genügend berücksichtigt.
    Aber ich behaupte mal, dass der Kennwert Gramm Fisch/pro Liter Wasser
    hundert mal besser ist als Zentimeter Fisch pro Liter Wasser.

    So jetzt kommt Ihr!
    Grüsse

    Ralph

  5. #5
    Elia Guest
    *kicher*

  6. #6
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    Die viel zitierte Prachtschmerle mit 30 cm und ca 300g Gewicht braucht dann ein 400 l Becken als Einzelfisch.
    und diese Rechnung ist falscher als falsch. Denn ein 400l wäre viel zu kurz für eine Prachtschmerle und Einzelhaltung bei einem Schwarmfisch könnte man als Tierquälerei bezeichnen.
    Du versuchst hier gerade die Berechnung für den Platzbedarf auf eine Formel zu reduzieren, die von einem einzigen Faktor ausgeht und so eine Formel wird nie funktionieren. Wichtig für die Beckengröße ist die Länge die ein Fisch erreichen kann, sein Sozialverhalten, sein Platzanspruch (Revier), Die Wasserregion, die Ansprüche an die Einrichtung und die Wasserwerte. Nicht vergessen die schon vorhandenen Fische.

    Der Praktiker weiss, dass Flockenfutter nichts taugt und das Wasser belastet.
    Beispielsweise den Nitratwert.
    Geht man mit dieser Argumentation mit gesundem Menschenverstand auf einen Theoretiker zu (Futterindustrie/Fischverkäufer) hat der tausend Argumente, dass das nicht stimmt.
    der Gesunde Menschenverstand bringt einen dann zu Natürlichem Futter. Den das belastet das Wasser weit weniger als Industrie Futter.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Sabine Beitrag anzeigen
    und diese Rechnung ist falscher als falsch. Denn ein 400l wäre viel zu kurz für eine Prachtschmerle und Einzelhaltung bei einem Schwarmfisch könnte man als Tierquälerei bezeichnen.
    Du versuchst hier gerade die Berechnung für den Platzbedarf auf eine Formel zu reduzieren, die von einem einzigen Faktor ausgeht und so eine Formel wird nie funktionieren. Wichtig für die Beckengröße ist die Länge die ein Fisch erreichen kann, sein Sozialverhalten, sein Platzanspruch (Revier), Die Wasserregion, die Ansprüche an die Einrichtung und die Wasserwerte. Nicht vergessen die schon vorhandenen Fische.


    der Gesunde Menschenverstand bringt einen dann zu Natürlichem Futter. Den das belastet das Wasser weit weniger als Industrie Futter.
    Liebe Sabine,

    Mal abgesehen davon, ob du damit einverstanden bist was ich schreibe oder nicht, halbe Zitate halte ich für unfair.
    Ich hatte oben geschrieben, dass man die Prachtschmerle nur als Schwarmfisch halten kann.
    Geht man dann mal von 10 Fischen aus, komme ich bei der Rechnung auf ein Becken von 4000l.
    Grüsse

    Ralph

  8. #8
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    Zitat Zitat von Ralph1968 Beitrag anzeigen
    Geht man dann mal von 10 Fischen aus, komme ich bei der Rechnung auf ein Becken von 4000l.
    Das wären gerade mal die minimal ansprüche. Aber darauf kommt man sehr leicht auch anders. Um die Beckenlänge aus zu rechnen nimmt man die Körperlänge die der Fisch erreichen kann mal 10. Bei ruhigen Fischen kann auch mal 8 genügen. Während bei lebhaften Fischen mal 12 oder sogar mal 14 oder 16 notwenig sein kann. Würde man bei den Prachtschmerlen wie empfohlen die Körperlänge mal 12-16 nehmen, wie es bei lebhaften Fische emfohlen wird wären deine 4000l noch zu wenig. Deine Rechnung zieht nun mal nicht das Verhalten mit ein.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Sabine Beitrag anzeigen
    Das wären gerade mal die minimal ansprüche. Aber darauf kommt man sehr leicht auch anders. Um die Beckenlänge aus zu rechnen nimmt man die Körperlänge die der Fisch erreichen kann mal 10. Bei ruhigen Fischen kann auch mal 8 genügen. Während bei lebhaften Fischen mal 12 oder sogar mal 14 oder 16 notwenig sein kann. Würde man bei den Prachtschmerlen wie empfohlen die Körperlänge mal 12-16 nehmen, wie es bei lebhaften Fische emfohlen wird wären deine 4000l noch zu wenig. .
    Jetzt bleibt aber noch die Frage offen, wieviel Fische du in deinen 21000 l halten kannst. Das war in meinem Kennwert schon drin!

    Zitat Zitat von Sabine Beitrag anzeigen
    Deine Rechnung zieht nun mal nicht das Verhalten mit ein.
    Ja , das hatte ich ja bereits in meinem obigen Post erwähnt.
    Ich hatte das aber bei der Rechnung Gramm Fisch/Liter für eher venachlässigenswert, als bei cm Fisch pro Liter.
    Grüsse

    Ralph

  10. #10
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    Wieviele Fische man in einem 21000l Becken halten könnte kann man nicht Pauschal sagen. Übrigens hab ich kein 21000l Becken und wenn ich eines hätte wären garantiert keine Schmerlen drin. Außerdem sollte dir schon aufgefallen sein das ich nicht mit cm Fisch/Liter rechne.

    Wie schon gesagt habe hängt der mögliche Besatz von vielen Faktoren ab.

    Auch bei deiner Gramm Fisch/Liter Rechnung sind die anderen Faktoren nicht vernachlässigbar.

  11. #11
    hommele Guest
    Zitat Zitat von Ralph1968 Beitrag anzeigen
    Solange die Praktiker, ihre Erkenntnisse nicht mit Zahlen belegen können, wird die Futterindustrie weiterhin fleissig Flockenfutter produzieren und Anfängern mit vielen theoretischen Argumenten erklären, warum das Futter genausogut ist wie Frost- oder Frischfutter.

    Und selbst der belesenste Anfänger wird diesen Argumenten erst mal glauben.
    Dummfug. Hey, ich habe auch keine "Zahlen", muss ich jetzt Trockenkram füttern? Ich kenne niemanden, mit "Zahlen". Flockenfutterfütterer haben keine Zahlen, Frischfutterfütterer haben keine Zahlen.

    Welche supertoll klingenden Argumente haben die Flockenfutterhersteller denn? Ich kenne keine, vor allem keine, die man nicht widerlegen könnte, und dazu braucht es keine Zahlen.

    Sie schmeissen Carotin ins Futter? Toll, dass hier frisches Gemüse oder frische Artemianauplien besser sein werden, braucht es dazu wirklich ne wissenschaftliche Begründung?

    Dass Eiweiße von Landsäugern, die verarbeitet werden, vielleicht nicht so ganz optimal sind, dazu brauchts ne Begründung?

    Und wie viel gekochtes Futter kriegen Fische in der Natur? Gerade Flocken werden relativ stark erhitzt.

    Zucker, was hat der im Fischfutter zu suchen?

    Warum überhaupt diese starke Übervitaminisierung, mit Vitaminen die vorzugsweise aus Erdöl gewonnen werden?

    Weswegen dieser geringe Gemüsegehalt, der der Ernährung der meisten Tiere überhaupt nicht entspricht, sondern - vergleichsweise - so gesund ist, als würde man als Mensch jeden Tag nur Buttertoast essen?

    Dein Ziel in Ehren, aber meiner Erfahrung nach, genügt der gesunde Menschenverstand. Und die Leute, die den nicht haben, die lassen sich nur zu gern von Werbeversprechen und bunten Packungen verleiten - wie beim Katzenfutter auch - und das sind sicher die letzten, die mit wissenschaftlichen Fakten was anfangen können.

    So, und jetzt könnt ihr mitmachen bei dem Vorhaben oder es seinlassen.
    Ich bin nur der Meinung, dass so ein Forum halt auch zum Erfahrungsaustausch da ist.
    Ist es, aber sorry, ich werde meine Fische nicht für dich wiegen.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Sabine Beitrag anzeigen
    Wieviele Fische man in einem 21000l Becken halten könnte kann man nicht Pauschal sagen.
    Ich behaupte mal pauschal, dass du da 10,5 - 15,75 Kg Fisch drin halten kannst.
    Und wenn du da dann jeden Tag Futter mit einem Enegiegehalt von 525KJ bis
    787(,5 ) KJ reinschmeisst, muss das schon passen.

    Zitat Zitat von Sabine Beitrag anzeigen
    Übrigens hab ich kein 21000l Becken
    Solange, du von meinen 4000l schreiben darfst, die ich mal rechnerisch in den Raum geworfen hab, darfst du mir auch erlauben von deinen 21000l zu sprechen.
    Ich habe nämlich nur mit deinen Kennwerten gerechnet.
    30 cm Prachtschmerle x 16
    = Beckenlänge = 480 cm
    Belässt man dann die geometrische Form bei einem 08/15 Becken, kommt man auf eine Höhe von 210 cm und eine Tiefe von 210 cm

    2,1mx2,1M*4,8M = 21,168 m³


    Zitat Zitat von Sabine Beitrag anzeigen
    .....und wenn ich eines hätte und noch wären garantiert keine Schmerlen drin.
    Wenn ich eins hätte, und noch die richtigen Wasserwerte dazu, würd ich vielleicht mal probehalber 10 Schmerlen reinsetzen.
    Ich hätte ja dann immer noch 7,5-12,75 KG Reserve für andere Fische!


    Zitat Zitat von Sabine Beitrag anzeigen
    .....
    Außerdem sollte dir schon aufgefallen sein das ich nicht mit cm Fisch/Liter rechne.
    Is mir schon aufgefallen dass du mit 8-16 mal Zentimeter Fisch die Beckenlänge bestimmst!

    Da sich mit der Beckenlänge bei einem 08/15 Aquarium auch die Höhe und Tiefe ändert, kritisiere ich deine Rechnung für ein 08/15 Becken ja gar nicht!
    Die drei dimensionen gehen bei dir genausso ein, wie in meiner Gramm Fisch =Volumen Fisch /Liter Wasser Rechnung.
    Aber wie ist das zum Beispiel bei einem Eckaquarium?
    Meine Rechnung stimmt noch.!

    Zitat Zitat von Sabine Beitrag anzeigen
    Wie schon gesagt habe hängt der mögliche Besatz von vielen Faktoren ab.
    Faktoren gibt es bei mir nur einen

    1. Gramm Fisch pro Liter Wasser


    Alles andere ist kein Faktor, sondern eine Entscheidung.
    Geht/geht bedingt/geht nicht
    beispielsweise die Wasserwerte oder die Minimallänge de Aquariums.
    Zitat Zitat von Sabine Beitrag anzeigen
    Auch bei deiner Gramm Fisch/Liter Rechnung sind die anderen Faktoren nicht vernachlässigbar.
    Höre ich da etwa raus, dass an meiner Herangehensweise eine Kleinigkeit stimmen kann?
    Richtig!
    b.z.w. falsch!
    Die anderen Entscheidungen! (Wortglauberei)
    Grüsse

    Ralph

  13. #13
    Registriert seit
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    Zitat Zitat von hommele Beitrag anzeigen
    Dummfug. Hey, ich habe auch keine "Zahlen", muss ich jetzt Trockenkram füttern?
    Nö!
    Zitat Zitat von hommele Beitrag anzeigen
    Ich kenne niemanden, mit "Zahlen".
    Könnte daran liegen, dass du es niemals hinterfragt hast!
    Oder daran, dass man Leute, die in diesem Forum versuchen Sachverhalte zu hinterfragen, mit Geleihere abtut, dass schon in anderen Threads tausendamal geschrieben wurde!
    Zitat Zitat von hommele Beitrag anzeigen
    Flockenfutterfütterer haben keine Zahlen, Frischfutterfütterer haben keine Zahlen.
    Aber Flockenfutterhersteller haben Zahlen, die sie dazu nutzen minderwertigeres Flockenfutter, zu höheren Preisen, als hochwertigeres Flockenfutter zu verkaufen!
    Kann ich dir grad nicht beweissen, da ich auf Dienstreise bin, und weder auf die Werte von meinem PC zu hause, noch auf die Werte von meinem "hochwertigen" und "kostengünstigen" Flockenfutter zugreifen kann.
    Ich hab dafür aber Zahlen!
    Zitat Zitat von hommele Beitrag anzeigen
    Welche supertoll klingenden Argumente haben die Flockenfutterhersteller denn? Ich kenne keine, vor allem keine, die man nicht widerlegen könnte, und dazu braucht es keine Zahlen. !.
    Zitat Zitat von hommele Beitrag anzeigen
    Sie schmeissen Carotin ins Futter? Toll, dass hier frisches Gemüse oder frische Artemianauplien besser sein werden, braucht es dazu wirklich ne wissenschaftliche Begründung?

    Dass Eiweiße von Landsäugern, die verarbeitet werden, vielleicht nicht so ganz optimal sind, dazu brauchts ne Begründung?
    Solange die Futterindustrie mit schönen Grafiken, darstellt, dass das alles gut ist für die Fische, Ja!
    Bisher hast du es ohne Zahlen nicht fertiggebracht, dass ein Markt für anständiges Futter entsteht!
    Und wenn ein Markt da wäre, stände dieses Futter auch für jeden zur Verfügung, ohne dass man sich das Frischfutter selbst zuechten muss. [/QUOTE]

    Zitat Zitat von hommele Beitrag anzeigen
    Und wie viel gekochtes Futter kriegen Fische in der Natur? Gerade Flocken werden relativ stark erhitzt. !
    Und wieviel Frischfutter kriegen Fische in der Natur?
    Das was du an Artemia für deine Fische zuechtest?
    Oder vielleicht doch nur 1/4 oder 1/10 davon?

    Zitat Zitat von hommele Beitrag anzeigen
    Zucker, was hat der im Fischfutter zu suchen?
    Hast du Zucker gemessen?
    Oder ist der doch nur vernachlässigenswert, wie die Fertigfutterhersteller behaupten?

    Zitat Zitat von hommele Beitrag anzeigen
    Warum überhaupt diese starke Übervitaminisierung, mit Vitaminen die vorzugsweise aus Erdöl gewonnen werden?

    Weswegen dieser geringe Gemüsegehalt, der der Ernährung der meisten Tiere überhaupt nicht entspricht, sondern - vergleichsweise - so gesund ist, als würde man als Mensch jeden Tag nur Buttertoast essen?

    Dein Ziel in Ehren, aber meiner Erfahrung nach, genügt der gesunde Menschenverstand. Und die Leute, die den nicht haben, die lassen sich nur zu gern von Werbeversprechen und bunten Packungen verleiten - wie beim Katzenfutter auch - und das sind sicher die letzten, die mit wissenschaftlichen Fakten was anfangen können.
    Es ist schon spät, ich geb dir vielleicht morgen darauf Antwort!
    Die, die ich jetzt parat hätte, würd dir sowieso nicht gefallen!

    Zitat Zitat von hommele Beitrag anzeigen
    Ist es, aber sorry, ich werde meine Fische nicht für dich wiegen.
    Keiner braucht seine Fische zu wiegen! Mache ich auch nicht!
    1 mal kurz googeln, hast du Programme, mit denen du Fischlänge in Fischgewicht umrechen kannst.
    Zudem hab ich für meine Fische Formeln.
    Zumindest für die übliche Fischgeometrie!
    Wer das nicht schafft, bekommt auch gerne Hilfe von mir.
    Es verlangt auch keiner von dir dass du mitmachst.
    Du könntest aber mal aufhören, alles negativ zu reden was andere vorhaben.
    Deine Stimme hat nämlich Gewicht in diesem Forum, und hält vielleicht andere davon ab, bei etwas mitzumachen, zudem sie vielleicht bereit wären.

    Sorry,
    bin heut wirklich etwas kurz angebunden.
    Es ist aber auch schon ziemlich spät!
    Grüsse

    Ralph

  14. #14
    hommele Guest
    Zitat Zitat von Ralph1968 Beitrag anzeigen
    Nö!

    Könnte daran liegen, dass du es niemals hinterfragt hast!
    Stimmt ja, meine Fische fressen nicht, deswegen befasse ich mich auch nicht mit ihren Futterbedürfnissen.

    Aber Flockenfutterhersteller haben Zahlen, die sie dazu nutzen minderwertigeres Flockenfutter, zu höheren Preisen, als hochwertigeres Flockenfutter zu verkaufen!
    Aaaaaaaah...daher weht also der Wind, ich hatte mich schon die ganze Zeit gefragt, was du mit diesem fürchterlichen Thread hier erreichen willst.
    Kann ich dir grad nicht beweissen, da ich auf Dienstreise bin, und weder auf die Werte von meinem PC zu hause, noch auf die Werte von meinem "hochwertigen" und "kostengünstigen" Flockenfutter zugreifen kann.
    Ich hab dafür aber Zahlen!
    Du, das kannst du dir schenken, da ich an einem Vergleich verschiedener Industriefuttermittel nicht im geringsten interessiert bin. Ich werde weder die von die gepriesenen, noch die von dir angeprangerten Hersteller empfehlen, sondern bei meinem Naturfutter bleiben.

    Das einzige, was mich ganz entfernt interessieren würde, ist wie du "gut" und "schlecht" voneinander unterscheiden willst, denn an der Stelle unterläuft einem nur zu gern ein kolossaler Fehler.

    Jene zu machen scheust du anscheinend ohnehin nicht, anhand deiner Rechenarbeiten zum Platzbedarf, scheint mir du ignorierst grundlegende Faktoren einfach ganz gern mal, zugunsten deiner Formeln.


    Solange die Futterindustrie mit schönen Grafiken, darstellt, dass das alles gut ist für die Fische, Ja!
    Ah übrigens mal auf z.B. die Rückseite einer Shampooflasche geschaut? Mit ner lustigen nach oben verlaufenden Kurve? Sorry, aber du fällst da anscheinend genauso drauf rein, wie die meisten anderen Verbraucher.
    Bisher hast du es ohne Zahlen nicht fertiggebracht, dass ein Markt für anständiges Futter entsteht!
    Oh ich wusste nicht, dass das meine persönliche Aufgabe ist.
    Und wenn ein Markt da wäre, stände dieses Futter auch für jeden zur Verfügung, ohne dass man sich das Frischfutter selbst zuechten muss.
    Äh, das ist dein Argument? Das ist nicht dein Ernst! Aber gleiches Phänomen wie oben: Unangenehme Faktoren einfach ausblenden. Wenn ich meinen Fischen jeden Tag ein Päckchen Lebendfutter kaufe, bin ich schnell ne Menge Geld los und muss jeden Tag in den Laden fahren.

    Oder lass es mich so fragen: Umgelegt auf deine Argumentation, wissen die Menschen in Deutschland nicht, dass Burger und Pommes keine ausgewogene Ernährung darstellen. Man müsste sie nur informieren, dann würden sie jeden Tag frisches Obst und Gemüse einkaufen, nach Hause tragen und was Feines kochen, statt sich in 10 Minuten die Plautze weitgehend aufwandsfrei für 5 Euro vollzuschlagen.

    Und übrigens gibts ne Menge Händler mit Lebendfutter, falls du davon noch nicht gehört hast.

    Und wieviel Frischfutter kriegen Fische in der Natur?
    Ähm...lol?

    *stellt sich mit ner Dose Tetramin an den nächsten Fluss*
    Das was du an Artemia für deine Fische zuechtest?
    Oder vielleicht doch nur 1/4 oder 1/10 davon?
    Äh, ich vermute meine Fische kriegen Naturfutter in der Natur, solange sie nicht gerade neben einem Atomkraftwerk leben oder von Aliens entführt wurden.


    Hast du Zucker gemessen?
    Jaja, messen...*gähn*

    Es ist schon spät, ich geb dir vielleicht morgen darauf Antwort!
    Die, die ich jetzt parat hätte, würd dir sowieso nicht gefallen!
    Ja, wie gesagt, du darfst sie uns allen auch gern ersparen.


    Zudem hab ich für meine Fische Formeln.
    So ein schöner Satz...
    Es verlangt auch keiner von dir dass du mitmachst.
    Du könntest aber mal aufhören, alles negativ zu reden was andere vorhaben.
    Deine Stimme hat nämlich Gewicht in diesem Forum, und hält vielleicht andere davon ab, bei etwas mitzumachen, zudem sie vielleicht bereit wären.
    Ah, das ist schön: Ich hinterfrage, was mich automatisch zur Unke macht. Ich sehe in deinem Vorhaben keinen tieferen Sinn, ist ja aber eines jeden eigene Sache, womit er seine Zeit verbringt.

    Was mich aber stört an deiner kleinen Idee, ist alles auf Teufel komm raus so hinzubiegen, wie es dir gefällt. Die Faktoren, die dir nich in den Kram passen, die sich einfach schlecht oder nicht berechnen lassen, strafst du einfach mit Ignoranz. Und das ist nunmal keine Wissenschaft, egal mit was für hübschen Formeln du jonglierst.

    Wie gesagt, ich erwarte keine Antwort und klinke mich hiermit aus.

    EOT für die pessimistische, meinungsdiktierende Naturfutterfütterin...

  15. #15
    Registriert seit
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    Ich behaupte mal pauschal, dass du da 10,5 - 15,75 Kg Fisch drin halten kannst.
    Und wenn du da dann jeden Tag Futter mit einem Enegiegehalt von 525KJ bis
    787(,5 ) KJ reinschmeisst, muss das schon passen.
    Falsch könnte ich nicht! Denn von den Fischen die ich einsetzten würde dürfte man so viele gar nicht in so ein Becken setzten.
    Und mit deinem Heiß geliebten Industriemüll könnte man die auch nicht füttern.

    Solange, du von meinen 4000l schreiben darfst,
    Schon wieder falsch! Ich habe nie von DEINEM 4000l Becken geschrieben!

    Aber wie ist das zum Beispiel bei einem Eckaquarium?
    Auf Grund der fehlenden Länge kann man in einem Eckaquarium gar nicht so viel halten wie alle immer denken.

    Faktoren gibt es bei mir nur einen
    Und das ist dein Fehler, du ignorierst die Bedürfnisse der Fische an ihre Umgebung!

    Höre ich da etwa raus, dass an meiner Herangehensweise eine Kleinigkeit stimmen kann?
    nein deine Herangehensweise ist und bleibt falsch da du zu viele wichtige Faktoren ignorierst!

    Und wenn ein Markt da wäre, stände dieses Futter auch für jeden zur Verfügung, ohne dass man sich das Frischfutter selbst zuechten muss.
    Und schon wieder falsch! Diesen Markt gibt es in jeder auch nur halbwegs brauchbaren Aquaristikabteilung! Außerdem kann man Qualitativ hochwertiges Futter sehr leicht selber fangen oder Züchten!

    Hast du Zucker gemessen?
    Oder ist der doch nur vernachlässigenswert, wie die Fertigfutterhersteller behaupten?
    So was behaupten nur Leute die sich Wundern so Krankheiten wie Diabetes herkommen.

  16. #16
    Elia Guest
    *lol*

    Dann hätte ich jetzt gern die Nährstoff-Bedarfswerte für 1cm oder 1g Keilfleckbärbling (heteromorpha) und 1cm oder 1g Antennenwels (spec.). Bei 24°C Durchschnitsstemperatur und mittlerer Aktivität. Die werden sich ja wohl unterscheiden...
    Und eine Tabelle zur Gewichtsberechnung für "nichtspindelförmige" und unausgenommene Fische.

    Und auf die Tabellen zum Fertigfutter bin ich auch gespannt, wann ist denn deine "Dienstreise" beendet?
    Nebenbei: Wenn schon Zucker auf der Packung steht, so kannst du davon ausgehen, daß er in nicht unerheblicher Menge vorhanden ist. Spuren werden nämlich nicht angegeben...

    @alle außer Ralph: Meint ihr nicht auch, Futterberechnungen für Aquarienfische in einer solchen Richtung wie der TE sie andenkt wären in etwa so kompliziert (und unnötig) wie das Berechnen der Menge der Sandkörner eines Strandes?

  17. #17
    Registriert seit
    17.01.2009
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    39
    Mensch Sabine,

    Post #8:
    Zitat Zitat von Sabine Beitrag anzeigen
    Das wären gerade mal die minimal ansprüche. Aber darauf kommt man sehr leicht auch anders. Um die Beckenlänge aus zu rechnen nimmt man die Körperlänge die der Fisch erreichen kann mal 10. Bei ruhigen Fischen kann auch mal 8 genügen. Während bei lebhaften Fischen mal 12 oder sogar mal 14 oder 16 notwenig sein kann. Würde man bei den Prachtschmerlen wie empfohlen die Körperlänge mal 12-16 nehmen, wie es bei lebhaften Fische emfohlen wird wären deine 4000l noch zu wenig. Deine Rechnung zieht nun mal nicht das Verhalten mit ein.
    Post #12
    Zitat Zitat von Ralph1968 Beitrag anzeigen
    Solange, du von meinen 4000l schreiben darfst, die ich mal rechnerisch in den Raum geworfen hab, darfst du mir auch erlauben von deinen 21000l zu sprechen. ................
    Post #15:
    Zitat Zitat von Sabine Beitrag anzeigen
    Schon wieder falsch! Ich habe nie von DEINEM 4000l Becken geschrieben!
    Ich kann dir nicht mehr folgen......
    ... und bevor wir weiter aneinander vorbei reden erklärst du mir mal wo du diese Weisheit hernimmst:
    Zitat Zitat von Sabine Beitrag anzeigen
    Falsch könnte ich nicht! Denn von den Fischen die ich einsetzten würde dürfte man so viele gar nicht in so ein Becken setzten.
    Und mit deinem Heiß geliebten Industriemüll könnte man die auch nicht füttern
    Also bevor ich nochmal auf eine deiner Anemrkungen, Fragen oder Anmerkungen eingehe, möchte ich von dir wissen:

    Was verstehst du unter Industriemüll?
    Und aus welchem Post in diesem Thread schliesst du, dass ich es bevorzuge,
    b.z.w. heiss liebe?

    Und für jeden, der es wissen will oder auch nicht:
    Nein, ich habe nie behauptet, dass Industriefutter besser ist, als Lebendfutter!

    Ich lasse mich aber auch von niemandem davon abhalten, den Energiebedarf meiner Fische zu ergründen, und dabei mit dem Energiewert zu rechnen, der aus der garantierten Analyse von Industriefutter hevorgeht.
    Grüsse

    Ralph

  18. #18
    Elia Guest
    Was meinst du denn, wie übertragbar solche Analysen sind? Weißt du, wie die Urheber solcher Tabellen zu ihren Ergebnissen gekommen sind? Und wie du diese Ergebnisse auf deine Tierarten umrechnen kannst? Und wie verläßlich die Inhaltsangaben des Fertigfutters oder auch eines beliebigen Rohstoffes zu werten sind?

  19. #19
    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Elia Beitrag anzeigen
    *lol*
    Schön, dass du noch lachen kannst,
    und danke, dass du wieder auf das ursprüngliche Thema des Threads zurückkommst.


    Zitat Zitat von Elia Beitrag anzeigen
    Dann hätte ich jetzt gern die Nährstoff-Bedarfswerte für 1cm oder 1g Keilfleckbärbling (heteromorpha)
    Wir nehmen Keilfleckbärblinge mit einem Gewicht von 1 Gramm.
    Die sind nach meiner Rechnung knapp 4,1 cm lang und damit schon fast ausgewachsen.
    Nehmen wir an du hast 50 Stück davon und fütterst sie mit handelsüblichem Frostfutter.
    1 Portion ca. 4gr=4ml

    Garant. Analyse: Rohprotein:4%; Rohfettgehalt: 1%; Rohfasergehalt 0,8%;
    Rohaschegehalt 0,7%;Feuchte:91%; unbekannter Rest: 2,5%
    Da uns der Unbekannte Rest nicht bekannt ist, vernachlässigen wir den Energiegehalt bei unserer Rechnung.

    Bei den bekannten Werten steckt die Energie im Protein(17KJ/Gramm) und im Fett (39 KJ/Gramm).

    minimale Energiemenge Portion Frostfutter= 4gr*4%*17KJ/gr+4gr*1%*39KJ/gr
    = 2,72 KJ + 1,56KJ
    = 4,28 KJ

    Wenn Heinz Bremer recht hat ist der Bedarf deiner 50 gramm Fisch:

    50 gr*0,05KJ/gr*Tag = 2,5 KJ/Tag

    Das bedeuted:
    Wenn du die Fische energieorientiert Füttern willst kannst du deine Portion
    Frostfutter auf 2 Tage aufteilen.

    Eine Rechnung mit Industriemüll möchte ich keine machen, weil das
    nur wieder falsch verstanden wird. Nur soviel.
    Es ist absolut unmöglich bei diesem Fischbesatz mit Industriemüll bedarfsorientiert zu dosieren.

    Zitat Zitat von Elia Beitrag anzeigen
    ........
    und 1cm oder 1g Antennenwels (spec.). Bei 24°C Durchschnitsstemperatur und mittlerer Aktivität. Die werden sich ja wohl unterscheiden...)
    Ja die unterscheiden sich.
    Die wachsen auch ohne Energie. Auf dem Salat, den ich denen fütter, steht jedenfalls nix von Kohlenhydraten, Fett und Protein drauf!

    Wenn ich mal Nitratmangel im Aquarium krieg und meine Pflanzen nicht mehr wachsen, verteil ich dann mal auf 50 Gramm Antennenwels= 2 Stück a 13 cm
    eine 100 gramm Dose Wels Chips über 570 Tage.
    bei 0,014 KJ/Gramm Fisch am Tag.

    Zitat Zitat von Elia Beitrag anzeigen

    Und eine Tabelle zur Gewichtsberechnung für "nichtspindelförmige" und unausgenommene Fische.
    Das ist unfair; die Form musst du schon angeben!

    Zitat Zitat von Elia Beitrag anzeigen
    Und auf die Tabellen zum Fertigfutter bin ich auch gespannt, wann ist denn deine "Dienstreise" beendet?
    Warum kann man in diesem Forum keine Anhänge machen?

    Zitat Zitat von Elia Beitrag anzeigen
    Nebenbei: Wenn schon Zucker auf der Packung steht, so kannst du davon ausgehen, daß er in nicht unerheblicher Menge vorhanden ist. Spuren werden nämlich nicht angegeben...
    Wo steht Zucker? Ich hab keine Verpackung auf der Zucker steht!
    wirklich! Wo muss ich denn da suchen?
    Zitat Zitat von Elia Beitrag anzeigen
    @alle außer Ralph: Meint ihr nicht auch, Futterberechnungen für Aquarienfische in einer solchen Richtung wie der TE sie andenkt wären in etwa so kompliziert (und unnötig) wie das Berechnen der Menge der Sandkörner eines Strandes?
    Ich geb trotzdem Antwort!
    Sagen wir mal so unnötig wie das Berechnen des Gewichts der Sandkörner
    pro cm² Bodenfläche im Aquarium.
    Manche interessierts nicht.
    Ich wusste vieviel ich kaufen muss!
    Grüsse

    Ralph

  20. #20
    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Ralph1968 Beitrag anzeigen
    Post #8:
    Zitat:
    Zitat von Sabine Beitrag anzeigen
    Das wären gerade mal die minimal ansprüche. Aber darauf kommt man sehr leicht auch anders. Um die Beckenlänge aus zu rechnen nimmt man die Körperlänge die der Fisch erreichen kann mal 10. Bei ruhigen Fischen kann auch mal 8 genügen. Während bei lebhaften Fischen mal 12 oder sogar mal 14 oder 16 notwenig sein kann. Würde man bei den Prachtschmerlen wie empfohlen die Körperlänge mal 12-16 nehmen, wie es bei lebhaften Fische emfohlen wird wären deine 4000l noch zu wenig. Deine Rechnung zieht nun mal nicht das Verhalten mit ein.
    Post #12
    Zitat:
    Zitat von Ralph1968 Beitrag anzeigen
    Solange, du von meinen 4000l schreiben darfst, die ich mal rechnerisch in den Raum geworfen hab, darfst du mir auch erlauben von deinen 21000l zu sprechen. ................
    Post #15:
    Zitat:
    Zitat von Sabine Beitrag anzeigen
    Schon wieder falsch! Ich habe nie von DEINEM 4000l Becken geschrieben!
    Ich kann dir nicht mehr folgen......
    Wenn du anfängst ganze Sätze zu lesen und nicht nur einzelne Worte wirst du den zusammenhang und vorallem den Sinn verstehen!
    Zitat Zitat von Ralph1968 Beitrag anzeigen
    Nehmen wir an du hast 50 Stück davon und fütterst sie mit handelsüblichem Frostfutter.
    Was für Frostfutter? Den Rote Mückenlarven sind nicht das selbe wie weiße oder schwarze Mückenlarven oder Artemia oder Wasserflöhe und nur ein paar sorten zu nennen.

    Zitat Zitat von Ralph1968 Beitrag anzeigen
    Was verstehst du unter Industriemüll?
    Flocken, Tabletten, Granulat und Pellet Futter

  21. #21
    Registriert seit
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    Sorry , das hatte ich übersehen:


    Zitat Zitat von Elia Beitrag anzeigen
    Was meinst du denn, wie übertragbar solche Analysen sind? Weißt du, wie die Urheber solcher Tabellen zu ihren Ergebnissen gekommen sind? Und wie du diese Ergebnisse auf deine Tierarten umrechnen kannst??
    Weiß grad nicht auf was du hinauswillst!
    Vertstehe deine Fragen nicht richtig.
    Zitat Zitat von Elia Beitrag anzeigen
    Und wie verläßlich die Inhaltsangaben des Fertigfutters oder auch eines beliebigen Rohstoffes zu werten sind?
    Ähm......
    Bin bisher eigentlich davon ausgegangen, dass die stimmen!
    Was lässt dich an den Angaben zweifeln?
    Grüsse

    Ralph

  22. #22
    Registriert seit
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    Hallo,

    mittlerweile ist mir bekannt, wer die Herren Robert Guggenbühl und Heinz Bremer sind.
    Ich gehe mal davon aus, dass die meisten von euch das schon lange wissen.

    Für die, die es nicht wissen:
    Prof. Dr. Heinz Bremer ist anerkannter Aquarianer und hat unzählige Bücher in der Aquaristik veröffentlicht.
    Eines seiner bekanntesten Werke: „Aquarienfische gesund ernähren“
    Seine Theorien scheinen, in der Aquaristik allgemein anerkannt zu sein.
    Mit Ausnahme seiner Aussagen zur Rinderherzverfütterung, die sehr umstritten sind. In einigen Fachberichten wir er als "Futterpapst" zitiert.
    Bremer ist 2001 verstorben.

    Robert Guggenbühl ist Betreiber eines Aquaristik_Geschäfts in St. Gallen, und scheint Funktionärsposten in schweizer Aquaristik Vereinen inne zu haben.
    Unter anderem werden seine Produkte (Sabine würde es Industriemüll nennen) auch in Deutschland vertrieben.
    Die Zusammensetzung seines Futters ist aufgrund des hohen Schüttgewichts stark energielastig und passt eigentlich nicht zu Bremers 0,05 KJ/ Gramm Fisch Theorie, die Guggenbühl u.a. in einem Vortrag beim DATZ Forum am 15.10.2006 in Stuttgart vertrat.

    Jetzt die gute Nachricht.
    Ich werde euch erstmal mit meinem theoretischen Geschwafel in Ruhe lassen.
    Ich hab mir das Buch von Prof. Dr. Heinz Bremer bestellt.
    Dort finde ich hoffentlich soviel Zahlen, dass ich euch in Zukunft nicht mehr belästigen muss.

    Danach werd ich mal versuchen mit Guggenbühl Kontakt aufzunehmen, um ihn zu fragen warum der Energiegehalt seines Futters, nicht zum Energiebedarf meiner Fische passt.
    Grüsse

    Ralph

  23. #23
    Elia Guest
    Nun sei mal nicht gleich beleidigt, bloß weil bisher niemand deine Meinung teilt...

    Hast du dir schon einmal Gedanken darüber gemacht, daß "Energie", also vermutlich Proteine und Fett, nicht alles sind?
    Und daß ein hoher "Rohproteingehalt" nichts darüber sagt, ob es sich um pflanzliche oder tierische Proteine handelt beziehungsweise wie und ob diese Proteine für den jeweiligen Fisch überhaupt verwertbar sind?

    Über Vitamine und Mineralien findest du so gut wie keine Angaben, und wenn doch, dann weißt du nicht, wann im Produktionsablauf deren Gehalt gemessen wurde. Bei den Vitaminen macht es durchaus einen Unterschied, ob sie vor oder nach der Konservierung gemessen wurden und wie ihre theoretische Halbwertszeit nach Öffnung des Gebindes ist.

    "Aquarienfische gesund ernähren" fand ich ganz brauchbar, wirklich neues wirst du aber nicht darin finden.

    Zu deiner obigen Frage: Wie bekommen die Ersteller von Bedarfstabellen wohl ihre Referenzdaten? Meinst du, sie machen Tests mit verschiedenen Aquarienfischen unter gewöhnlichen Haltungsbedingungen? Ich denke eher, es sind Daten, die aus der Fischmast der Lebensmittelproduktion übertragen wurden.

  24. #24
    Registriert seit
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    39
    Zitat Zitat von Elia Beitrag anzeigen
    Nun sei mal nicht gleich beleidigt, bloß weil bisher niemand deine Meinung teilt...

    Hast du dir schon einmal Gedanken darüber gemacht, daß "Energie", also vermutlich Proteine und Fett, nicht alles sind? .
    Yep! Und ich hab mir gedacht, dass ich Vitamine besser über Salat und leichtes Gemüse reinbring als über klassisches Fischfutter!
    Zitat Zitat von Elia Beitrag anzeigen
    Und daß ein hoher "Rohproteingehalt" nichts darüber sagt, ob es sich um pflanzliche oder tierische Proteine handelt beziehungsweise wie und ob diese Proteine für den jeweiligen Fisch überhaupt verwertbar sind?
    Hatte das bisher eher so verstanden, dass der Energiegehalt von Proteinen und Fetten vom Fisch problemlos und vollsständig umgewandelt wird.
    Fraglich ist dies natürlich bei den Kohlehydraten. Deshalb habe ich deren Energiegehalt nicht berücksichtigt.
    Zitat Zitat von Elia Beitrag anzeigen
    Über Vitamine und Mineralien findest du so gut wie keine Angaben, und wenn doch, dann weißt du nicht, wann im Produktionsablauf deren Gehalt gemessen wurde. Bei den Vitaminen macht es durchaus einen Unterschied, ob sie vor oder nach der Konservierung gemessen wurden und wie ihre theoretische Halbwertszeit nach Öffnung des Gebindes ist.
    Schon klar.
    Aber wenn 100 ml von Guggenbühls Flocken, bei mir energietechnisch 500Tage halten, muss er Vitamine mit einer Halbwertszeit wie Uran haben
    oder akzeptieren, dass sein Futter für ein 100l Becken nicht geeignet ist!

    Zitat Zitat von Elia Beitrag anzeigen
    "Aquarienfische gesund ernähren" fand ich ganz brauchbar, wirklich neues wirst du aber nicht darin finden..
    Mal sehn!

    Zitat Zitat von Elia Beitrag anzeigen
    Zu deiner obigen Frage: Wie bekommen die Ersteller von Bedarfstabellen wohl ihre Referenzdaten? Meinst du, sie machen Tests mit verschiedenen Aquarienfischen unter gewöhnlichen Haltungsbedingungen? Ich denke eher, es sind Daten, die aus der Fischmast der Lebensmittelproduktion übertragen wurden.
    Ich antworte mit Zitat Ralph aus Post 1:
    Zitat Zitat von Ralph1968 Beitrag anzeigen
    "...............Googelt man weg von den Aquarianern zu den proffesionellen Fischmästern, fühlt man sich in dieser Annahme bestätigt. ".
    Ich kenne auch keine Bedarfstabellen, sondern nur Bremers 0,05 KJ/Gramm Fisch*Tag
    Grüsse

    Ralph

  25. #25
    Elia Guest
    Und deshalb füttere ich "ganze Beutetiere", Anflugnahrung für Oberflächenfische, Würmer für Corys, Grünzeug für Ancis und Lebendgebärende, Cyclops, Daphnien und co für die Fresser der Mittelschicht. Vom Frostfutter bekommen alle dasselbe.

    Im konventionellen Fischfutter findest du oft Dinge, die dort meiner Meinung nach nicht reingehören: Getreide, Warmblüterfleisch, oft ein Überhang an Fischmehl (obwohl nur wenige unserer Aquarienfische sich in der Natur überwiegend von Fisch ernähren), Vitamine deren künstliche Herkunft es fraglich macht, ob sie überhaupt verwertet werden können...

    Bei den Proteinen ist es so, daß sie auch pflanzlicher Herkunft sein können und trotzdem in der Futtermittelanalyse unter dem Oberbegriff "Rohprotein" zu finden sind. Und es ist fraglich, ob alle Fische diese pflanzlichen Proteine verdauen können, analog zur Verdauung von Säugetierproteinen. Nicht umsonst scheiden Fische bei Fertigfutter mehr nitratverursachende Abfallprodukte aus als bei Ganztierfütterung.

  26. #26
    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Elia Beitrag anzeigen
    Und deshalb füttere ich "ganze Beutetiere", Anflugnahrung für Oberflächenfische, Würmer für Corys, Grünzeug für Ancis und Lebendgebärende, Cyclops, Daphnien und co für die Fresser der Mittelschicht.
    Yep, habe ich verstanden. Dass das das beste wär!
    Ich wohn aber ziemlich ländlich, und hab zum nächsten Fischladen 30km zu fahren. War jetzt schon in einigen. im Umkreis von 60 km.
    Die meisten führen kein LEFU. Bin da noch dran.
    Selbst wenn ich eine Art von LEFU selbst zuechten könnte, wär das wohl nicht sehr abwechslungsreich.


    Zitat Zitat von Elia Beitrag anzeigen
    Vom Frostfutter bekommen alle dasselbe.
    Ich hab mein Gefrierfach jetzt voll mit Frostfutter.
    Finde das im Moment die Beste Lösung für meine Beckengröße, da man von Frostfutter auch Mischungen kaufen kann.

    Aber selbst daran bemängel ich, dass ich (bisher) keine Portionierung auf meine Beckengröße gefunden hab.
    Bei den üblichen 4Gramm/4ml Portionen kann ich (energieoptimiert) nur 2 mal die Woche füttern. (Durchschnitt Frostfutter ) Wenn ich nur Daphnia füttern würde vielleicht 4 mal!

    Zitat Zitat von Elia Beitrag anzeigen
    Im konventionellen Fischfutter findest du oft Dinge, die dort meiner Meinung nach nicht reingehören: Getreide, Warmblüterfleisch, oft ein Überhang an Fischmehl (obwohl nur wenige unserer Aquarienfische sich in der Natur überwiegend von Fisch ernähren), Vitamine deren künstliche Herkunft es fraglich macht, ob sie überhaupt verwertet werden können....
    Klar! Da brauchst du mich nicht davon zu überzeugen!

    Zitat Zitat von Elia Beitrag anzeigen
    Bei den Proteinen ist es so, daß sie auch pflanzlicher Herkunft sein können und trotzdem in der Futtermittelanalyse unter dem Oberbegriff "Rohprotein" zu finden sind. Und es ist fraglich, ob alle Fische diese pflanzlichen Proteine verdauen können, analog zur Verdauung von Säugetierproteinen. .
    Yep!
    Zitat Zitat von Elia Beitrag anzeigen
    Nicht umsonst scheiden Fische bei Fertigfutter mehr nitratverursachende Abfallprodukte aus als bei Ganztierfütterung.
    Hmm.
    Das ist mir theoretisch noch nicht ganz glar.
    Nehmen wir mal an aus dem unverdauten Protein wird Nitrit.
    Aus dem verdauten wird Ammonium. (könnten die Pflanzen vielleicht direkt aufnehmen)

    Am Ende de Kreislaufs ist doch alles wieder Nitrat? (ausser dem was die Pflanzen direkt als Ammonium verwertet haben)
    Hab da in der Schule nicht immer so aufgepasst.
    Is auch schon ziemlich lange her!

    Lass mich erstmal Bremers Buch lesen.
    Vielleicht versteh ichs dann besser.
    Oder ich nerv euch noch mehr!
    Grüsse

    Ralph

  27. #27
    Elia Guest
    Nimm mal an, ein Fisch verdaut das Futter fast komplett, dann scheidet er nur noch die Ballaststoffe und ein wenig Abfall wieder aus. Nimm dann weiterhin an, ein Fisch kann ein anderes Futter nur halb so gut verdauen, dann scheidet er wieder 1:1 die Ballaststoffe aus aber zusätzlich etwa die doppelte Menge Abfall. Er muß, um seine Lebensfunktionen aufrechtzuerhalten, also für seinen Grundumsatz, mehr als doppelt soviel fressen. Dadurch kommt die bei schlechter verdaulichem Futter erhöhte Wasserbelastung zustande.

  28. #28
    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Elia Beitrag anzeigen
    Nimm mal an, ein Fisch verdaut das Futter fast komplett, dann scheidet er nur noch die Ballaststoffe und ein wenig Abfall wieder aus. Nimm dann weiterhin an, ein Fisch kann ein anderes Futter nur halb so gut verdauen, dann scheidet er wieder 1:1 die Ballaststoffe aus aber zusätzlich etwa die doppelte Menge Abfall. Er muß, um seine Lebensfunktionen aufrechtzuerhalten, also für seinen Grundumsatz, mehr als doppelt soviel fressen. Dadurch kommt die bei schlechter verdaulichem Futter erhöhte Wasserbelastung zustande.

    Das klingt logisch!


    Und ist auch bei einem (nur) theor. geprägtem gesunden Menschenverstand
    nachvollziehbar.

    Jetzt muss ich nur noch rausfinden warum der Energiegehalt des
    gut verdaulichen Frostfutters immer noch höher ist, als der Energiebedarf
    eines durchschnittlichen Fisches bei der Fischmast!


    Ich hoffe mal, dass Bremers Buch die nächsten Tage bei mir eintrifft.
    Grüsse

    Ralph

  29. #29
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  30. #30
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    hallo freunde, bevor die redeschlacht weitergeht, wieviel futter brauchen denn 6 rote von rio, 6 kardinäle und 3 neontetra in einem 60er becken pro tag. höre da immer was von ein
    tag mal garnichts geben usw. z.zt. gibts tetra pro colour premium. schmeckt den mädels und setzt sie echt gut in farbe! also, wer kann ir die richtige tagesration nennenß mfg h-b

  31. #31
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    Zitat Zitat von heide-balik Beitrag anzeigen
    hallo freunde, bevor die redeschlacht weitergeht, wieviel futter brauchen denn 6 rote von rio, 6 kardinäle und 3 neontetra in einem 60er becken pro tag. höre da immer was von ein
    tag mal garnichts geben usw. z.zt. gibts tetra pro colour premium. schmeckt den mädels und setzt sie echt gut in farbe! also, wer kann ir die richtige tagesration nennenß mfg h-b
    Jede Flocke die weiter als ein drittel der Beckenhöhe absinkt ist zu viel. Ein Fastentag in der Woche schadet in der Regel nicht.
    Aber du solltest dringend deinen Besatz Optimieren. Alle Arten die du aufgeschrieben hast sind Schwarmfische, das bedeutet nicht unter 10 St. je Art. Damit wäre aber das Aquarium völlig überbesetzt. Deshalb sollten 2 Arten raus und die verbleibende auf 10-15St. aufstocken.

  32. #32
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    hallo zusammen, das mit dem fastentag ist unsinn. gibt es in der natur nicht, also warum
    dann als "feiertag" einführen? und dann die ganze rechnerei von wegen flossenlänge mal
    lebendgewicht im verhältnis zur absinkgeschwindigkeit usw. also, einmal am tag eine vernünftige
    ration premium trockenfutter (messerspitze) in der hand zerrieben und aufpassen das jeder
    was abbekommt. zum thema schwarm nur soviel, beginnt in der einschlägigen literatur ab 3
    stück und ist nach oben hin offen. wichtiger ist die verträglichkeit der arten untereinander, die anzahl der einzelnen sorten spielt da nur die 2. geige.

  33. #33
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    Also wenn in deiner Literatur steht das schwärme ab drei Tieren anfangen, dann taugen die Bücher nur als Klopapier! Schwärme fangen ab 10st.
    Warum stellst du hier überhaupt Fragen wenn du doch so wie so alles besser weist?

  34. #34
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    es dreht sich doch hier nicht um besserwisserei oder kompetenzrangelei sondern um reine
    erfahrungswerte die einfach jedem zugestanden werden müssen. bei richtiger haltung reicht
    trockenfutter vollkommen. wichtig ist lediglich die qualität und die ist bei meinem premium
    futter ausgezeichnet. hast du schon mal gesehen was alles im hunde und katzenfutter drin
    ist? da können unsere fische froh sein.............

  35. #35
    Ich hab hier auch, für den Notfall und zum Aquaeinfahren, Trockenfutter für die Garnelen stehen.
    Aber wenn ich mir die Inhaltsstoffliste durchlese und mit der natürlichen Ernährung der Garnelen vergleiche.
    Dann ist das Zeug genauso "toll" wie Wh.iskas für Katzen.
    Macht zwar satt ist aber um Welten von artgerechter Ernährung entfernt.
    Da stelle ich mir lieber eine eigene Mischung aus Gemüße, Frostfutter(Aas), Spirulina und Artemias zusammen.
    Bei meinen Katzen füttere ich schließlich auch eine Mischung aus hochwertiger Dose, Barf und Beutetieren.
    Warum soll ich meine Garnelen schlechter ernähren als meine Katzen?

    Und auch bei Garnelen müssen es mindestens 10 Kumpels der gleichen Art sein, sonst fühlen sie sich nicht wohl.
    Nur gemeinsam macht Schneckenfoppen so richtig Spaß!
    *KID-FC*

    Auf Moderatorenwunsch:

    Die Erhabene

    Dies ist die deutsche Bedeutung meines ursprünglich aus dem Irischen stammenden Vornamens. http://en.wikipedia.org/wiki/Brigid

    Echter geht es nicht mehr!

    Das Universum und die Dummheit der Menschen sind unendlich.
    Aber beim Universum bin ich mir nicht sicher! (Albert Einstein)
    http://de.myzooclub.com/?page=userProfile&userId=94641

  36. #36
    schnurrffi Guest
    Zitat Zitat von heide-balik Beitrag anzeigen
    hallo zusammen, das mit dem fastentag ist unsinn. gibt es in der natur nicht, also warum
    dann als "feiertag" einführen?
    Da hast du recht. In der Natur gibt es durchaus auch viel längere Phasen wo es fast nichts zu fressen gibt. Daher ist dieser Fastentag keineswegs Quatsch.
    Zitat Zitat von heide-balik
    beginnt in der einschlägigen literatur ab 3
    stück und ist nach oben hin offen. wichtiger ist die verträglichkeit der arten untereinander, die anzahl der einzelnen sorten spielt da nur die 2. geige.
    Was ist denn deine einschlägige Fachliteratur? Und woher nimmst du, das die Schwarmgröße nur die 2te Geige spielt?
    Klar, man kann auch Neons zu zweit halten, nur die Frage ist, wie lange sie das mitmachen...#


    Zitat Zitat von heide-balik
    z.zt. gibts tetra pro colour premium. schmeckt den mädels und setzt sie echt gut in farbe!
    Is ja super, das sie so leuchten. Doping für die Fische...ist bestimmt vollkommen Naturgerecht und Gesundheitsförderlich, oder Nein ich glaube nicht.

    Zitat Zitat von heide-balik
    bei richtiger haltung reicht
    trockenfutter vollkommen.
    Es langt auch, wenn du einem Menschen Wasser und Brot gibst. Davon wird er auch satt nur ob er wirklich davon glücklich wird...

    Zitat Zitat von heide-balik
    wichtig ist lediglich die qualität und die ist bei meinem premium
    futter ausgezeichnet.
    Woher weist du das die Qualität ausgezeichnet ist? Nur weils drauf steht? Oder weil deine Fische so stark leuchten?

  37. #37
    dani_85 Guest
    Zitat Zitat von heide-balik Beitrag anzeigen
    es dreht sich doch hier nicht um besserwisserei oder kompetenzrangelei sondern um reine
    erfahrungswerte die einfach jedem zugestanden werden müssen. bei richtiger haltung reicht
    trockenfutter vollkommen. wichtig ist lediglich die qualität und die ist bei meinem premium
    futter ausgezeichnet. hast du schon mal gesehen was alles im hunde und katzenfutter drin
    ist? da können unsere fische froh sein.............
    Und du isst jeden Tag Pommes, klar!

  38. #38
    dani_85 Guest
    Zitat Zitat von heide-balik Beitrag anzeigen
    hallo zusammen, das mit dem fastentag ist unsinn. gibt es in der natur nicht, also warum
    dann als "feiertag" einführen? und dann die ganze rechnerei von wegen flossenlänge mal
    lebendgewicht im verhältnis zur absinkgeschwindigkeit usw. also, einmal am tag eine vernünftige
    ration premium trockenfutter (messerspitze) in der hand zerrieben und aufpassen das jeder
    was abbekommt. zum thema schwarm nur soviel, beginnt in der einschlägigen literatur ab 3
    stück und ist nach oben hin offen. wichtiger ist die verträglichkeit der arten untereinander, die anzahl der einzelnen sorten spielt da nur die 2. geige.
    So gesehen ist ein Fastentag unsinn, denn in der Natur werden die Fische nicht gefüttert, sondern suchen sich ihr Futter. Die warten bestimmt nicht drauf, dass irgendwo was rein geschmissen wird.

    Und du bist alleine, hast keine Familie und keine Freunde. Bist du dann glücklich?

  39. #39
    dani_85 Guest
    Zitat Zitat von Sabine Beitrag anzeigen
    Also wenn in deiner Literatur steht das schwärme ab drei Tieren anfangen, dann taugen die Bücher nur als Klopapier! Schwärme fangen ab 10st.
    Warum stellst du hier überhaupt Fragen wenn du doch so wie so alles besser weist?
    Sabine, die Fische dienen nur zu Versuchszwecken

  40. #40
    Registriert seit
    11.04.2002
    Beiträge
    2.821
    Zitat Zitat von dani_85 Beitrag anzeigen
    Sabine, die Fische dienen nur zu Versuchszwecken
    Das glaube ich auch. Ich werde ihr auch keine Antwort mehr geben. Auch nicht wenn ihr alles Lebendige im Aquarium stirbt.

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