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Thema: Fichtlmeier Video

  1. #1
    Thomas Guest

    Post Fichtlmeier Video

    Hi ihr!

    Eine inhaltsmäßige Übersicht könnt Ihr euch hier <click> angucken. Um es kurz zusammenzufassen: Es werden anhand seiner eigenen Weimeraner-Hündin, Emma, allerlei Bereiche der Welpenerziehung (6.te Woche - 6. Monat) gezeigt. Allerdings ist es m.M. nach nicht nur für Welpenbesitzer interessant, letztlich kann sich jeder Hundehalter das ein oder andere an Input rausziehen (zumal, wenn auch eher am Rande, auch erwachsene Hunde und deren Verhalten in dem Video zur Sprache kommen).


    Folgende Punkte finde ich sehr gut:

    - Sehr anschauliche Hund-Hund bzw. Hund-Mensch Begegnungen; z. T. mit verdeutlichenden Zeitlupen. Super!

    - Betonung der sehr bedeutungsvollen Prägungsphase, incl. der bereits sehr wichtigen Zeit beim Züchter. Pefekt gemacht - habe noch nichts besseres gesehen.

    - Erklärung, das "Hunde-Spiel" (fast?) IMMER einen Grund/Zweck hat und i.d.R. keinem Selbstzweck dient (wird "Übereinkünfte treffen" genannt -> finde ich eine sehr gute Umschreibung)

    - Stets überaus motivierende Stimme beim Loben + Kasper machen

    - Kein selbstständiges jagen/hetzen von Anfang an üben (Reizangeltraining)

    - Sehr anschaulich demonstrierte Vorgehensweise wie z.b. die Beisshemmung gegenüber dem Welpenhalter geübt wird (wurde das hier im Forum nicht schon hundertmal von leidgeplagten Leuten gefragt?).

    - Qualität des Videos (Bild, Ton, Sprecherin, Text-Overlays) ist für eine relativ kleine Produktion (also ohne einem Industriegiganten wie Pedigree oder Eukanuba, von den es ja auch gesponsorte -wenig empfehlenswerte- Lehrvideos gibt) erfreulich ansprechend. Ich habe hier Videos rumliegen die das gleiche kosten, aber qualitativ nicht über ein verwackeltes Mallorca-Urlaubs-Video herauskommen.

    - Der Müll-Arbeiter bei der "Bleib-Übung" ist süß...wie er sich soooo freut im "Fernsehn" zu sein....


    Folgende Punkte finde ich weniger gut bzw. würde es anders machen:

    - Den Hund mittels Leine (und Halsband!) ins Sitz ziehen. Das hat er ja schon in seinem Artikel/Video in der Zeitschrift "Wild und Hund" <click> so beschrieben. Find ich ZIEMLICH SCHLECHT und vorallem sooo überflüssig. Ohne gehts genauso - wie er selbst es ja auch oft genug zeigt. Hundeanfänger können das sehr leicht missverstehen und dann gleich übertreiben (...wenn nicht gleich klappt dann zieh ich halt ein bisserl stärker....). Das verstehe ich wirklich nicht, denn das hat er eigentlich nicht "nötig".

    - Von Hunde-Neueinsteigern könnte eine Szene fehlinterpretiert werden in welcher er Emma mittels einem Klapps seinem Hut von einem "herannahmenden" Jogger ablenkt. Er macht das zwar sehr geschickt, denn als sich Emma umdreht hat er den Hut schon wieder auf dem Kopf + schnelles Lob hinterher. Aber ich finde, man hätte das auch anders lösen können (z.b. rechtzeiges knurren und dann mit heller Stimme ranrufen). Ein Lehrvideo in dem der Hund mit einem Gegenstand "korrigiert" wird, würde ich nicht uneingeschränkt empfehlen....aber genau das mache ich hier ja auch nicht

    - Eine Sache steht für mich gewissermaßen im Widerspruch. Nämlich sein Binäres System (ja-nein, richtig-falsch usw.) und dann sein Ignorieren. Es setzt bei den Übungen <in der kiste bleiben>, <in der box bleiben> ja sehr strikt auf das Binärsystem und setzt vorallem die Negativ-Bestärkung sehr deutlich durch (für meinen Geschmack viel zu vehement, aber das ist Geschmacksache. Vielleicht will er damit dem Video-Gucker auch "nur" verdeutlichen, das eine sehr klare Verbal- und Körpersprache äußerst wichtig ist). Auf der anderen Seite reagiert er auf das ins-Hosenbein-zwicken und das in-die-Leine-beissen beim laufen mit IGNORIEREN. Hier verhält er sich also bei einer Übung SO und bei der nächsten SO. Übrigens, würde ich bei den o.g. Beispielen genau andersrum trainieren. Also Leinebeissen und Hosenzwicken sind für mich beides selbstbelohnende Tätigkeiten welche ich unterbinden würde und nicht ignorieren. Bei den 3 gezeigten Bleib-Übungen würde ich vielmehr versuchen über Erfolgserlebnisse zu arbeiten. Also möglichst im Positiv-Bereich bleiben. Fichtlmeier hingegen provoziert eigentlich das Fehlverhalten, durch zu weites Entfernen beim Ablegen bzw. zu schnelles Entfernen aus dem Sichtbereich. Ein langsamerers Aufbauen dieser Übungen würde sicher auch zum Ziel führen und zwar ohne das überzogene Negativ-Bestätigung von nöten ist. Das bei Emma trotz der scharfen Negativ-Bestätigung höchstwahrscheinlich keine "Schäden" daraus erwachsen werden ist einzig und allen dem Umstand zu verdanken, das Fichtlmeier eben ansonsten vieles (alles?) über positive Verstärkung erarbeitet und eine extrem starke Bindung zum Hund hat. Bei Laien könnte diese Methodik allerdings durchaus problematischer sein, d.h. zu Meideverhalten führen.

    - Fehlender Hinweis auf eine gute Welpenspielgruppe (oder hab ich den übersehen?).

    So, der Kontra-Bereich ist etz etwas ausführlicher ausgefallen, aber das liegt halt daran, das ich da mehr argumentieren muss um zu verdeutlichen was ich da meine (falls mir das überhaupt gelungen ist, hmm, ist halt schwierig Details von einem Video verständlich zu beschreiben). Das heißt nicht, das ich das Video mehr "schlecht als recht" beurteile. Im Gegenteil. Ich habe eigentlich noch kein Video gesehen in dem SOVIELE Infos steckten und das vom Grundtenor durchaus "meine Linie" trifft, bis auf o.g. Ausnahmen eben. Aber was 100%-iges wird man wohl nie finden...ist ja bei Büchern das selbe... Unterm Strich also aus meiner Sicht durchaus ein Kauftip, auch deshalb weil ich noch kein anderes vergleichbares Video gesehen habe.

    Gruß
    Thomas

    PS. Falls sich jemand aufgrund meiner Rezension das Video kaufen sollte und dann u.U. masslos entäuscht ist, kann ich deswegen nicht in Regress genommen werden

  2. #2
    Ilona Guest
    Oh Mann, der Preis <schluck>...

    Ich glaub, das ist mir dann doch ein wenig zu happig. Oder es kommt auf die Weihnachtswunschliste.

    Danke für Deinen Beitrag, es klingt recht interessant und macht eigentlich Lust auf das Video.

    Grüßle, Illi

  3. #3
    Rintintin Guest
    Ich hab's mir damals auch bestellt (irgendwo hier im Forum war ein Hinweis auf die Schule und Homepage). Ich fand's höchst interessant und bin (ohne Anbiederei ) der selben Meinung wie Thomas. (Vom Inhalt abgesehen, stört mich persönlich die Blosmusi, aber da kann man ja den Ton leiser drehen.)
    Der Preis tut mir nicht leid, denn SEHEN ist nun mal was anderes als "nur" lesen. Vor allem ist es eine Lektion in timing. Ich habe es mir ein paar Mal angesehen und entdecke immer wieder was Neues, was mir zuvor entgangen. Und ich habe mir viele gute Tipps rausgezogen.
    Das einzig Blöde ist, dass man meist erst "hinterher" auf all die guten Sachen stößt. Wenn ich heute Züchter wäre, würde ich glaube ich, den Preis eines Lehrbuchs und Videos auf den Welpenpreis "draufhauen" und beides "als Geschenk" mitgeben. Das würde vielen Hundebesitzern enorm helfen. (Nicht nur Neulingen, denn gerade in den letzten Jahren hat sich ja hier unheimlich viel Gutes getan!)
    Wenn ich das Video übrigens zur Ansicht bekommen hätte und hätte die Wahl gehabt, zurückschicken oder löhnen, hätte ich gelöhnt (kann man ja nicht von allen Produktionen sagen!).

  4. #4
    Thomas Guest
    @ Ili
    Na komm, gib Dir nen Ruck. Nein nicht Leinenruck . (hihi - ich muss schon wieder an "Nein, wir sagen nicht fass!" denken. LOL - das versteht jetzt zwar keiner ausser Dir aber das macht ja nix...). Weihnachten ist ja noch sooo lange hin, hat Jango oder Du nicht vielleicht eher Geburtstag? Also nicht das der Verdacht aufkommt ich sei mit Fichtlmeier verwandt oder verschwägert. Echt net. Und irgendwie hab ich ja auch Schiss, das es dem ein oder anderen nicht so gut gefällt (bis auf die genannten kritischen Anmerkungen) aber Rintintin´s Beitrag hat mir jedoch Mut gemacht, Dich nochmal zu bestärken

    @ Rintintin
    Jep, die Blosmusi (Hochdeutsche Übersetzung : Blasmusik) ist vielleicht nicht jedermanns/fraus Sache - lass das mal nicht den Fichtlmeier hören, schließlich entspringt die Musik doch sogar seiner höchstpersönlichen musischen Veranlagung
    Auch der nicht wegzudiskutierenden bayrische Dialekt von Fichtlmeier mag bei Leuten nördlich des Weisswurstäquators für leichte Befremdung sorgen, aber keine Angst, er selbst sagt eigentlich nur sehr sehr wenig und die Sprecherin spricht ja 1A hochdeutsch (Mein Lieblingssatz von ihm ist: "Jaaa, bist a ´gscheeeite Emma", sagt er des öfteren in verzückt-movtivierendem Tonfall).
    Anonsten schließe ich mich Dir an; hab mir das Video mittlerweile auch schon mehrmals angesehen und entdecke ebenfalls immer wieder kleine Feinheiten, die letztlich große Wirkung haben.

    Gruß
    Thomas

  5. #5
    Ilona Guest
    Hi lieber Thomas,

    was den Ruck betrifft <grins, nein ich sag's jetzt auch nicht>:

    ich hatte leider schon Geburtstag und alle Welt stellt sich quer, wenn ich sage, dass ich zweimal im Jahr Geburtstag haben will

    mein Budget für diesen Monat ist auf zwei Hundebücher (auch fast 40 Euro) drauf gegangen und meine Wunschliste bezüglich weiterer Bücher ist so dermaßen lang, dass ich aus dem Seufzen gar nicht raus komm, wenn ich nur dran denke, was mir alles so entgeht

    mein Jango heißt Benji und fühlt sich auf den Schlips getreten ob der Namensverwechslung, soll ich Dir ausrichten

    Fazit: Das mit dem Ruck muss doch noch ne Weile warten. Ich bin ja nicht abgeneigt, ganz und gar nicht, aber was den Ruck betrifft <grins, nein ich sag's jetzt auch nicht>:

    ich hatte leider schon Geburtstag und alle Welt stellt sich quer...

    Grinsegrüße, Illi

  6. #6
    sandinchen Guest
    Ihr seid so fies!! Ihr wisst doch wie neugierig ich bin. Jetzt will ich das Video auch haben! Dabei hab ich schon so viel Kohle rausgehauen für Hundi. Lauter schöne Halsbänder gekauft, die ich ja jetzt wieder weg gepackt habe . Dann das neue Geschirr. "Hunde sind anders", "Positiv bestärken"... Dann kommen jetzt sie Trainer-Einzelstunden. Könnt ihr nicht mal aufhören einem den Mund wässrig zu machen nach diesem Video. Oda könnt's ihr mia sog'n wer des alles zohl'n soll? I hob doch koan Geldscheißa.

  7. #7
    Ilona Guest
    Siehste Sandinchen,

    die letzte Frage von Dir stell ich mir auch jedesmal, wenn ich wieder einen guten Tipp bekomme. Und ich bekomme ständig gute Tipps, weil ich mich unter anderem in einen Hundebücher-Newsletter eingetragen habe <schnief>....

    Grüßle, Illi

    Auf Berlinisch liest sich Deine Frage in etwa so: Kann mir ma eener verklickern, wer det allet bezahln soll? <grins>

  8. #8
    Thomas Guest
    Hach - das Sandinchen, na das hat aber diesmal lange gedauert bis Du hier aufgetauchst bist. Irgendwie hab ich´s doch gleich gewusst das aus Dir "nochwas wird"
    Nee, also im Ernst:
    - Du mottest Halsbänder ein und steigst komplett auf Geschirr um
    - Du ließt gute Bücher (Click mal hier, keine Angst - kein neuer Tip )
    - Einzelstunde bei ner Animal-Learn-Trainerin stehen bevor
    - Und etz vielleicht noch ein Fichtlmeier-Video

    Find ich gut - und brauch deshalb nimmer auf Deine Beiträge antworten weil Du da eh nix anderes/neues hörst

    @ Illi

    Auweia, hoffentlich ist Benji nicht nachtragen und frisst mich nicht, falls wir uns eines Tags begegnen sollten. Aber Du sagst ja nicht F**s, oder?

  9. #9
    sandinchen Guest
    He Thomas!
    Hüte dich, nicht mehr auf meine Beiträge zu antworten!!

  10. #10
    NickvanBergen Guest

    @Thomas

    Klingt wirklich interessant,habe noch nie etwas von Fichtmeier gehört und obwohl ich eigentlich ein Kufner-Fan bin werde ich mir das Video bestellen, weil mich besonders auch das Unterlassen von selbstständigem Jagen interessiert.Also danke für den Tipp.
    lg
    nick

  11. #11
    sandinchen Guest
    Ich kannte den Namen Fichtlmeier nicht. Aber als ich den Hut und den Schnauzer (also den im Gesicht) auf seiner Internetseite gesehen habe, war mir klar, wer das ist.
    Wie wär's wenn mir einer 'ne Kopie macht, von dem Video? Ja, okay, schlechter Scherz.

  12. #12
    Thomas Guest
    Hallo Nick,

    ich hab mal ein Fährten-Video von Kuffner gesehen. Naja, ich gebe zu, das ich bei diesem 2 1/2 Stunden Epos des öfteren auf die Fast-Forward-Taste der Fernbedienung gedrückt habe, hatte "gewisse Längen" das Video (Ich will damit nicht in Abrede stellen, das es für für eingefleischte Fährten-Fans ein "must-have" sein könnte...). Ansonsten kann ich über Kuffner (der nette ältere Herr, links im Bild <click>) eigentlich nix sagen (nur spekulieren und das lasse ich lieber), ich weiß nur das er sowas wie ein SchH-Urgestein ist.
    Der "Anti-Jagd-Training-Teil" im Fichtlmeier-Video umfasst natürlich nur einen kurzen Bereich, erwarte Dir also da keine erschöpfende Behandlung des Themas. Genau gesagt, wird eigentlich das Vorstehen trainiert, aber dazu ist ja letztlich eine Signalkontrolle von nöten, die dem Hund zu verstehen gibt wann er an die Beute "ran darf" und wann nicht. Ein nicht jagdlich geführter Hund wird dann schlussendlich halt NICHT mit einer realen Beute (also dem geschossenen Wild) "belohnt", sondern bekommt seine Bestätigung mittels einem Ballwurf o.ä. (Ersatz-Handlung). Letztlich haben ja allerdings vorallem die Bereiche Bindung und Aufmerksamkeit sehr viel mit der Kontrollierbarkeit eines jagdlich passionierten Hund zu tun; diese Bereiche sind ein sehr wichtiger Bestandteil des Videos (man muss es nur ERKENNEN!). Das erwähnte Reizangeltraining habe ich übrigens vor kurzem mal hier angeschnitten. Ich fand es auf der Pro-Seite der meine stichpunktartigen Liste erwähnenswert, da dieses Thema eben noch in keinem anderen, mir bekannten Video (um ehrlich zu sein kenne ich nicht wirklich viele Videos), überhaupt nur angeschnitten wurde. Also, ich bin gespannt was Du berichtest, vielleicht machst Du ja auch eine Art Pro/Contra Liste?

    Achja, liege ich u.U. mit der Vermutung richtig, das die Videos "Die mit den Malis tanzen" zu Deinen Favourits gehören (ich setze jetzt einfach mal voraus das Du weisst was ich meine)?

    Gruß
    Thomas

    PS @ Sandra: Die Antwort hast Du Dir ja schon selbst gegeben

  13. #13
    NickvanBergen Guest

    @Thomas

    1.Die Videos von Kuffner haben wir uns in der Hundegruppe mal angesehen,abgesehen von der tollen Stimme von Frau Kuffner gibt das Video ein paar gute Tipps und Fallbeispiele,wie Du haben auch wir natürlich viel gespult bei dieser Länge.Im Schutzdienst hat sich der Paule eigentlich nicht so super hervorgetan eher ist die Fährte sein Steckenpferd und schon fast legendär im Bereich der Unterordnung sein Apportieren,das in verschiedenen Phasen abläuft.Ich kann eigentlich jedem nur sein Buch empfehlen,die Videos wieder weniger.Ich bin eigentlich damals auf ihn ganz einfach deshalb gekommen weil in Hovawart-Kreisen nach ihm gearbeitet wird und er sich ja auch letztlich der Rasse sehr verschrieben hat.Grob gesagt steht er für die Methode:konsequent mit dem Hund arbeiten und loben.Naja es hat ja jeder so seine Vorstellungen aber immerhin findest du ihn ja "nett".
    2.Auf das Video bin ich schon sehr gespannt.Wie gesagt Hauptgrund ist halt das Unterlassen des Jagens aber nachdem was Du schon am Anfang geschrieben hast sind auch ander Punkte wie z.b.Mensch-Hund Begegnungen interessant.
    Auch wenn ich sehr Kuffner geprägt bin,offen für andere Methoden bin ich immer.Im laufe der Zeit habe ich mir immer mal wieder Bücher zugelegt wo man sicher nicht alles übernehmen kann aber einige gute Denkanstösse sind immer dabei.
    3.Das Video Die mit den Malis tanzen ist mir völlig unbekannt.Meine Video-Sammlung ist sehr dürftig.Als Video habe ich nur "der Schutzdienst" von H.RaiserIn der Gruppe haben wir bisher nur die Kuffner-Videos sowie ein Video von Herrn Lind gesehen,achja und Clicker-Training mit beiden letzteren konnte ich nur sehr wenig anfangen.
    Aber wenn ich das Fichtmeier-Video habe werde ich ein Satement abgeben.
    lg
    nick

  14. #14
    sandinchen Guest
    @ Nick

    Machst du mit deinem Hund Schutzdienst-Training?
    Also so: Hund hält Mensch an gepolstertem Arm fest?
    Und wenn ja, warum machst du das? Brauchst du das beruflich?
    Und, last but not least, hast du nicht Angst, dass Hundi mal übersehen könnte, dass grad keine Schutzärmel am Arm ist und trotzdem rein beißt?

    Sandra und Dax, der sie davor beschützt zu dick zu werden, weil er ihr jeden zweiten Bissen weg bettelt

  15. #15
    Thomas Guest
    @ Nick

    1. Magst Du Kufners "legendäres Apportieren, das in verschiedenen Phasen abläuft" mal erklären; am besten dazu nen extra Thread aufmachen? Würde mich interessieren. Ähm, das ich ihn "nett" finde ist in der Art zu verstehen, das ich auch einen "Opi auf der Parkbank beim Enten füttern" nett finde. An so jemanden errinnert mich Kufner, rein optisch gesehen

    2. Hmm, da Du im Bereich SchH, t´schuldigung ich meine natürlich VPG, aktiv bist, hätte ich jetzt halt vermutet das Dir der belgische Ringsport ebenfalls geläufig ist. In diesen Kreisen scheint die von mir erwähnte Videoreihe (click hier) einen gewissen Kultstatus zu haben. Ringsport, int. auch Mondioring <click> genannt, wird in Deutschland (offiziell) ja nicht betrieben. Zumindest ist es vom VDH (und damit auf allen VDH-Ausbildungsplätzen) nicht anerkannt, weswegen sich die Szene im benachbarten Ausland trifft. Ich will jetzt allerdings in diesem Thread keine Diskussion darüber führen. Hier gehts ja in erster Linie um das Fichtlmeier Video und da habe ich, habe ich ehrlich gesagt, ein ziemich genaues Bild vor Augen wie Dein Statement aussehen wird. Aber warten wir´s ab.

    3. Das Dir das Clickervideo nicht gefallen hat, dafür habe ich durchaus Verständnis. Es ist sicher nicht jederman´s Sache, und gewiss meilenweit von Deinem Verständnis in Punkto Lehrmethodik entfernt. Ist nunmal so - hab ich kein Problem mit. Die Lind-Videos, Du meinst sicher "Richtig spielen mit dem Hund", kenne ich ebenfalls. Was fandest Du an dem eher nicht so berauschend? Hmm, das wäre u.U. auch schon wieder ein Thema für einen neuen Thread. Du merkst schon - ich bring Dich einfach mal ein bisserl auf Trab, im Forums-Bereich Erziehung und Verhalten
    Grundsätzlich möchte ich noch anmerken, das ich es positiv finde, wie Du schreibst, nach allen Seiten offen zu sein und auch mal über den Tellerand hinaus zu schauen. Ich hab mir halt ein Mondioring-Video reingezogen und Du Dir ein Clickervideo. Die Teller sind also verschieden - aber das macht ja nix...

    @ all

    Na, läßt sich noch jemand motivieren sich das Video mal zu "geben"? Ich weiß - der Preis, und dann quasi die Katze im Sack kaufen, verstehe ich schon. Aber ich finds halt interessant und spannend über etwas zu diskutieren, das jeder in gleicher Weise gesehen hat. Also z.b. eben Bücher, TV-Berichte oder ein Lehrvideo. Dadurch hat man jedenfalls die Möglichkeit, ganz klar etwas zu analysieren, was ja bei den sonstigen Threads immer nur bis zu einem gewissen Punkt möglich ist, da ja jeweils nur EINER der Diskutanten bei der jeweiligen Situation DABEI war...

    Oh Gott - wieeee spät isses??
    Ich muss weg
    Nacht.
    Thomas

  16. #16
    Dodo H Guest
    Morgen Nick
    : ...im Bereich der Unterordnung sein Apportieren,das in verschiedenen Phasen abläuft.

    -- Ist das das Video, wo auch beim Apport mit Boxern gearbeitet wird (Gruppe von 5-6 Boxern mit HF)?

    Danke Dodo

  17. #17
    sandinchen Guest
    @ Thomas

    Wenn du mit der Diskussion noch bis November warten würdest, dann ließe ich mir das Fichtlmeier Video zum Geburtstag schenken. Ich muss doch jetzt sparen, für die Einzelstunden. Sind übrigens hin und zurück 200 km . Ich hätte soooo gerne eine/n gute/n Trainer/in als Nachbarn!! Jetzt muss mein Sparbuch bald dran glauben.

  18. #18
    NickvanBergen Guest

    @Sandinchen

    Ja ich mache Schutzdienst-Training.Jedoch habe ich vor zwei Monaten beschlossen das Arbeiten hin zu einer Prüfung,aufzugeben was mich natürlich sehr traurig gemacht hat, schließlich doktern wir schon 6Jahre rum.Aber ich bin es irgendwie leid und habe auch keine Lust mehr Spielball der Ausbilder zu sein.Mein Hund bringt einfach die Vorraussetzungen, die zum erfolgreichen Abschluss einer Sch/VPG Prüfung gehören, nicht mit.In seinem Fall ist es der extrem schwache Wehrtrieb, er bleibt einfach bei Bedrängung zu 70% am Anfang nicht im Ärmel.So machen wir jetzt nur noch so "just for fun" den Schutzdienst mit.Du hast weiter gefragt ob der Hund in den bloßen Árm reinbeisst.Der Helfer/Figurant hat uns das demonstriert indem er den Ärmel nicht trug und mein Hund zeigte keine Regung den Helfer anzugreifen.Wenn der Hund keinen Gehorsam zeigt lassen ja auch viele Helfer den Arm einfach fallen und so wissen die Hunde das Spiel ist aus.
    So läufts z.b. auch wenn der Hund ins Versteck muss;folgt der Hund nicht dem Halter,z.b. Auslassen von Verstecken und rennt sofort ins Versteck lässt der Helfer den Ärmel sofort fallen.
    Generell gibt es sehr viele Mißverständnisse im Schutzdienst.Erstmal hat sich mein erster Figurant(oder auch Helfer geannt) gegen den Begriff"Schutzdienst" gewehrt, da der Hund ja eigentlich nicht zum "Schützen" bzw. beschützen ausgebildet wird sondern sein Beute -und Wehrtrieb in die richtigen Bahnen gelenkt werden soll.Desweiteren soll der Hund lernen trotz extremer äu´ßerer Reize am Anfang das Hetzleder und später der Arm gehorsam zu bleiben.
    Aus diesem Grunde und weil mir viele auch gesagt das der Hund im Schutzdienst sich richtig ausleben kann bin ich damals mit dem Schutzdienst angefangen,bereut habe ich es eigentlich nur weil es nicht so toll geklappt hat und es auch einen Riesen-Ärger unter den Figuranten gab,
    Aus beruflichen Gründen brauche den Schutzdienst nicht(bei Polizeihunden sieht der Schutzdienst auch noch etwas anders aus).
    lg
    nick

  19. #19
    NickvanBergen Guest

    @Thomas

    ich werde spätestens am we einen thread zum Thema Kufner machen,heute habe ich nicht mehr den kopf dazu weil das ja auch sehr ausfürhrlich sein wird.Habe heute nacht nochmal überlegt wie Du darauf kamst Paul Kufner sei ein SchHUrgestein;vielleicht hast Du ihn mit PaulHeck(Völkersleier) verwechselt, der andere Paul ist nämlich auch der Rasse Hovawart verschrieben und wirklich ein Urgestein und auch toller Figurant.
    Das Video kenne ich wie gesagt nicht aber ich weiss schon was "Mondioring" ist.So etwas ist meiner Meinung nach wirklich nur für Hunde geignet die beruflich geführt werden.Leider wird das ja hier auch auf vielen Plätzen praktiziert,obwohl es verboten ist.
    Beim Lind-Video(weiß leider nicht mehr den Titel)hat mir erstmal dieses "aalglatte" mißfallen.Herr Lind hat im ganzen Video nur tolle Hunde gezeigt,keine Szene wo der Hund auch nur mal kurz Schwierigkeiten hatte.Ich finde es gerade bei Erziehungsvideos wichtig das man auch mal zeigt wenn der Hund nicht direkt funktioniert wie man dann die Situation lösen kann.
    Desweiteren bin ich auch der Meinung das man einen Hund auch überreitzen kann wie z.b. die Szene als der Hund x-mal um Herrn Lind rumlaufen muß, aber wie Du schon gesagt hast da sollte man mal einen extra-Thread zu machen,vielleicht auch nicht nur zu dem Video sondern auch speziell zu Herrn Lind,mir sind einige schlechte Eigenschaften von ihm zu Ohren gekommen....
    So jetzt warte ich weiter gespannt auf das Video ich hoffe das es bis zum we da ist...
    lg
    nick

  20. #20
    NickvanBergen Guest

    @Dodo

    soweit ich mich errinere könnte das durchaus hinkommen.In den Videos wurde auf jeden Fall mit Boxern,Schäferhunden und Hovawarten gearbeitet.Da das ganze jetzt aber auch schon wieder so zwei Jahre zurückliegt weiß ichs nicht mehr hundertprozentig.
    lg
    nick

  21. #21
    sandinchen Guest
    Magst du mir ein bißchen erzählen, worin der Sinn dieses Trainings besteht? Hättest du mit Prüfung mal so als selbstständiger Schutzhundführer arbeiten können? Ich kann ein ganz kleines bißchen verstehen, warum man Polizeihunde in der Richtung ausbildet, aber ich kann überhaupt nicht verstehen, wie man just for fun einen Hund dazu trainieren kann, einen menschlichen Arm (sei es nun mit Schutz oder ohne) als Beute zu betrachten. Also, nun lass mal deinen Wehrtrieb zum Einsatz kommen und verclicker mir mal zu was das gut sein soll.

  22. #22
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    424
    Hallo Thomas,

    Du hattest um Unterstützung hier für diesen Thread gebeten? Wofür, Du kommst doch damit alleine bestens zurecht.

    Außerdem hast Du fast alles gesagt. Ich habe dem so gut wie gar nichts hinzu zu fügen.

    Einzig dazu bemerken möchte ich, dass das Video nicht unbedingt als User Manual/ Gebrauchsanweisung für den unbeleckten, absoluten Hundeerstebesitzer sehe, das man zum neu erstandenen Welpen dazulegen sollte und dann alleine damit loslegen kann. Es sollte immer eine kompetente Hundeschule, die Welpenkurse anbietet hinzugezogen werden, wenn man noch nie einen Hund erzogen hat bzw. wenn es nicht so recht geklappt hat mit dem Erziehen beim letzten Hund. Dazu als Dreingabe ist das Video ideal oder für so ‚beleckte’ Hundebesitzer wie Du einer bist.

    Das mit dem Hochziehen der Halsung in die SITZ-Position finde ich nicht so gravierend, da ich der Auffassung bin, dass es in diesem wie in dem Video-Clip in ‚Wild und Hund’ etwas überspannt demonstriert wurde. In meiner Erinnerung lief das bei Herrn Fichtlmeier live viel dezenter ab.

    Und mit dem IGNORIEREN gehe ich eigentlich vollkommen mit dem Video einig. Meiner Meinung nach kommt es wohl auf die Sensibilität des Hundes an wie man in solchen Situationen reagieren sollte. Wie heißt es so schön: viele Wege führen nach Rom.

    Ansonsten hat mir das Video sehr gut gefallen und ich hoffe, dass es noch einige gute Nachfolger geben wird.

    Folgende Themen wären sehr interessant:
    - Vor dem Welpenkauf / Hundekauf
    - Welpe oder erwachsener Hund
    - Hund aus zweiter Hand
    - sinnvolle Beschäftigungen für den Hund
    Spiele und Arbeit für den ganz normalen Haushund
    - Hundesprache
    Kommunikation unter Hunden bzw. zwischen Mensch und Hund
    - ein Zweithund soll her
    Integration eines weiteren Hundes zum Ersthund oder in ein Rudel

    Was mich ganz besonders interessieren würde:

    - Verhaltensstörungen beim Hund und wie man damit umgehen sollte
    (bei diesem Thema höre ich Herrn Fichtlmeier förmlich aufschreien)

    @Rintintin
    Zu Deinem genialen Vorschlag:

    Wenn ich heute Züchter wäre, würde ich glaube ich, den Preis eines Lehrbuchs und Videos auf den Welpenpreis "draufhauen" und beides "als Geschenk" mitgeben.
    möchte ich noch ergänzend bemerken, wenn ich Züchter wäre würde ich den Preis sogar für eine Hundeschule mit draufschlagen und verschenken.

    LG
    brana

  23. #23
    Laluna Guest
    Hallo!
    Sitz über Leinensignal: Der Hund wird nicht wie es vielleicht rübergekommen ist an der Leine fast aufgehängt sondern erhält über den Leinenzug ein mehr oder weniger sanftes Signal. Bei den ersten Malen ist noch etwas stärkerer und längerer Zug nötig, bis der Hund verknüpft hat, das die Leine sich sofort lockert, wenn es sich setzt. Später haben die Hunde das so im Blut, daß sie sich beim Stehenbleiben und Körpersignal des Halters automatisch hinsetzen.
    Grüsse
    Ingrid

  24. #24
    steffi&chipsi Guest

    Schutzdienst

    Hallo Sandinchen,

    der Sinn des Sportes liegt darin, dass der Hund seine Triebe ausleben und man diese kontrollieren kann, so wie beim Jagdhund. Allerdings muss er diese Triebe auch haben, sonst macht es natürlich dem Hund keinen Spass. Der Hund wird nicht auf Menschen gehezt oder scharf gemacht. Der Arm könnte auch ein Ball sein, dass ist bei den meisten so. Ich mache mit meiner tauben Schäferhündin auch VPG und sie ist absolut friedlich. Ich arbeite nicht mit Stachel oder E-Gerät! Es ist auch ein unterschied ob typischer Familienhund oder Gebrauchshund mit extremen Trieb. Es können Jogger oder so alle an uns vorbei laufen. Ich rufe sie natürlich immer ran, wenn uns jemand entgegenkommt. Meine Hündin ist eine leicht unsichere Hündin und seit wir VPG machen ist ihr Selbstbewusstsein gestiegen. Man sollte sportlichen Schutzdienst und Schutzdienst für Polizeihunde nicht überein Kamm werfen. Es ist auf jedenfall wichtig das dieser richtig betrieben wird, was sehr oft nicht der Fall ist. Wenn Du Lust hast, kannst Du ja auf meiner HP:www.schaefiland.de mal reinschauen.

    LG
    Steffi

  25. #25
    sandinchen Guest
    Ich bin was das Thema Schutzdienst angeht tatsächlich nicht gut informiert. Aber ich finde es einfach nicht gut, wenn Hunde Menschen beschützen. Der Hund kann immer mal in eine Situation kommen, die er missversteht und dann hat man den Salat.
    Ich denke natürlich nicht, dass ihr eure Hunde scharf macht und bestimmt habt ihr eure Hunde besser unter Kontrolle, als der Durchschnittshundehalter. Aber mir geht das einfach nicht in den Kopf rein, was daran gut ist, einen Hund einem Menschen hinterher zu schicken und diesen "stellen" zu lassen. Es gibt doch unendlich viele Alternativen, die dem Hund genauso viel Fun bringen.
    Ich kuck mir deine Seite mal an. Vielleicht versteh ich es dann.

  26. #26
    Thomas Guest
    @ Brana

    Ich gebe Dir absolut recht und würde das Video ebenfalls Ersthund(Welpen)-Besitzer nicht unkommentiert empfehlen. Aber dafür sind wir ja hier und kommentieren fleissig . Wie gesagt, Contra-Punkte meiner Liste sind bei Fichtlmeier bzw. Emma kein Problem, wohl aber wenn ein Newbie, die gezeigten Dinge "so mal eben" nachahmen möchte. Das kann leicht daneben gehen.

    @ Laluna
    Hmmm, ich hab ja net geschrieben, das der Hund fast aufgehängt wird. Es wird jedoch ganz klar über Druck (Zug) aufbauen und Druck (Zug) nachlassen gearbeitet. Soweit sind wir uns sicher einig. Bitte erkläre mir WARUM das so gemacht wird. Fichtlmeier hat doch eine wunderbar klare und deutliche Körpersprache, von daher wäre es definitiv ein Klacks für ihn, so ein Pippifax-UO-Element wie das "Sitz" bzw. "Grundstellung" OHNE jegliche (und sei sie auch noch so "zart") Einwirkung über die Leine zu machen. ER stranguliert seinen Hund nicht (zumindest nicht besonders arg) in dem Video. Was aber ist mit dem unbedarften Welpenbesitzern, die einen etwas hektischeren Räuber an der Leine haben? Wenn die soetwas sehen, dann liegt doch die Vermutung nahe, das aus deren Sicht der Druck halt noch ein bisserl erhöht werden muss, oder nicht? Vielleicht kannst Du es mir ja erklären, für mich handelt es sich halt um eine Absicherungs-Technik, die in einem Lehrvideo mittels "positiver Bestärkung", überflüssig ist wie ein Kropf.

    @ Steffi

    Ich stimme Dir im wesentlichen zu. Wenn man verantwortungsbewußt im VPG-Sport akitiv ist, hab ich eigentlich kein Problem damit. Nur leider waren meine sämtlichen bisherigen Besuche von Gebrauchshundplätzen stets von einem, mal mehr mal weniger, faden Beigeschmack geprägt. Letzten Winter war ich mit einer dicken Daunenjacke (ähnlich einem Schutz-Ärmel) im Zuschauerbereich eines SV - irgendwie war ich ganz froh, das der gerade von Platz geführte Hund sehr ENG genommen wurde
    Deine UO-Videos auf der HP finde ich super. Das bestätigen mit dem Kong hast Du echt gut drauf.
    Nochwas: Man hört ja des öfteren von Reihen der Schutzhundler, das VPG, für eine Gebrauchshundrasse nunmal mehr oder minder die einzig artgerechte Auslastungsmöglichkeit darstellt. Nun, es mag artgerecht sein. Aber für einen reinen Familien-Hund einer Gebrauchshundrasse wäre es sicherlich nicht unbedingt sehr "schädlich", wenn man sich sein eigenes VPG zusammenstellt: Also Fährte und UO weiterhin, und der Schutzdienst mit etwas anderem, z.b. Obedience (aber auch gerne Dogdancing ), ersetzten. Hmm .....ist jetzt nur so ein Gedankengang.
    Wie gesagt, ich nehme Dir absolut ab, das Dein Hund keine Gefahr darstellt. Bei falscher Ausbildung ist´s aber mit der Unterscheidung eines Schutz-Ärmels von einer normalen Jackie mitunter schnell vorbei, eine ungeschickte Bewegung eines unfreiwilligen "Figuranten", kann recht unwünschte Folgen haben...

    Gruß
    Thomas

  27. #27
    steffi&chipsi Guest
    Hey Sandinchen,

    die Verteidigung seines Rudels ist völlig normal. Genauso normal ist das Aggessionsverhalten bei Hunden. Wenn man diesem ganz aus dem Weg gehen möchte, dann sollte man sich kein Hund nehmen. Jeder Hund hat einen Beschützerinstinkt ob groß oder klein. Selbst meine kl. Pudelmischling war sehr wachsam. Wenn man sich einen Hund holt sollte man sich bewußt sein, dass Aggressionsverhalten zum natürlichen Verhalten gehört. Es hängt selbstverständlich davon ab welche Rasse usw. Bei dem einen ist der Aggressionstrieb/Beschützerinstinkt mehr oder weniger stark ausgebildet. Ich persönlich möchte schon einen Hund haben, der im Notfall eingreift, dies ist aber kein Grund für eine VPG-Ausbildung. Denn fast jeder Hund wird sein Rudell im Notfall verteidigen. Genauso wichtig ist mir aber auch, dass mein Hund sozial intakt ist und nicht irgendwelche Leute anfällt. Deshalb ist es auch wichtig Junghunden viel zu zeigen, damit sie die Situationen überblicken können und sie sie nicht missverstehen. Bestimmte Rassen haben ein erhöhtes Aggressionspotenzial z.B Gebrauchshund, Herdenschutzhunde welches einfach gilt in die richtigen Bahnen zu lenken und es kontrollieren zu können. Dann sind diese Hunde auch ausgeglichen.Versucht man diese zu unterdrücken, kann es durch aus passieren, dass es sich in einer ungewolten Lage explosionsartig entlädt.


    B]Der Hund kann immer mal in eine Situation kommen, die er missversteht und dann hat man den Salat.[/B]

    Darum finde ich VPG auch sehr schön(wenn er richtig betrieben wird), weil der Hund seine Triebe (Beutetrieb,Aggessionstrieb)au sleben kann an einem Stück Beute und trotzdem in der Hand des Hundführers stehen muss.

    Natürlich gibt es andere schöne Sportarten. Aber ich denke trotzdem, dass es zum bsp. für einen Jagdhund schöner ist richtig Jagen zu gehen mit Attrappen als Agility zu machen. Und für meine Schäferhündin gibt es auch nichts schöneres als um ihre Beute zu streiten und ihren enormen Beutetrieb ausleben zu können. Ich selbst habe mit meinen anderen beiden Hunden auch Agility und Tunierhundesport gemacht. Aber bei meiner jetzigen Hündin habe ich einfach festgestellt, das sie eine Veranlagung in einem anderen Bereich hat. Der Helfer ist auch mein Trainer in der UO, den sie freudig und ohne aggression entgegentritt.

    LG
    Steffi

  28. #28
    steffi&chipsi Guest
    Hallo Thomas,

    Nur leider waren meine sämtlichen bisherigen Besuche von Gebrauchshundplätzen stets von einem, mal mehr mal weniger, faden Beigeschmack geprägt


    Da kann ich dir beiplichten. Ich war auch auf ziemlich vielen Hundeplätzen und meistens war es nur schrott. Das ist auch der Grund dafür, dass ich ziemlich lange auf keinem mehr war und nur noch für mich trainiert habe. Meine Hündin ist jetzt drei und ich habe auch erst vor kurzem wieder angefangen VPG zu machen, da ich einen super Trainer habe.

    Man hört ja des öfteren von Reihen der Schutzhundler, das VPG, für eine Gebrauchshundrasse nunmal mehr oder minder die einzig artgerechte Auslastungsmöglichkeit darstellt. Nun, es mag artgerecht sein. Aber für einen reinen Familien-Hund einer Gebrauchshundrasse wäre es sicherlich nicht unbedingt sehr "schädlich", wenn man sich sein eigenes VPG zusammenstellt:

    Das sehe ich auch so, da ich auch mit meiner Hündin zwei Jahre lang kein VPG gemacht habe, außer Fährte und UO. Allerdings merkt man ihr schon an, dass sie diese Veranlagung hat und dieses ihr Steckenpferd ist. Wichtig ist allerdings, dass man diese Sportart vernünftig ausübt, leider gibt es noch viel zu viele Idioten.

    LG
    Steffi

  29. #29
    NickvanBergen Guest

    @Sandinchen

    Ich bin absolut Steffis Meinung besser hätte man das nicht erklären können und vor allem auch viele Vorurteile, so meine ich zumindest, ausräumen können.
    Desweiteren bin ich auch der Meinung das man manche Rassen einfach nicht nur als Familienhund halten kann sondern gearbeitet werden sollte,natürlich jeder in dem Bereich für den er gezüchtet wurde bzw. was dem am nächsten kommt.Der Hund kann sehr gut unterscheiden was in der Arbeit abläuft und was privat ist, das sehe ich bei meinem Hund ständig.
    lg
    nick

  30. #30
    Laluna Guest
    Hallo Thomas!
    Sinn der Übung ist es, daß der Hundehalter sich auf Gesten reduziert, die der Hund in der Regel besser verstehen und einordnen kann als zig verschiedene Laute oder Kommandos. Zum zweiten soll die Leine zur Signalebene werden und zu einem Medium, das Hund und Halter verbindet und zugleich Sicherheit gibt. Der Hund wird mit sanftem Zug ins Sitz gebracht, bereits nach wenigen Wiederholungen ist fast kein Zug mehr nötig und nach kurzer Zeit gar keiner mehr. Jeder soll daraus nur umsetzen, was für ihn realisierbar und verständlich erscheint - es ist keine sture Gebrauchsanleitung für Hunde. Die Stimme des Menschen und somit die Kommandos sind je nach Situation anders, bei Aufregung, Gelassenheit, Gefahr etc. Es ist für den Hund m. E. bedeutend schwieriger einzuordnen, daß ein schrilles hohes Kommando bei Gefahr im Verzug dasselbe bedeutet wie ein ruhig gesprochenes Kommando in der entspannten Situation. Zumal der Hund die menschliche Sprache nicht versteht, sondern nur Laute zuordnen kann. Die Leinen- und Körpersignale aber sind immer gleich und der Hund versteht sie innerhalb kürzester Zeit - Verstehen gibt Sicherheit und Vertrauen und darum gehts. So kann ich meinen Hund auch auf Entfernung ins Bleib, Platz oder Sitz bringen ohne schreien zu müssen. Außerdem hat mein Hund gelernt, daß ich mit ihm über meinen Körper kommuniziere und somit auch, daß er nach mir schaut. Sehr oft wird das Problem beklagt, daß der Hund nicht nach seinem Halten schaut, egal wie viel er redet und kommandiert.
    Liebe Grüsse
    Ingrid

  31. #31
    sandinchen Guest
    Ich möchte mal schnell was zu dem Leinenzug los werden.

    Sinn der Übung ist es, daß der Hundehalter sich auf Gesten reduziert, die der Hund in der Regel besser verstehen und einordnen kann als zig verschiedene Laute oder Kommandos. Zum zweiten soll die Leine zur Signalebene werden und zu einem Medium, das Hund und Halter verbindet und zugleich Sicherheit gibt. Der Hund wird mit sanftem Zug ins Sitz gebracht, bereits nach wenigen Wiederholungen ist fast kein Zug mehr nötig und nach kurzer Zeit gar keiner mehr.
    Dann erklär mir mal, was dieser Leinenzug genau bewirkt? Sorgt er dafür, dass der Hund unsere Sprache besser versteht? Nein!
    Der einzige Grund, warum man den Leinenzug nach einer gewissen Zeit nicht mehr braucht ist der, dass der Hund einfach seine Zeit braucht, bis er verstanden hat, was man von ihm will. Und wenn die Zeit gekommen ist, dann hat Mensch das Gefühl, er bräuchte den Leinenzug nicht mehr. Der Hunde würde genau so schnell verstehen, wenn er gar keine Leine am Hals hätte.
    Ein Lernprozess ist einfach unweigerlich mit einem bestimmten Zeitraum verbunden. Des wegen heißt es auch Prozess.

    Als kleines Beispiel auf den Menschen übertragen.
    Wenn ich dir sage, du solltest ein Gedicht auswendig lernen, dann würdest du es immer wieder wiederholen, um es zu lernen. Wenn du nun das Gedicht aufsagen solltest und an manchen Stellen etwas stecken bliebtest und ich dir dann jedesmal sanft am Ohr zöge, würdest du es dann schneller und besser können? Nein, würdest du nicht. Du wirst es nur fehlerlos aufsagen können, wenn du es immer und immer wieder wiederholst.

    Liebe Grüße
    Sandra, die auch noch eine Menge zu lernen hat, aber wenigstens weiß, wie Lernen funktioniert

  32. #32
    mercuzia Guest

    Video Fichtlmeier

    Hallo Thomas,

    wenn du dem Fichtlmeier Kopien von den Treads schickst kriegst vielleicht Provision.

    Hab schon seit längerem überlegt und werds jetzt doch kaufen.

    Gruß mercuzia

  33. #33
    Laluna Guest
    Hallo Sandra!
    Hier wird eben NICHT mit dem Hund gesprochen, sondern nur über Gestik und Mimik kommuniziert. Man kann unterstützend später Sprache dazunehmen, muss aber nicht. Natürlich braucht es immer Zeit, erfahrungsgemaess hier aber nur wenige Wiederholungen und die Hunde kommen sehr gut damit zurecht. Der Hund lernt, wenn sich die Leine spannt heißt das setzen - setzt er sich wird augenblicklich die Leine locker - er verknüpft, daß ER machen kann, daß die Leine sich lockert, der Mensch sich entspannt - das ist ein Miteinander-Prozess. Die Leine stellt die Signalebene dar, nicht mehr und nicht weniger. Das ist der Unterschied. Und wer es einmal selbst versucht, wird staunen, wie schwer es anfangs ist, mit dem Hund ohne Worte zu kommunizieren.
    LG
    Ingrid

  34. #34
    sandinchen Guest
    Und wer es einmal selbst versucht, wird staunen, wie schwer es anfangs ist, mit dem Hund ohne Worte zu kommunizieren.
    Da kann ich dir leider nicht zustimmen. Es ist doch so, dass die Hunde viel mehr auf unsere Körpersprache achten, als auf unsere Worte. Folglich funktionieren Handzeichen auch meist besser, als gesprochene Kommandos.
    Wenn ich meinen Zeigefinger hoch nehme, setzt sich mein Hund hin. Halte ich die flache Hand parallel zum Boden, dann legt er sich hin. Halt ich ihm die Hand mit der Handfläche nach oben hin, dann legt er seine Pfote rein. Klopf ich mit der Hand auf Couch, Bett, Kofferraum etc. dann hüpft er drauf/rein. Hunde verstehen Gesten doch viel leichter, sonst würde ja auch der Leinenzug keinen Sinn machen. Nur ist der Leinenzug für den Hund unangenehm, auch wenn es ihm keine Schmerzen bereitet. Eine eindeutige Geste tut dem Hund jedoch nicht weh, sondern erleichtert ihm, zu verstehen, was wir von ihm wollen.
    Viele Gesten funktionieren so gut, dass Hunde sie auch dann verstehen, wenn sie sie zum ersten Mal sehen. Aber bei dem Leinenzug müssen die Hunde erst lernen, dass sich die Leine durch hinsetzen entspannt. Ich finde das unfair. Es gibt endlos viel Möglichkeiten, einem Hund das "sitz" beizubringen, aber manche Menschen sind eben zu bequem und meinen, wenn die Leine schon am Hund dran hängt, dann benutzen wir sie halt mal für alles, was man sich vorstellen kann. Das ist dem Hund gegenüber einfach ungerecht.

  35. #35
    Laluna Guest
    Sandra!
    Drum soll jeder nur das umsetzen, was er für vertretbar und richtig hält. Wie schon gesagt, handelt es sich nicht um eine Pauschalgebrauchsanweisung für Hunde. Du gehts von Dir aus, ich finds prima, daß Du mit Gesten arbeitest und es so gut klappt, machen wir ja auch so. Nur sehr sehr viele Menschen tun das nicht, sie kommen gar nicht mal auf die Idee, sie reden mit Hunden wie mit Menschen oder Kindern und wundern sich, daß nichts so funktioniert wie sie es sich vorstellen. Dann wird der Hund angebrüllt oder gar bestraft und hat noch nicht mal verstanden warum. Hier ist denke ich der sanfte Leinenzug noch tausend mal besser. Es kommt immer darauf an wovon ich ausgehe und das Leinensignal ist eines von vielen aus einem ausgeklügelten System, das man separiert betrachtet bestimmt in Zweifel ziehen kann. Ein Video kann einem neuen Hundebesitzer nie 100 % vermitteln, wie man mit einem Hund umgeht oder was man wie in welcher Situation, in welcher Stärke, in welchem Tonfall macht. . Es kann nur Denkanstösse geben und Menschen dazu bewegen, mehr aus der Beziehung zum Hund machen zu wollen.
    LG
    Ingrid

  36. #36
    sandinchen Guest
    Und weil es eben viele Leute gibt, die keine Ahnung von Hundeerziehung haben, finde ich, dass man überall bekannt machen sollte, das die Leine kein Erziehungsmittel ist, sondern lediglich ein Sicherheitsanker, damit Hundi sich nicht z.B. die Autos auf der Straße aus nächster anschaut. Wo an der Leine sanft gezogen wird, wird auch in der ein oder anderen missmütigen Stimmung gerne mal dran geruckt. Der Schritt dahin ist winzig. Ich schließe mich davon auch nicht aus, dass ich sicher schon des öfteren zu ruppig mit der Leine an meinem Hund gezogen habe und dass, obwohl ich mir sehr viele Gedanken über die Hundeerziehung mache. Wie leichtfertig bringt dann wohl ein Laie die Leine zum Einsatz?

  37. #37
    Thomas Guest
    Hallo Mercuzia,

    freut mich, das Dich dieser Thread mal wieder aus der Versenkung hervorgeholt hat
    Meinst wirklich, ich kann mit einer Provision rechnen? War wirklich nicht meine Absicht, aber jetzt wo Du´s sagst, kommt mir da so ein Gedanke: Falls der West-Highland-White-Tiger-Terrier, wie es einige millitante Hundegegner fordern, in Bayern auf die Liste kommt, werde ich bei Fichtlmeier wegen der Durchführung eines kostenlosen Wesenstest vorstellig werden

    Also, bin schon auf Deinen "Senf" gespannt...

    Gruß
    Thomas

  38. #38
    Thomas Guest
    @ Laluna

    Zunächst mal besten Dank für Deine Stellungnahme auf die ich gerne direkt eingehen möchte:

    :Sinn der Übung ist es, daß der Hundehalter sich auf Gesten reduziert, die der Hund in der Regel besser verstehen und einordnen kann als zig verschiedene Laute oder Kommandos
    --> Dem würde ich prinzipiell zustimmen. Natürlich macht es keinen Sinn, Laute oder Kommandos zu verwenden die für den Hund keine echte Bedeutung (Verknüpfung) darstellen. Auch bin ich immer "mit dabei" wenn es darum geht, sich dem Hund gegenüber mittels "Gesten" (Körpersprache und Sichtzeichen) verständlich zu machen. Warum allerdings die Leine/Halsband als Hilfmittel bei einer banalen Übung wie "Sitz" (und über etwas anderes sprechen wir ja gerade nicht) als unterstüzendendes "Hilfmittel" verwendet wird, kann ich nur staunend zur Kenntnis nehmen, aber vielleicht kommen kommen wir der Lösung im nächsten Abschnitt ein bisserl näher...

    :Zum zweiten soll die Leine zur Signalebene werden und zu einem Medium, das Hund und Halter verbindet und zugleich Sicherheit gibt.
    --> Entschuldigung, aber Signalebene und Medium klingen für mich in diesem Zusammenhang nach ziemlich bedeutungsschwangeren Begriffen, wenn ich ein Bild vor Augen habe, bei dem ein Hund mittels einem Strick dazu "motiviert" wird, eine Sitzposition einzunehmen. Wieso wird in dem Video fürs freudige Herankommen richtigerweise auf Körpersprache + "freudiges Rufen" gesetzt und beim "Sitz" nicht? Ich habe es ja weiter oben schonmal geschrieben, und jetzt wird es auch von Dir bestätigt: Das Arbeiten mit der Leine ist aus meiner Sicht nichts anderes als ein absichern der Übung. Absichern meine ich hier natürlich nicht im Sinne von "dem Hund Sicherheit geben" sondern den Erfolg der Übung absichern. Ich könnte jetzt Beispiele aus dem Bereich der klassischen SchH-Ausbildung nennen, wo man(n) (ja vorallem Männer...) ebenfalls der Meinung ist, bestimmte UO-Elemente "absichern" zu müssen (Du weißt sicher was ich meine). Ok, das ist jetzt nur sehr bedingt vergleichbar (da dort mit ganz anderen "Geschützen aufgewartet wird), aber der Grundgedanke scheint mir ähnlich zu sein. Ich bin eigentlich davon überzeugt das Du betimmte "Hilfmittel" auf dem SchH-Platz nicht rechtfertigen würdest, warum wird dann, wenn auch "im sehr kleinen Rahmen" an der Philosophie des "absicherns" festgehalten? Bist Du nicht auch davon überzeugt, das Fichtlmeier (und selbstverständlich auch andere Leute die gelernt haben mit dem Hund zu kommunizieren ODER GEWILLT SIND ES ZU LERNEN) es ohne Leine genauso schaffen? Und zwar ohne u.U. Gefahr zu laufen, beim Hund ein Meideverhalten auszulösen? (vorallem bei "unkorrekter" Anwendung). Ein 10 Wochen alter Welpen kann ohne weiteres spielerisch Sitz lernen. Alles was es dazu braucht ist ein paar leckere Mini-Häppchen und etwas Geduld.

    : bereits nach wenigen Wiederholungen ist fast kein Zug mehr nötig und nach kurzer Zeit gar keiner mehr. Es ist keine sture Gebrauchsanleitung für Hunde
    --> Ok, ich habe durchaus verstanden was Du meinst. Auch wenn ich selbst "wenige Wiederholungen" für überflüssig halte, fehlt mit dann zumindest in dem Video der von Dir eben genannte Hinweis. Der Zuseher sieht nur was er sieht. Was er tun soll, wenn sich der gewünschte Erfolg nicht einstellt, wurde nicht angesprochen. Somit liegt es im Auge des Betrachters ob nach "ein paar" erfolglosen Versuchen (sowas solls ja geben) die Methode umgestellt wird oder der Druck erhöht wird. Weißt Du, ich bin ziemlich davon überzeugt, und die Besuche auf div. Hundeausbildungsplätzen sprechen eine eindeutige Sprache, das der Hundehalter beim Misserfolg im Zweifelsfall eher dazu tendiert den Druck zu erhöhen, statt die Methode zu überdenken.

    Die Stimme des Menschen und somit die Kommandos sind je nach Situation anders, bei Aufregung, Gelassenheit, Gefahr etc. Es ist für den Hund m. E. bedeutend schwieriger einzuordnen, daß ein schrilles hohes Kommando bei Gefahr im Verzug dasselbe bedeutet wie ein ruhig gesprochenes Kommando in der entspannten Situation. Zumal der Hund die menschliche Sprache nicht versteht, sondern nur Laute zuordnen kann. Die Leinen- und Körpersignale aber sind immer gleich und der Hund versteht sie innerhalb kürzester Zeit - Verstehen gibt Sicherheit und Vertrauen und darum gehts.
    --> Bis auf den lezten Satz könnte Dein obigen Absatz nahtlos in das Vorwort eines Clicker-Lehrbuchs integriert werden . Das finde ich ja schon irgendwie höchst bemerkenswert, denn eigentlich hab ich das Gefühl das Du den Clicker nicht unbedingt für ein adäqutes Hilfmittel einstuft und Du in Sachen "Signal-Ebene" lieber auf die Leine zurückgreifst. Keine Frage, der Erfolg gibt Dir und der Leinen-Philosophie (= Druck ausweichen) recht. Das ist jedoch nicht der Diskussionspunkt. Wir reden ja gerade über die verschiedenen Wege die nach Rom führen. Und da bin ich halt der Meinung das die Kommunikation über die Leine (neben den anderen von mir kritisierten Punkten), aus dem ansonsten so überaus erfreulichen Rahmen der gezeigten Wege-nach-Rom, ausschert.

    :So kann ich meinen Hund auch auf Entfernung ins Bleib, Platz oder Sitz bringen ohne schreien zu müssen.
    --> Absolut richtig. Aber das hat ja nun nichts mit einer Leine zu tun, oder? Hier (Distanzarbeit) geht´s doch rein um Körpersprache....

    :Außerdem hat mein Hund gelernt, daß ich mit ihm über meinen Körper kommuniziere und somit auch, daß er nach mir schaut. Sehr oft wird das Problem beklagt, daß der Hund nicht nach seinem Halten schaut, egal wie viel er redet und kommandiert.
    --> Auch hier stimme ich vollkommen zu, aber auch hier hat das gesagte nicht wirklich was mit einer Leine zu tun, sondern schlichtweg mit der Frage: "Bin ich in der Lage die Aufmerksamkeit des Hund auf mich zu lenken (z.b. mittels Körpersprache und Lauten) oder nicht". Wenn ich dazu nicht mal im Ansatz in der Lage bin, dann stimmt etwas Grundsätzliches in der Kommuikation des Hund-Mensch-Teams nicht. Diesem Problem mittels eines Leinen-Einsatz zu Leibe rücken zu wollen, kann nicht wirlich in Deinem Interesse liegen.

    (Zitat aus Deiner Antwort an Sandra)
    : Der Hund lernt, wenn sich die Leine spannt heißt das setzen - setzt er sich wird augenblicklich die Leine locker - er verknüpft, daß ER machen kann, daß die Leine sich lockert, der Mensch sich entspannt - das ist ein Miteinander-Prozess.
    --> Ja, das ist schon klar - soweit kann sicher jeder folgen. NUR, wenn SO argumentiert wird, müßtest Du folgerichtig dann auch jemandem der seinem Hund ein Stachelhalsband anlegt, akzeptables/richtiges erzieherisches Vorgehen bescheinigen, da es ja ebenfalls im "Entscheidungsbereich" des Hundes liegt, ob sich der Stachel in den Hals "bohrt" oder nicht. Richtig? Wo will man da die Grenze ziehen? Wäre es nicht viel verantwortungsbewußter und vorallem im Sinne der Hunde, wenn sich der Halter grundsätzlich mehr Gedanken darüber macht WIE er seinem Hund ein Verhalten XYZ verständlich "rüberbringt", statt auf alte (sorry, aber hier muss ich das Wort "alt" wirklich mal anbringen) Erziehungs-Dogmen zurückzugreifen.

    Fazit: Es muss wahrscheinlich mal wieder das vielzitierte Sprichwort von den vielen Wegen nach Rom bemüht werden. Sicher, was Du geschrieben hast, Ingrid, ist in sich zwar schlüssig und technisch gesehen richtig. Ich habe halt erhebliche Bedenken, das die gezeigte Methodik bei dem ein oder anderen frischgebackenen Welpenhalter zu einer überzogenen, ich sags mal vorsichtig, Leinen-"Arbeit" führen kann. Und dann kann man mit Blick auf die Leine gewiss nicht mehr von einem "Medium welches dem Vetrauen zuträglich ist" sprechen.

    Schöne Grüße
    Thomas

  39. #39
    Laluna Guest
    Hallo ihr beiden!
    Ich denke, ich kann Eure Argumente schon in gewisser Weise nachvollziehen und ich weiß nicht wie ich mich noch anders ausdrücken kann, damit es vielleicht verständlicher wird. Ich habe die Praxis zig Male miterlebt und bin vom Ergebnis vollauf überzeugt. Ich habe verunsicherte Hunde gesehen, die durch diese Art der Leinenführung sichtlich innerhalb von 15 Minuten ruhiger und viel sicherer wurden, weil das Signalchaos, das der Halter vorher an den Tag gelegt hatte, eine Ende hatte und er endlich Signale erhielt, die er einordnen und sich darauf verlassen konnte. Daß hier die Gefahr besteht, daß ein unerfahrener Welpenbesitzer was falsch versteht und evtl. maßlos übertreibt, ist sicher immer gegeben. Ich persönlich habe die überzogensten Reaktionen jedoch eher bei Hundehaltern gesehen, die sich durchaus erfahren nannten, mit ihren Hunden aber nicht umgehen konnten, mittlerweile regelrecht entnervt waren. Ich bin auch nicht der Meinung, daß es reicht, einem neuen Hundebesitzer in die eine Hand den Hund und in die andere Hund ein Video zu geben und das reicht. Signalebene mag für Dich ein bedeutungsschwangerer Begriff sein, für mich stellt sie dies tatsächlich dar. Die Leine kann durchaus auch Sicherheit bedeuten, wenn der Hund es so zu verstehen gelernt hat, daß ihm an der Leine nichts passieren kann, er sich entspannen kann. Ich habe Hunde erlebt, denen man es anmerken konnte, daß sie froh waren, wenn die Leine umgemacht wurde. Z. B. die Hunde lernen, daß wir Halter aufdringliche Hunde abwehren, grade wenn sie an der Leine sind. Hunde in der Gruppe, die im Freilauf eher unsicher waren und schon mal gemobbt wurden, waren tatsächlich froh, wenn sie angeleint wurden, weil sie wussten, daß jetzt Herrchen/Frauchen Acht gibt. Die Hunde hängen niemals kläffend in der Leine, weil sie sich zurücknehmen und wissen, sie können sich entspannen. Vielfach wird geraten in Begegnungsituationen den Hund von der Leine zu lassen, damit er die Angelegenheit regeln kann - Nein, wieso? Ich schweife ab, ich merks schon. Es ist schwer das Ganze nur mit Worten zu erklären.
    Ich persönlich halte wie Du angemerkt hattest, nichts vom Clickern und noch weniger vom Schutzdienst und vom Leinenruck auch nicht, auch nicht hin und wieder. Es ist so wie Du sagst, es führen viele Wege nach Rom und laß 10 Menschen dieselbe Szene anschauen und Du bekommst mindestens 8 verschiedene Interpretationen, wobei die eine oder andere so sein kann, wie ihr sie befürchtet, ganz sicher sogar. Die Gefaht besteht immer, denn Theorie und Praxis gehen oft weit auseinander, hier hoffe ich werden die Leute hinterfragen.
    Grüsse
    Ingrid

  40. #40
    sandinchen Guest
    Ich denke, dass es immer eine sehr grenzwertige Sache ist, wenn Hunde bei irgendwelchen Übungen in irgendeiner Form berührt werden. Und damit meine ich nicht etwa, ein lobendes Streicheln nach einer Übung. Das empfinden manche Hunde ja sogar als angenehm. Und ich sage manche, weil nicht jeder Hund Berührung als Lob empfindet. Bis dahin kann es ein weiter weg sein.
    Auch der Zug an der Leine ist eine Art Berührung. Gibt man dem Hund ein neues Kommando und "zupft an ihm rum", kann das großen Stress auslösen. Er weiß doch noch gar nicht, was man von ihm will.

    Du schreibst, dass die Sache mit dem Leinenzug immer das Risiko mit sich bringt, dass Leute zu feste rucken. Bitte sag mir, welche Gefahr eine Geste mit sich bringt? Durch Schludrigkeit des Menschen kann es vielleicht zu Missverständnissen kommen, aber der Hund wird nicht geschädigt.
    Und findest du nicht, dass es bessere Hilfe für ängstliche Hunde gibt, als sie an die Leine zu nehmen? Und wenn sie nicht zu schwer sind, nimmt man sie auf den Arm, oder wie? Das ist doch nicht Sinn der Sache.
    Mein Hund macht auch keine Anstalten, wenn ich ihn an die Leine nehme. Aber vielleicht nur aus dem Grund, weil die Leine einfach ein Ding ist, dass zeitweise seinen Radius verkleinert, ihm aber sonst nichts antut.

    Übrigens läuft ein halbwegs normaler Hund nicht ständig durch die Gegend mit dem Gedanken im Hinterkopf: "Oh, mir passiert gleich was!" Vielleicht ist es für manche Hunde eine Zeit lang eine gute Sache, dass die Leine ihnen tatsächlich Sicherheit bietet. Aber wir sprachen hier doch nicht von ängstlichen Hunde oder drehte sich das Video etwa da drum?

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