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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erfahrungen mit "rein positiven" Hundeschulen



Ferdility
31.03.2010, 21:44
Hallo zusammen,

mich würde mal interessieren, was ihr so für Erfahrungen mit "rein positiven" Hundeschulen gemacht habt.
Ich meine also solche, die - laut Aussage bzw. Philosophie - grundsätzlich "positiv" arbeiten, die von sich behaupten auf "Strafen" vollkommen verzichten zu können.
Weitere Merkmale sind für mich: Brustgeschirr wird mehr oder weniger vorgeschrieben, Clickertraining wird mehr oder weniger vorgeschrieben.

Gerade hier bei mir in der Gegend (Nürnberg) gibt es einige dieser Art.

Ich möchte jetzt gar nicht auf eine bestimmte Hundeschule zu sprechen kommen. Mich interessiert erstmal nur, wer von euch war schon mal Kunde in so einer Hundeschule und wie zufrieden wart ihr dort?

- Hattet ihr ein Problem und konnte euch geholfen werden? Ist das Problem jetzt gelöst? In welchem Zeitraum geschah das ungefähr? War das Preis/Leistungsverhältnis angemessen?

- Was wurde bei Jagd- und Aggressionsproblemen gemacht? Hat sich die Situation verbessert?

- Wurde auf Eure Bedenken/Einwände oder Eure Einschätzung eures Hundes eingegangen?

- War das ein Einzeltraining in weitgehend reizarmer Umgebung? Blieb es dabei oder wurden im Lauf des Trainings die Umweltreize erhöht?

- Musstet ihr zusätzlich noch Theoriestunden/Seminare oder ähnliches besuchen? Welche waren das, hatte euch das geholfen?

- Welchen Eindruck haben der oder die Hunde der Trainer/in auf euch gemacht? Habt ihr die gesehen oder waren die gar nicht anwesend?

- Wie hat der/die Trainer/in auf Einwände, kritische Nachfragen oder Bedenken reagiert?

- Wurde euch als Rüdenbesitzer zur Kastraton geraten, falls ja, weshalb?

- Wie habt ihr diese Hundeschule gefunden? Im Internet, durch Empfehlung, Zufall? Oder wodurch sonst?

- Würdet ihr diese Hundeschule wieder besuchen oder lieber eine andere? Falls lieber eine andere, weshalb und was sollte eurer Meinung nach anders laufen?

Gespannt auf Eure Antworten,
lg Klaus

NinaV
01.04.2010, 09:39
Hallo Klaus,

eine solche neutral gehaltenene Umfrage finde ich sehr interessant und hoffe, dass sich der ein oder andere "traut" sich dazu zu äußern.

Ich bezweifle jedoch, dass diese Erhebung nach den vorhergehenden, ursächlichen Postings hier ehrlich und zahlreich beantwortet wird, was ich sehr bedauerlich finde.

Gleichzeitig bedeutet ein rein positives Training je nach Problemstellung sehr viel Management, Zeit usw., so dass manche Hundehalter, die unzufrieden waren evtl. eher an sich selbst gescheitert sind, als an der Methode (hier stellt sich z.B. u.a. dann die Frage, ob das Training denn auch für die Menschen passte) . Tatsächliche Ursachen von kritischen Meinungen kann man von daher schlecht beurteilen.

Eine vernünftige, ehrliche und sachliche Streitkultur ist in der Hundewelt heutzutage leider wirklich nicht mehr an der Tagesordnung, wie Du leider auch durch Deine Reaktion auf Vanessa ("der dicke Hund") bewiesen hast, gleichzeitig wird oft vergessen, dass wohl jedem schon mal die "Hutschnur" hochgegangen ist, der sich viel in Foren rumtreibt...

LG
Nina

Ferdility
01.04.2010, 17:39
Hallo Nina,


eine solche neutral gehaltenene Umfrage finde ich sehr interessant und hoffe, dass sich der ein oder andere "traut" sich dazu zu äußern.

Ich bezweifle jedoch, dass diese Erhebung nach den vorhergehenden, ursächlichen Postings hier ehrlich und zahlreich beantwortet wird, was ich sehr bedauerlich finde.


Deshalb hab ich versucht, meine Fragen möglichst neutral zu halten. Ich fänd's auch schön, wenn sich der ein oder andere "traut".

lg Klaus

Lotta
01.04.2010, 18:51
Hallo,

ich habe in einer solchen Hundeschule einige Kurse Obedience und Agility besucht, meine Eltern haben mit ihrem Hund die Welpenspielstunden besucht und nehmen gerade an einem Grundlagen-Erziehungskurs teil. Die Hundeschule bekennt sich eindeutig zu positiver Verstärkung zum Aufbau aller Kommandos. Ich fand die Erfahrung sehr angenehm und beantworte die Fragen, zu denen ich oder meine Eltern Erfahrungen gemacht haben:

- Hattet ihr ein Problem und konnte euch geholfen werden? Ist das Problem jetzt gelöst? In welchem Zeitraum geschah das ungefähr? War das Preis/Leistungsverhältnis angemessen?

Die relativ frisch aus Ungarn gekommene Hündin meiner Eltern wurde sehr behutsam in die Welpenspielgruppe (Junghunde, nicht die ganz kleinen) eingewöhnt. Wurde ihr das Spiel der anderen zu wild, durfte sie mit ausgewählten Einzelhunden in einem abgetrennten Bezirk spielen. Es wurde sehr gut auf Zeichen der Überforderung geachtet. Meine Eltern wurde für das Problem, dass die Hündin nicht ins Auto wollte, kompetent beraten. Heute sind der größte Teil der Anfangsängste längst überwunden. Das liegt sicher nicht nur an der Hundeschule, aber auch. Preißlich liegt die Hundeschule im Rahmen des hier in der Gegend üblichen. Bei der Hündin aus dem Tierschutz werden die Hundeschulkosten am Ende sicher die Anschaffungskosten übersteigen, aber sie sind gut investiert.

- Was wurde bei Jagd- und Aggressionsproblemen gemacht? Hat sich die Situation verbessert?

Hatten wir nicht.

- Wurde auf Eure Bedenken/Einwände oder Eure Einschätzung eures Hundes eingegangen?

Ja, gerade die Leiterin beobachtete beim Welpenspielen jeden Hund und sprach mit den Besitzern über seine Eigenheiten und gab vorsichtige Tipps.

- War das ein Einzeltraining in weitgehend reizarmer Umgebung? Blieb es dabei oder wurden im Lauf des Trainings die Umweltreize erhöht?

Da Training erfolgt in kleinen Gruppen (4 oder 5 Hunde) an verschiedenen Plätzen, die unterschiedliche Reize (Autos, Fahrräder, Enten...) bieten. Heute flanieren sie z.B. über die "Unizunge", die Brücke zwischen Uni und Straßenbahnhaltestelle.

- Musstet ihr zusätzlich noch Theoriestunden/Seminare oder ähnliches besuchen? Welche waren das, hatte euch das geholfen?

Müssen - nein. Man bekommt aber zu jeder Trainingsstunde sehr gute schriftliche Informationen über den Hintergrund und das Weiterüben zuhause.

- Welchen Eindruck haben der oder die Hunde der Trainer/in auf euch gemacht? Habt ihr die gesehen oder waren die gar nicht anwesend?

Lieb, gut erzogen, vielleicht ein bisschen zu bellfreudig. Die Hündin ist beim Welpenspielen dabei.

- Wie hat der/die Trainer/in auf Einwände, kritische Nachfragen oder Bedenken reagiert?

Interessiert und informativ. Es handelt sich nicht um Fundamentalisten, sondern um kritische, diskussionsfähige Menschen. Klar ist auch, dass es keine einheitlichen Lösungen für alle Teams gibt.

- Wurde euch als Rüdenbesitzer zur Kastraton geraten, falls ja, weshalb?

Kastration wird grundsätzlich weder empfohlen noch abgeraten. Es wird bei der Beratung auf die individuellen Situation von Haltern/Hunden eingegangen.

- Wie habt ihr diese Hundeschule gefunden? Im Internet, durch Empfehlung, Zufall? Oder wodurch sonst?

Vor vielen Jahren im Internet.

- Würdet ihr diese Hundeschule wieder besuchen oder lieber eine andere? Falls lieber eine andere, weshalb und was sollte eurer Meinung nach anders laufen?

Wir würden sie wieder nehmen, allerdings gibt es am Ort noch eine interessante Alternative - also mal sehen. Was mir nicht gefallen hat, war, dass meinen Eltern zu Bachblüten für das Autoproblem geraten wurde. Ich finde, Medikamente aller Art haben nur in absoluten Extremfällen in der Hundeerziehung etwas zu suchen und Bachblüten...na ja.

Und noch etwas zu der "Philosophie" der Hundeschule: "Nur positiv" heißt hier: die Kommandos werden durch positive Verstärkung gelernt. Autorität und klare Grenzen durch den Besitzer sind erwünscht und müssen auch gelegentlich durch hundeverständliche Strafen durchgesetzt werden. Bestraft wird aber nicht, wenn der Hund sich auf Platz nicht hinlegt. Übrigens wird mit Geschirr und Halsband gearbeitet, Clicker wird in die Übungen integriert und damit auch angeraten, wer aber nicht damit arbeiten möchte, muss auch nicht.

Soweit also eine in meinen Augen positive "postive" Hundeschule

Lotta

shelly
01.04.2010, 19:07
Bin mit meiner jetzigen HuSchu mehr als Zufrieden. Ist alles auf Positiver Bestärkung aufgebaut, viele Hunde tragen entweder Geschirr oder Halti in Kombination mit Geschirr und die meisten Halter haben natürlich sehr viele tolle Leckerchen für die Hunde dabei. Ich besuche folgende Kurse an der HuSchu: freies Training, die Junghundgruppe (beides Unterordnung + freies "kontrolliertes" Spielen mit Artgenossen) und das Revieren.

1. Ja ich kam mit einem für mich sehr argen Problem, Leinenzieherei und Leinenaggression, das Problem ist zwar noch nicht ganz (100%ig) gelöst aber zum wesentlichen Teil hat es sich sehr gebessert. Sehr viele Hunde werden jetzt "Übersehen" bzw. "Überhört" und der Abstand zum Artgenossen wird immer mehr verringert, hätte ich mir früher noch nicht einmal zu Träumen gewagt. Üben jetzt seit einem Jahr, Preis-Leistung finde ich mehr als OK, man zahlt woanders (für Berliner Verhältnisse) mehr.

2. Eindeutig Ja!

3. Reizarme Umgebung kann ich jetzt nicht sagen. Einzeltraining fand bei mir in der HuSchu, während des Übungsbetriebes statt, nur auf eine andere eingezäuntes Fläche. Nach dem Training sitzt sehr oft der Trainer mit der Gruppe zusammen und bespricht mit ihnen die Problematiken (bsp. eigene Einschätzung von der Gruppe/Teilnehmers), sucht mit dem Teilnehmer gemeinsam eine Lösungen, gibt zusätzlich Tipps für Zuhause mit ect. .

4. Zusätzliche Seminare kann man auf freiwilliger Basis dazu buchen, ist aber kein Muss! Meine Seminare: Erste Hilfe am Hund, 10teiliges Seminar Verhalten des Hundes (bsp. Verhalten, Problemverhalten, Körpersprache ect.), Homöopathie: erste Hilfe und Parasitenbekämpfung

5. Der erste Eindruck war ein ganz Sympatischer, habe sie (die Trainer) beim Erstgespräch kennengelernt. Durfte mir das Training anschauen, hab mit den anderen Teilnehmern gesprochen.

6. Kritische Einwände hatte ich bisher nur einen und der wurde ernst genommen. Habe mir alles aus deren Sicht in Ruhe erklären lassen. Waren weder pampig noch genervt.

7. Nein! Wollte einmal Jerry kastrieren lassen, wegen seinem Verhalten. Habe mit den Trainern darüber gesprochen, ob es sinnvoll wäre. Mir wurde eher abgeraten und ich wurde aufgeklärt, dass es evtl. nach hinten losgehen könne. Auch die TÄ, leitete das Seminar "Erste Hilfe am Hund", riet mir davon eindringlichst davon ab.

8. War vorher schon in einer anderen HuSchu bei der sich Jerry immer mehr Rüppelhafter benahm und suchte verzweifelt nach einer wo auch die Trainer bei Bedarf nach Hause kamen. Es machte sich aus meiner Sicht keinen Sinn mehr in der alten HuSchu zu bleiben + extra einen Trainer für zu Hause. Fand meine jetzige HuSchu eher zufälliger Weise via Internet.

9. Ich bleibe meiner jetzigen. Gründe die dafür sprechen: Trainer jederzeit ansprechbar, auch ausserhalb der Trainingszeiten (Mail/Telefon); kann mir auch Tipps für zu Hause geben lassen, dort in der HuSchu ist eine Ernährungsberaterin, die mir in Sachen Barf weiterhilft (jederzeit und kostenlos) und die dortigen Trainer zeigen mir auch mal Sachen, bei denen ich mich mehr als Hilflos anstelle.

Ferdility
01.04.2010, 19:09
Hallo Lotta,

ah traut sich doch jemand, vielen Dank für Deine Antwort! Bin gespannt, was noch kommt.

lg Klaus

/edit: Dir Astrid natürlich auch vielen Dank, hat sich überschnitten.

0401
01.04.2010, 20:41
- Hattet ihr ein Problem und konnte euch geholfen werden? Ist das Problem jetzt gelöst? In welchem Zeitraum geschah das ungefähr? War das Preis/Leistungsverhältnis angemessen?

Unser ! "Problem" war ein "Mischling", der sich als Herdenschutzhund herausgestellt hatte, ja, das "Problem" wurde gelöst. Wir hatten ca. 10 Einzelstunden, das Preis/Leistungsverhältnis war mehr als angemessen. Barbara besuchte uns zu Hause, sie war ca. 2 Stunden bei uns.

- Was wurde bei Jagd- und Aggressionsproblemen gemacht? Hat sich die Situation verbessert?

Aggression gegen andere Hunde siehe unten

- Wurde auf Eure Bedenken/Einwände oder Eure Einschätzung eures Hundes eingegangen?

Ja, total.

- War das ein Einzeltraining in weitgehend reizarmer Umgebung? Blieb es dabei oder wurden im Lauf des Trainings die Umweltreize erhöht?

Erst Einzeltraining und dann mit Barbaras Hund und dann mit Hunden aus der Gruppe

- Musstet ihr zusätzlich noch Theoriestunden/Seminare oder ähnliches besuchen? Welche waren das, hatte euch das geholfen?

Wir bekommen immer noch informative mails, der Besuch von Seminaren ist aber kein Muss

- Welchen Eindruck haben der oder die Hunde der Trainer/in auf euch gemacht? Habt ihr die gesehen oder waren die gar nicht anwesend?

Immer anwesend, unser Eindruck ist nur positiv

- Wurde euch als Rüdenbesitzer zur Kastraton geraten, falls ja, weshalb?

Nie

- Wie habt ihr diese Hundeschule gefunden? Im Internet, durch Empfehlung, Zufall? Oder wodurch sonst?

Durch Empfehlung, wir haben einen Herdenschutzhund aus 3. Hand

- Würdet ihr diese Hundeschule wieder besuchen oder lieber eine andere?

Immer wieder!



Fazit: unser Hund läuft frei, läuft auch frei am Fahrrad und stänkert nicht.

Wir haben viel bzgl. Hundesprache gelernt, setzen das Gelernte um und ich kann diese Hundeschule nur wärmstens empfehlen.

der dicke hund
01.04.2010, 22:37
hi klaus,
vielleicht magst du ja auch mal erzählen wie deine erfahrungen so sind. waren.
ich trainiere meine hündin im agility so.
mehr erfahrungen habe ich nicht was huschu laut deiner fragestellung angeht.
war in verschiedenen konzipierten huschu aber nie in einer die nur mit positiver verstärkung arbeitet.


was mich noch interssiert warum findest du diese fragestellung so interessant?

Ferdility
02.04.2010, 01:43
Hi Vanessa,


mehr erfahrungen habe ich nicht was huschu laut deiner fragestellung angeht.war in verschiedenen konzipierten huschu aber nie in einer die nur mit positiver verstärkung arbeitet.
Okay, aber genau diese interessieren mich in diesem Thread.


was mich noch interssiert warum findest du diese fragestellung so interessant?Beantworte ich Dir gerne später. Nachdem nun schon ein paar tolle Antworten da sind, möcht ich das erstmal nicht unterbrechen. Denn ich bin gespannt auf weitere Erfahrungsberichte.

lg Klaus

Mobby
03.04.2010, 00:20
Muss zuallererst sagen, das es sich bei mir nicht um eine Hundeschule direkt sondern um einen Hundeverein handelt. Also alles auf freiwilliger Basis (Ehrenämter). Kosten 50 Euro im Jahr + 12 Arbeitsstunden. 10er Karten gibt es für 40 Euro für Nichtmitglieder.
Es wird alles ausser Schutzdienst angeboten. THS, Agility, BH, UO, Teamtest, Familydogs, Junghunde, Welpengruppe usw....
Jetzt soll noch Dogdance und Fährte dazu kommen.
Clickertraining ist kein Muß, wird aber oft empfohlen und gezeigt.
Geschirr oder Halsband ist egal, nur kein Halsband mit endloszug, Stacheln etc.
Keine Strafe, trainiert wird auf Belohnungs-Basis.

- Hattet ihr ein Problem und konnte euch geholfen werden? Ist das Problem jetzt gelöst? In welchem Zeitraum geschah das ungefähr? War das Preis/Leistungsverhältnis angemessen?

agressivität gegenüber anderen Hunden, Geschlecht egal, Alter egal, Rasse egal......

- Was wurde bei Jagd- und Aggressionsproblemen gemacht? Hat sich die Situation verbessert?

Ja, er kann es immer noch nicht mit allen Hunden, aber solange diese auf Abstand bleiben hat er kein Problem mehr mit ihnen. Spielen geht allerdings immer noch nicht, bis auf 3-4 mit denen er auskommt.
Ich kann auch auf dem Platz mit ihm ohne Leine arbeiten auch wenn andere Hunde auf dem Platz sind, muss eben auf genügend Abstand und Körpersprache achten, die habe ich beigebracht bekommen wie so vieles andere auch.....

- Wurde auf Eure Bedenken/Einwände oder Eure Einschätzung eures Hundes eingegangen?

Ja, total.

- War das ein Einzeltraining in weitgehend reizarmer Umgebung? Blieb es dabei oder wurden im Lauf des Trainings die Umweltreize erhöht?

Es gibt Gruppen- und Einzeltraining, dem Hund angepasst. Auch mit Ausflügen in die Stadt ins Eiscafe (natürlich mit Hund) uvm. Hunde dürfen auch mit ins Vereinsheim damit sie lernen wie sie sich in Gaststätten zu benehmen haben. Es gibt keine "Warteboxen" oder Zwinger.

- Musstet ihr zusätzlich noch Theoriestunden/Seminare oder ähnliches besuchen? Welche waren das, hatte euch das geholfen?

Müssen gar nicht, aber es gibt immer wieder Vorträge im Vereinsheim oder eben Hinweise auf Veranstaltungen ausserhalb

- Welchen Eindruck haben der oder die Hunde der Trainer/in auf euch gemacht? Habt ihr die gesehen oder waren die gar nicht anwesend?

Sind immer anwesend, nur positiver Eindruck. Die Hunde samt Trainerin haben bei Wettkämpfen auch schon einige Preise gewonnen. Der eine Sohn zB ist deutscher Meister, und der ist erst 8 oder so....Hund ist in dem Fall zB Hovawart

- Wurde euch als Rüdenbesitzer zur Kastraton geraten, falls ja, weshalb?

Nein

- Wie habt ihr diese Hundeschule gefunden? Im Internet, durch Empfehlung, Zufall? Oder wodurch sonst?

Empfehlung, und doppelt gut, es ist gleich in der Nachbarschaft

- Würdet ihr diese Hundeschule wieder besuchen oder lieber eine andere?

Bin immer noch dort.......mittelrweile als Jugendleiterin

Drottning
03.04.2010, 09:53
Wie wäre es, Ferdility, wenn du deine eigenen Fragen der Fairness halber auch mal beantwortest?

Mobby
03.04.2010, 13:55
Hallo,


Und noch etwas zu der "Philosophie" der Hundeschule: "Nur positiv" heißt hier: die Kommandos werden durch positive Verstärkung gelernt. Autorität und klare Grenzen durch den Besitzer sind erwünscht und müssen auch gelegentlich durch hundeverständliche Strafen durchgesetzt werden. Bestraft wird aber nicht, wenn der Hund sich auf Platz nicht hinlegt. Übrigens wird mit Geschirr und Halsband gearbeitet, Clicker wird in die Übungen integriert und damit auch angeraten, wer aber nicht damit arbeiten möchte, muss auch nicht.

Lotta

Das möchte ich so in meinen Post mitübernehmen.......:tu:


Trainer sind ebenfalls auch ausserhalb der Zeiten erreichbar, per mail, Tel, Handy oder zu Hause.....also eine zB kommt auch zu Hausbesuchen

Mobby
03.04.2010, 13:59
@ Drottning:

Wen es stört, das Klaus seine Fragen selbst (noch?) nicht beantwortet braucht ja nix antworten, oder?

Solange es die nicht stört, die antworten.......

manurtb
03.04.2010, 18:12
So eine Hundeschule habe ich noch nie kennengelernt.
Bisher wurde immer auch mit negativer Verstärkung und/oder negativer Strafe gearbeitet.

Wovon ich einige Hundeschulen kenne: Die ohne positive Strafe arbeiten.

Ich fände andersrum die Umfrage auch gut: Wart ihr schon mal bei einer Hundeschule, in der bestraft wurde und der Hund hat trotzdem unerwünschtes Verhalten nicht gelassen. Oder sogar verstärkt gezeigt.

Das Problem bei vielen Hundeschulen ist, dass sie Leute, die nicht mehr zu ihnen kommen, als positive Erfolge verbuchen. Das verfälscht dann oft das Bild.

0401
03.04.2010, 18:35
Jo, waren wir auch, ein einziges Mal.

Aus dem Grund, dass Lucky anfangs nicht gerne (untertrieben) mit im Auto gefahren ist und diese Huschu ziemlich nah ist.

Als erstes bekamen wir nen Anpfiff, dass sie ihn mit Geschirr nicht nehmen.

Aha. :confused:

Dann kramte der "Trainer" ein Würgehalsband raus.

Dann sollte Luke fuss gehen, was er ja kann, aber halt nicht so, wie es manche Schäferhunde machen (müssen).

Also nahm er mir die Leine aus der Hand und hat mir mal so riiiiiiichtig gezeigt wie es geht! :rolleyes:

Als Lucky keinen Augenkontakt mit dem Trainer aufnahm und nicht auf kniehöhe lief zog er einmal richtig kräftg an der Leine...

... und Lucky hielt ihn sogleich am Arm fest.

Nicht gebissen, nicht geschnappt, aber festgehalten.

So schnell konnte ich gar net schauen, hatte ich meinen Hund wieder.

Auf die Frage was wir machen können, um ihm seine Angst vorm Autofahren zu nehmen kam diese Antwort:

Würger anziehen, Leine dran, einer setzt sich nach hinten, und wenn der Hund einen Ton von sich gibt, kräftig rucken.

Toll, gell :mad:

Und jedes Jahr stehen die in der Zeitung, weil sie ach so gute Erfolge erzielen.

Wir bleiben, sollten wir es wieder nötig haben, bei Hundeschule Liberty.

Mobby
04.04.2010, 13:11
Wovon ich einige Hundeschulen kenne: Die ohne positive Strafe arbeiten.


was meinst Du damit? Steh grad aufm Schlauch........:?:

NinaV
04.04.2010, 15:01
...Autorität und klare Grenzen durch den Besitzer sind erwünscht und müssen auch gelegentlich durch hundeverständliche Strafen durchgesetzt werden. Bestraft wird aber nicht, wenn der Hund sich auf Platz nicht hinlegt. Übrigens wird mit Geschirr und Halsband gearbeitet, Clicker wird in die Übungen integriert und damit auch angeraten, wer aber nicht damit arbeiten möchte, muss auch nicht.

Soweit also eine in meinen Augen positive "postive" Hundeschule

Lotta

Hallo Lotta und auch Ina,

was versteht ihr unter hundeverständlichen Strafen und dem Durchsetzen klarer Grenzen? Könnt/mögt ihr das näher Erläutern und/oder Beispiele nennen?

Dankeschön und liebe Grüße
Nina

Brana
05.04.2010, 21:25
-Hattet ihr ein Problem und konnte euch geholfen werden? Ist das Problem jetzt gelöst?
-NEIN
- In welchem Zeitraum geschah das ungefähr? War das Preis/Leistungsverhältnis angemessen?
-2 Stunden Vorstellung bei einem Kollegen der Trainerin und zukünftigen Hundetrainerinnen / 5 Stunden bei der Trainerin und einer Ärztin
75,- € für 45 Minuten

- Was wurde bei Jagd- und Aggressionsproblemen gemacht?
- wir haben eine 5 m Führleine bekommen
-Hat sich die Situation verbessert?
-NEIN

- Wurde auf Eure Bedenken/Einwände oder Eure Einschätzung eures Hundes eingegangen?
-NEIN

- War das ein Einzeltraining in weitgehend reizarmer Umgebung?
-Ja, in einem Trainingsraum mit Mäusen im Terrarium, da es kein Freigelände gab
- Blieb es dabei oder wurden im Lauf des Trainings die Umweltreize erhöht?
-Einmal sind wir auf die Straße vor dem Trainingsraum gegangen, was die Trainerin aber bald wieder abbrach, da mein Hund zu sehr gereizt wurde – ihrer Meinung nach

- Musstet ihr zusätzlich noch Theoriestunden/Seminare oder ähnliches besuchen?
-Soweit ist es nicht gekommen
- Welche waren das, hatte euch das geholfen?

- Welchen Eindruck haben der oder die Hunde der Trainer/in auf euch gemacht? Habt ihr die gesehen oder waren die gar nicht anwesend?
-Die waren niemals anwesend bzw. haben durch die Tür geknurrt und gebellt

- Wie hat der/die Trainer/in auf Einwände, kritische Nachfragen oder Bedenken reagiert?
-abwiegelnd

- Wurde euch als Rüdenbesitzer zur Kastration geraten, falls ja, weshalb?
-Der Hunde war bereits im Tierheim kastriert geworden, die Frage stellte sich also nicht

- Wie habt ihr diese Hundeschule gefunden? Im Internet, durch Empfehlung, Zufall? Oder wodurch sonst?
-durch eine Fernsehsendung
- Würdet ihr diese Hundeschule wieder besuchen oder lieber eine andere?
-Wir haben mittlerweile eine andere Hundeschule besucht
- Falls lieber eine andere, weshalb und was sollte eurer Meinung nach anders laufen?
-Das Training sollte vor Ort und auf dem Platz stattfinden alleine und mit anderen Hunden in der Gruppe
-Nur mit Leckerlis geht nichts vor allem bei einem richtig versauten Hund, der auch gefährlich ist
-Es sollte speziell auf die Probleme mit dem Hund eingegangen werden neben dem üblichen Gruppenprogramm
-Von Hilfsmittel wie Halti, Knackfröschen und dgl. halte ich nichts und möchte diese auch nicht einsetzen

PS:
Ich hatte eben schon mal einen sehr guten Trainer mit meiner letzten Hündin und messe nun alle anderen Trainer an ihn. Bisher kam leider keiner, auch nicht annähernd, an ihn heran und er kann aus gesundheitlichen Gründen mit so problembehafteten Hunde wie es mein Teilchen ist nicht mehr arbeiten.

Mein Hund ist mannscharf, hat einen irren Jagdtrieb nach Fahrrädern und alles was sich schnell bewegt, hasst junge Männer und Jugendliche und sehr maskuline Frauen. Er attackiert! Ich habe ihn so aus dem Tierheim geholt und habe eben gehofft mit meinem früheren Hundetrainer ihn hinzubiegen.

Nun suche ich immer noch nach dem Trainer bzw. der Trainerin!

Stina
05.04.2010, 21:31
hallo Brana,
durch welche Fernsehsendung bist du denn auf die Trainerin aufmerksam geworden?

LG, Stina

Brana
05.04.2010, 22:58
Möchte ich hier nicht schreiben, denn sonst weiß jeder, wer es ist!

Jim Knopf
05.04.2010, 23:04
[QUOTE=Brana;1840416

Mein Hund ist mannscharf, hat einen irren Jagdtrieb nach Fahrrädern und alles was sich schnell bewegt, hasst junge Männer und Jugendliche und sehr maskuline Frauen. Er attackiert! Ich habe ihn so aus dem Tierheim geholt und habe eben gehofft mit meinem früheren Hundetrainer ihn hinzubiegen. [/QUOTE]

Wie geht Ihr denn Spazieren? :sporty:

*Timber*
05.04.2010, 23:16
Vor solchen Hunden habe ich Angst und würde auch schnellstmöglich die Str. Seite wechseln:D

Gruschka
05.04.2010, 23:38
Hallo Klaus,
hier mal meine Erfahrungen:

- Hattet ihr ein Problem und konnte euch geholfen werden? Ist das Problem jetzt gelöst? In welchem Zeitraum geschah das ungefähr? War das Preis/Leistungsverhältnis angemessen?

Nein, wir hatten kein Problem, es ging um Welpenspielstunde und Grundgehorsam.

- Was wurde bei Jagd- und Aggressionsproblemen gemacht? Hat sich die Situation verbessert?

s.o.

- Wurde auf Eure Bedenken/Einwände oder Eure Einschätzung eures Hundes eingegangen?

Ja. Ich fand, dass unser Hund für den Grundkurs geistig noch nicht reif genug sei. Das wurde klaglos akzeptiert und der Hund wurde einen Monat länger im Welpenkurs mittrainiert.


- War das ein Einzeltraining in weitgehend reizarmer Umgebung? Blieb es dabei oder wurden im Lauf des Trainings die Umweltreize erhöht?

Einzeltraining hatten wir nur einmal. Das fand in reizarmer Umgebung statt. Im Gruppentraining wurden die Umweltreize sukzessive erhöht.

- Musstet ihr zusätzlich noch Theoriestunden/Seminare oder ähnliches besuchen? Welche waren das, hatte euch das geholfen?

Nein, rein theoretischer Unterricht fand nicht statt.

- Welchen Eindruck haben der oder die Hunde der Trainer/in auf euch gemacht? Habt ihr die gesehen oder waren die gar nicht anwesend?

Anwesend waren sie immer, aber wenn ca. 10 Hunde gleichzeitig trainiert wurden, haben sie nicht alles mitbekommen.

- Wie hat der/die Trainer/in auf Einwände, kritische Nachfragen oder Bedenken reagiert?

Ich hatte den Eindruck, dass das als positive Kritik gesehen und berücksichtigt wurde.

- Wurde euch als Rüdenbesitzer zur Kastraton geraten, falls ja, weshalb?

Nein.

- Wie habt ihr diese Hundeschule gefunden? Im Internet, durch Empfehlung, Zufall? Oder wodurch sonst?

Mund-zu-Mund-Propaganda.

- Würdet ihr diese Hundeschule wieder besuchen oder lieber eine andere? Falls lieber eine andere, weshalb und was sollte eurer Meinung nach anders laufen?

Mit einem unkomplizierten und vertrauensvollen Hund jeder Zeit wieder. Mit einem ängstlichen und sehr sensiblen Hund eher nicht.

Liebe Grüße, Gruschka

Brana
06.04.2010, 14:19
Vor solch einem Hund muß man Angst haben, wenn er den falschen Halter hat bzw. der Halter sich nicht seiner Verantwortung bewußt ist. Der Hund wurde ja so von einem jungen Mann abgerichtet und es kamen noch einige gravierende falsche Haltungsfehler dazu.

Der Tierarzt, dem der junge Mann diesen Hund zu Einschläfern brachte, beoabachtete Gismo 5 Tage lang in seiner Klinik und stellte fest, daß der Hund von Grund auf ein gutes Wesen hat und lediglich falsch erzogen und abgerichtet wurde. Das kann man auch wieder korrigieren und so kam Gismo ins Tierheim.

Ich habe Gismo nun 11 Monate und er hat sich bereits in seinem Wesen und Verhalten sehr geändert. Er ist für mich jetzt auch berechenbar und ich kann vorhersagen, bei wem und in welchen Situationen er austicken wird.

Er fällt nicht jeden jungen Mann wahllos an. Es sind bestimmte Typen und wenn er durch deren Verhalten unsicher wird und Angst bekommt, dann geht er los.

Mittlerweile läuft er täglich 1 - 2 Stunden auf unserer Hundepiste frei, auch wenn Jogger kommen (die er anfangs gestellt hat), Nordic Walker und junge Männer mit ihren Hunden. Lediglich bei Radfahrern und Kindern oder eben sein Angstschema an jungen Männern nehme ich ihn grundsätzlich an die Leine.

Ich bräuchte für die restlichen Probleme, die wir noch haben vor Ort eine/n gute/n Hundeverständige/n. Ein gutes Antijagdtraining gehört auch noch dazu.

Wir treffen täglich 70 - 100 Hundehalter mit ihren Hunden, die uns nun seit Anfang an kennen und die teilweise erst dafür waren, daß ein solcher Hund eingeschläfert gehört, die ihre Meinung zu Gismo grundlegend revidiert haben und mit ihm nun spielen und mit ihm schmusen, und von denen er auch mal ein Leckerli erhält.

Mit anderen Hunden versteht sich Gismo sowieso prächtig und tobt und spielt sehr schön angepasst an dem jeweiligen Hund.

Weshalb wollt Ihr da die Straße wechseln? Er schaut ja nicht aus wie ein Monster und benimmt sich von vorneherein auch nicht so.

Da ich auch nicht in das Kampfhundehalterbild passe - so what? Wir beide benötigen eben noch die professionelle Unterstützung, um aus Gismo den Hund zu machen wie es mir bei Shiva gelungen ist. Bei Gismo sind die Probleme eben anders gelagert als sie es damals bei Shiva waren.

...und ich bin mir 100-prozentig sicher, daß ich das auch mit Gismo schaffe.

Lotta
07.04.2010, 12:20
Hallo Nina,


Hallo Lotta und auch Ina,

was versteht ihr unter hundeverständlichen Strafen und dem Durchsetzen klarer Grenzen? Könnt/mögt ihr das näher Erläutern und/oder Beispiele nennen?

Hier kann ich nur beschreiben, was ich darunter verstehe, nicht die Hundeschule.
Am Beispiel der ca. 10 Monate alten Hündin meiner Eltern mit drei Abstufungen:
1. Sessel und Sofa sind verboten: Versucht sie draufzusteigen, wird sie mit "Nein" sanft aber deutlich heruntergeschoben.
2. Sie hört in der Regel auf "Hier", ignoriert es aber, wenn sie gerade so versunken schnuppert oder buddelt: Ich rempele sie mit einem lauten "Hey!" körperlich von der Schnupperstelle weg, rufe dann gleich wieder sehr freundlich und lockend "Hier" und belohne mit mit Wort und Futter, wenn sie dann kommt (was sie dann auch tut - sonst wäre Schleppleine angesagt).
3. Sie knurrt meine alte, zurückhaltende Hündin an, wenn beide auf das Futter warten: Ich packe sie mit einem lauten Wort fest im Nackenfell und drücke sie runter. Danach schmeiße ich sie achtkantig aus dem Zimmer. Sie darf die alte Hündin generell nicht anknurren oder belästigen. (Da die beiden nicht immer zusammen sind, gibt es keine stabile Rangordnung. Wir versuchen die Hunde in dieser Situation inzwischen zu trennen.)

Soweit ein paar Beispiele. Ich hoffe das deutlich wird, dass das Erlernen der Kommandos durch positive Verstärkung und dem Aufbau einer klaren Dominanzbeziehung zwei Paar Schuhe sind (die sich allerdings gut ergänzen)

Viele Grüße von Lotta

Brana
07.04.2010, 12:37
Wo ist eigentlich meine Antwort hierzu von gestern abgeblieben????:schmoll:

Lotta
07.04.2010, 13:09
Hallo Brana,


Mein Hund ist mannscharf, hat einen irren Jagdtrieb nach Fahrrädern und alles was sich schnell bewegt, hasst junge Männer und Jugendliche und sehr maskuline Frauen. Er attackiert!

Das klingt tatsächlich so, als lägen die Opfer links und rechts auf eurem Weg. Aber so schlimm ist es wohl doch nicht - oder nicht mehr.


Nur mit Leckerlis geht nichts vor allem bei einem richtig versauten Hund, der auch gefährlich ist
-Von Hilfsmittel wie Halti, Knackfröschen und dgl. halte ich nichts und möchte diese auch nicht einsetzen

Hier verstehe ich dich nicht ganz. Leckerchen und Knackfrosch (Clicker) werden eingesetzt, um dem Hund zu zeigen, was er richtig macht. Futter ist für die meisten Hunde die stärkste Belohnung, der Clicker (oder Wörter wie Fein, Brav...) ist eine Art "Zwischenbelohnung", die man mit operanter Kondidionierung mit dem Futter verbindet. Sie ermöglichen ein genaues Timing. Was unterscheidet deiner Meinung nach "versaute", gefährliche Hunde von anderen, das diese positiven Lern-Methoden nicht geeignet sind? Oder nicht nur? Was fehlt noch?
Das Halti ist (letztlich wie Würger und Stachelhalsband auch), eine Methode der körperlichen Einschränkung des Hundes, die ihm, wenn er z.B. trotzdem an der Leine zieht, weh tut, das Verhalten also bestraft. Halti und Knackfrosch gehören also in zwei völlig verschiedene Schubladen, das eine dient der positiven Verstärkung, das andere der negativen. Wenn du beide ablehnst, was bleibt dir denn dann noch? Welche Methoden des Lernens findest du denn für gefährliche Hunde geeignet?

Und was ich noch nicht verstehe, dein Hund muss doch schon nahezu perfekt erzogen sein, wenn du ihn so freilaufen lassen kannst. Er muss ja 100% hören, wenn du ihn bei der Annäherung von Kindern, jungen Männern usw. immer an die Leine nimmst. Die tauchen doch oft sehr plötzlich auf. Was fehlt ihm denn noch?

Viele Grüße von Lotta

manurtb
07.04.2010, 21:52
was meinst Du damit? Steh grad aufm Schlauch........:?:
Positive Strafe heisst, dass Du mit Strafe arbeitest, indem Du was negatives hinzufügst.
Positiv deswegen, weil Du was hinzufügst, nicht weil Strafe was positives wäre.

Hier hab ich was gefunden, was ich ganz gut beschrieben finde (im Hinblick auf die positive Strafe): http://www.hundeseite.info/motivation-und-strafe

der dicke hund
07.04.2010, 21:58
hi klaus.....
ich warte immer noch:schmoll:..........wäre echt schön wenn du dich äußern würdest........warum und wieso du die umfrage gestartet hast.

Brana
07.04.2010, 22:52
Hallo Lotte,

natürlich habe ich in den letzten Monaten mit Gismo viel Unterordnung geübt und seit Juli letzten Jahres waren wir auch bei einer recht guten Hundetrainerin. Aber der Weg in diese Hundeschule ist einfach 78 km entfernt und so verliere ich immer einen ganzen Tag für die Hundeschule. Die Hundeschule liegt auch mitten in der Prärie und so kann ich nicht unter „unseren normalen täglichen Gegebenheiten“ üben.

Toll wäre halt Jemand in meiner Nähe, der mit mir vor Ort beim Arbeiten an unseren Problemen hilft.

Ja, Gismo steht mittlerweile recht gut im Gehorsam (wenn auch noch nicht 120 prozentig) – und bis eben, eines seiner Feindbilder auftaucht.

Auf unserer Hundepiste sind morgens gar keine Kinder und Jugendliche. Die Räder fahren in genügend weiter Entfernung zur Hundefreilaufzone. Nachmittags, wenn dort der Teufel los ist, gehe ich mit ihm in den Wald eine große Runde laufen und danach auf einer Waldlichtung spielen und üben.

Ich möchte erreichen, dass Gismo „ohne Leine“ an Radler, allen jungen Männern und Jugendlichen usw. vorbei gehen kann und ich mich nicht mit all meinen Sinnen auf ihn konzentrieren muss und permanent meine Umgebung abscannen muss, ob Gefahr naht (Wunschtraum).

Gegen Hilfsmittel wie Knackfrösche, Haltis usw. habe ich persönlich eine totale Abneigung, deshalb weigere ich mich diese auch anzuwenden.

Das Zugband mit Stop benötige ich leider, weil er mich ansonsten in einer prekären Situation aus den Schuhen heben würde. Natürlich würde ich ihn am Liebsten ganz ohne laufen lassen können. Als ich Gismo aus dem Tierheim holte ging ich mit Spikes an den Wanderschuhen und einer Krücke mit Spikes mit ihm Gassi, denn wenn er austickte, hatte ich echt Probleme ihn zu halten. Das hat sich mittlerweile schon wesentlich gebessert. Die Spikes hatte ich jetzt nur noch im Winter bei Glatteis dran.

Mit Shiva war ich bei Anton Fichtlmeier . Ich fand, wie er mit Problemhunden arbeitete, einsame Klasse. Für Gismo hat er leider keine Zeit.

Jim Knopf
07.04.2010, 23:09
3. Sie knurrt meine alte, zurückhaltende Hündin an, wenn beide auf das Futter warten: Ich packe sie mit einem lauten Wort fest im Nackenfell und drücke sie runter. Danach schmeiße ich sie achtkantig aus dem Zimmer. Sie darf die alte Hündin generell nicht anknurren oder belästigen. (Da die beiden nicht immer zusammen sind, gibt es keine stabile Rangordnung. Wir versuchen die Hunde in dieser Situation inzwischen zu trennen.)

Soweit ein paar Beispiele. Ich hoffe das deutlich wird, dass das Erlernen der Kommandos durch positive Verstärkung und dem Aufbau einer klaren Dominanzbeziehung zwei Paar Schuhe sind (die sich allerdings gut ergänzen)

Viele Grüße von Lotta

:eek:Das ist das Gegenteil von sanft, was lernt der Hund denn daraus? Im Nackenfell packen und runterdrücken?:man: Das ist Gewalt am Hund.:floet:
Dann muss man eben die Hunde getrennt füttern. Auch wenn die jüngere Hündin knurrt, so gehört es zur Kommunikation, zumal wenn die Hunde nebeneinander setzen.

Ferdility
07.04.2010, 23:53
hi klaus.....
ich warte immer noch:schmoll:..........wäre echt schön wenn du dich äußern würdest........warum und wieso du die umfrage gestartet hast.Auf was wartest Du? Ich war in noch keiner Hundeschule. Zumindest nicht als Kunde.

Und warum ich die Umfrage gestartet habe, ist ganz einfach: Weil mich das Thema interessiert.

lg Klaus

Ferdility
08.04.2010, 00:13
Hallo zusammen,

vielen Dank für die Antworten, ist ja schon interessant zu lesen. Allerdings reden wir glaub ich etwas andeinander vorbei. Ich hatte bei meiner Fragestellung schon eher die "Fundamentalisten" im Hinterkopf.

Also solche, die wirklich hardcore "nur-positiv" predigen und verkaufen. Dort wäre dann ein Rempler, oder auch ein sanftes Schubsen, wie es Lotta beschrieb schon ein "no-go". Selbstverständlich auch ein Halti.

Ich habe da ein paar Diskussionen in einem anderen Forum im Hinterkopf, dort schrieb ein Forie, dass er fremde Hunde auch mal anknurre, wenn die bei ihm am Tisch betteln. Dies sorgte für einen Sturm der Entrüstung. Überhaupt wird sehr viel Wert auf Konditionierung von Dingen gelegt, die m.E. selbstverständlich sein sollten. Entspannung z.B.

Gut, ich möchte jetzt nicht weiter ausholen. Wie gesagt, ich meinte schon die "hardcore-positiven". Das was ihr da so beschreibt, klingt für mich jetzt (bis auf die eine Ausnahme mit dem Mäuseterrarium) schon nach ganz vernünftigen Hundeschulen. Dass Rumgebrülle und Kasernenhofton in der heutigen Zeit nichts mehr zu suchen haben, sollte eh klar sein. Aber es gibt eben auch das andere Extrem, die ganz sanfte Schiene, wo der Hund möglichst niemals ein unangenehmes Erlebnis haben darf, ansonsten bricht er psychisch zusammen.

Aber vielleicht überschätze ich auch den Einfluss, den diese Hundeschulen haben oder sie haben doch nicht so viele Kunden.

lg Klaus

der dicke hund
08.04.2010, 00:26
Hi Vanessa,

Zitat:
mehr erfahrungen habe ich nicht was huschu laut deiner fragestellung angeht.war in verschiedenen konzipierten huschu aber nie in einer die nur mit positiver verstärkung arbeitet.
Okay, aber genau diese interessieren mich in diesem Thread.

Zitat:
was mich noch interssiert warum findest du diese fragestellung so interessant?
Beantworte ich Dir gerne später. Nachdem nun schon ein paar tolle Antworten da sind, möcht ich das erstmal nicht unterbrechen. Denn ich bin gespannt auf weitere Erfahrungsberichte.

lg Klaus


sorry das ich es kopiert habe kann mal wieder nicht zitieren..........


das war der grund warum ich nochmal gefragt habe........

es war mit klar das es dich interessiert und ich dachte von dir kommt mehr....und nicht nur lapidar das du noch kein kunde warst......
und andere diskusionen im kopf hattest.

Ferdility
08.04.2010, 00:48
es war mit klar das es dich interessiert und ich dachte von dir kommt mehr....und nicht nur lapidar das du noch kein kunde warst......
und andere diskusionen im kopf hattest.

Schon klar, Vanessa. Ich möcht lieber erstmal zu hören.

lg Klaus

der dicke hund
08.04.2010, 01:01
na dann höre mal weiter zu..:D

Lotta
08.04.2010, 11:10
Hallo Jim Knopf,


Das ist das Gegenteil von sanft,

Ja, denn hier wird eine Grenze/Tabu gesetzt, kein Kommando gelernt.


was lernt der Hund denn daraus?

Das wir, die Rudelführung, das Anknurren der alten Hündin nicht tolerieren. Und auch noch, dass seine Menschen wissen, was sie wollen und es auch durchsetzen können.


Das ist Gewalt am Hund.

Ja, und zwar genau die Art Gewalt, die Hunde untereinander auch anwenden und darum auch instinktiv verstehen. Ob es uns gefällt oder nicht, Hunde verstehen kein antiautoritäres Sozialsystem und wohldosierte, tierverständliche körperliche Aggression gehört zu ihrer Kommunikation.


Dann muss man eben die Hunde getrennt füttern.

Danke, darauf waren wir, wie beschrieben, auch schon gekommen.


Auch wenn die jüngere Hündin knurrt, so gehört es zur Kommunikation

Natürlich, und genauso gehört es zur Kommunikation, dass die ranghohen Individuen des Rudels darüber entscheiden, was sie an Kommunikation erlauben und was nicht. Genauso haben wir entschieden, dass Bett erlaubt ist, Sofa aber nicht. Das Begrüßen erlaubt ist, Anspringen aber nicht usw. Dem jungen Hund geben solche klaren Grenzen die Sicherheit, dass er in einem stabilen Rudel lebt. Wenn er dann auch noch körperlich und geistig angemessen gefördert wird, ist das meiner Ansicht nach die beste Voraussetzung für eine dauerhaft gutes Zusammenleben.

Wie ist das eigentlich bei dir, du hast doch auch einen jungen Hund. Setzt du ihm Grenzen und was tust du, wenn er sie überschreitet? Vielleicht kannst du das auch einmal an einem Beispiel erklären.

Viele Grüße von Lotta

Lotta
08.04.2010, 11:20
Hallo Klaus,

überall, wo Fundamentalisten am Werke sind, ist diskutieren unmöglich. Egal ob "nur positiv", "alles wie beim Wolf" "Dominanz forever" und wie die Konzepte alle heißen. Oft sind sie noch mit einem Guru-Kult verbunden. Und immer gibt es auch Beispiele für Hunde, denen gerade DAS Konzept geholfen hat. Dem völlig eingeschüchterten Hund das "nur positiv", dem antiautoritär erzogen das "Dominanz forever" usw.
Man kann sich davon nur fernhalten. Und wie man hier sieht, gibt es inzwischen auch viele Hundeschulen, die die Lernmethode der positiven Verstärkung jenseits der Fundi-Szene mit Verstand einsetzten.

Viele Grüße von Lotta

Biene Maja
08.04.2010, 11:22
3. Sie knurrt meine alte, zurückhaltende Hündin an, wenn beide auf das Futter warten: Ich packe sie mit einem lauten Wort fest im Nackenfell und drücke sie runter. Danach schmeiße ich sie achtkantig aus dem Zimmer. Sie darf die alte Hündin generell nicht anknurren oder belästigen. (Da die beiden nicht immer zusammen sind, gibt es keine stabile Rangordnung. Wir versuchen die Hunde in dieser Situation inzwischen zu trennen.)



Also ich finde das auch zu hart....

Wenn die beiden keine Rangordnung (feste) haben, dann trennt sie doch einfach beim Füttern.

Ich hab auch gerade meine alte Hündin und einen Jungspund.
Die Junge kommt ins Wohnzimmer während die Alte frißt, dann wird gewechselt.

Kein Stress für mich - kein Stress für die Hunde und das Problem ist gelöst.

Ich würde einfach meinen Hunde nie am Genickfell nehmen und runter drücken - ich bin der Meinung, dass sie es nicht verstehen würde und es auch keine angemessene Handhabe ist.
Ich muss einen angemesseneren Weg finden als so Probleme zu lösen.
Ich bin mir auch sicher, dass mein Hund weiß das ich kein Hund bin und anders Kommuniziere.

Lotta
08.04.2010, 11:33
Hallo Brana,

das klingt doch bei euch beiden schon sehr gut, und wenn du so weiter machst, wird Gismo seine Aversionen wahrscheinlich nach und nach vergessen.



Ich möchte erreichen, dass Gismo „ohne Leine“ an Radler, allen jungen Männern und Jugendlichen usw. vorbei gehen kann und ich mich nicht mit all meinen Sinnen auf ihn konzentrieren muss und permanent meine Umgebung abscannen muss, ob Gefahr naht (Wunschtraum).

Hier denke ich so aus der Entfernung, dass du das bei einem Hund, der Menschen angegriffen hat, nie darfst. Es wird für immer eine besondere Verantwortung bleiben. Und ein Rückfall ist immer möglich.


Was unterscheidet deiner Meinung nach "versaute", gefährliche Hunde von anderen, das diese positiven Lern-Methoden nicht geeignet sind? Oder nicht nur? Was fehlt noch?

Wenn du magst, würde mich die Antwort auf diese Frage noch interessieren. Und warum du nun Halti und Knackfrosch (immer noch zwei ganz verschiedene Ansätze zusammen genannt) nicht magst, aber ein Würgehalsband benutzt, ist mir nicht ganz klar. Auch Leine, Geschirr, Futter und Spielzeug sind Erziehungs-Hilfsmittel, magst du sie alle nicht? Oder einfach die neueren nicht, die du nicht kennst? Natürlich muss niemand etwas benutzen, aber wenn man einen schwierigen Hund erzieht, würde ich mir über die Gründe etwas mehr Gedanken machen.

Viele Grüße von Lotta

zipfelhut
08.04.2010, 11:34
Das Halti ist (letztlich wie Würger und Stachelhalsband auch), eine Methode der körperlichen Einschränkung des Hundes, die ihm, wenn er z.B. trotzdem an der Leine zieht, weh tut, das Verhalten also bestraft. Halti und Knackfrosch gehören also in zwei völlig verschiedene Schubladen, das eine dient der positiven Verstärkung, das andere der negativen.
Einspruch!
Das Kopfhalfter dient bei sachgemäßer Anwendung eben nicht zum Strafen. Der Hund sollte es mit der gleichen Selbstverständlichkeit tragen (lernen) wie sein Halsband/Geschirr. Im Einsatz dient es dazu, ungünstige Kräfteverhältnisse zwischen Hund und Mensch umzudrehen, das aber nicht auf der Basis unangenehmer Reize, sondern über die Ausnutzung von Hebelgesetzen. Das ganze sieht dann nicht anders aus als bei einem Pferdehalfter. Ist der Hund an sein Halfter gewöhnt, und der Mensch weiß, wie er damit zu verfahren hat, dann wirkt das Halfter sanft(!) bremsend, nicht mehr und nicht weniger. Im übrigen verweise ich auf die Forensuche (https://forum.zooplus.de/search.php?searchid=1381355).

Biene Maja
08.04.2010, 11:41
Der Punkt ist doch, dass der Mensch auch damit umgehen können muss und nicht einfach drauf machen und ziehen.
Mit Halti muss man sich schon längere Zeit auseinander setzen und auch das Auftrainieren dauert einige Wochen.....

zipfelhut
08.04.2010, 11:49
Sehr richtig...aber wer hält sich daran? Ich denke, daß es besser ist, den richtigen Umgang mit einem Hilfsmittel zu erklären, statt wie es oft gemacht wird, pauschal zu sagen, daß das alles Mist sei. Gekauft wird es nämlich sowieso, daran kann leider niemand etwas ändern....naja, siehe eben meine früheren Beiträge, ich habe mich bereits erschöpfend darüber ausgelassen...

Lotta
08.04.2010, 11:50
Hallo Kerstin,


Ich würde einfach meinen Hunde nie am Genickfell nehmen und runter drücken - ich bin der Meinung, dass sie es nicht verstehen würde und es auch keine angemessene Handhabe ist.

ich verstehe euch da nicht so richtig. Warum ist gerade das so problematisch? Es tut dem Hund nicht weh und es gehört nun mal zum natürlichen Sozialverhalten von Hunden und Wölfen. Damit macht ein ranghohes Tier einem rangniedrigeren seine psychische Überlegenheit unmissverständlich klar. Es ist vielfach in der Literatur über Hundesozialverhalten beschrieben und ich habe es selber in Hundefamilien und bei Zoowölfen bei der Erziehung von Welpen und Jungwölfen beobachtet.
Warum meinst du, dass dein Hund es nicht verstehen würde?

Vielleicht zur Sicherheit, es geht nicht um Alphawürfe, Todschütteln oder ähnliches. Dem Hund wird etwas seitlich fest ins lose Nackenfell gegriffen und er wird seitlich nach unten gedrückt. Die junge Hündin duckt sich dann mit unmissverständlichen Unterwerfungszeichen, manchmal legt sie sich anschließend auf die Seite und zeigt ihren Bauch. Dann wird sofort von ihr abgelassen und sie wird einige Minuten lang ignoriert. Wenn sie von sich aus positiven Kontakt aufnimmt, wird das danach akzeptiert und das Leben geht normal weiter. Was ist denn nun das große Problem?

Viele Grüße von Lotta

Jim Knopf
08.04.2010, 12:00
Hallo Kerstin,



ich verstehe euch da nicht so richtig. Warum ist gerade das so problematisch? Es tut dem Hund nicht weh und es gehört nun mal zum natürlichen Sozialverhalten von Hunden und Wölfen. Damit macht ein ranghohes Tier einem rangniedrigeren seine psychische Überlegenheit unmissverständlich klar. Es ist vielfach in der Literatur über Hundesozialverhalten beschrieben und ich habe es selber in Hundefamilien und bei Zoowölfen bei der Erziehung von Welpen und Jungwölfen beobachtet.
Warum meinst du, dass dein Hund es nicht verstehen würde?

Vielleicht zur Sicherheit, es geht nicht um Alphawürfe, Todschütteln oder ähnliches. Dem Hund wird etwas seitlich fest ins lose Nackenfell gegriffen und er wird seitlich nach unten gedrückt. Die junge Hündin duckt sich dann mit unmissverständlichen Unterwerfungszeichen, manchmal legt sie sich anschließend auf die Seite und zeigt ihren Bauch. Dann wird sofort von ihr abgelassen und sie wird einige Minuten lang ignoriert. Wenn sie von sich aus positiven Kontakt aufnimmt, wird das danach akzeptiert und das Leben geht normal weiter. Was ist denn nun das große Problem?

Viele Grüße von Lotta

das was Du beschreibst macht die Hündin freiwillig. kein erwachsenes Tier wird den Hund im nackenfell packen und runterdrücken. Die Unterwerfung kommt immer vom Hund niemals mit gewalt vom Menschen. Wir sind nunmal keine Hunde (oder demonstrierst Du Deinen Rang indem Du sie besteigst? Schnüffelst Du an Ihren Hintern? Knurrst Du sie an wenn sie Deinen Essen zu Nahe kommt?Zum beispiel.Und Hunde schmeißen sich nicht gegenseitig aus dem Zimmer!! Knurren was heißt das schon, vielleicht, hey nicht so nah? geh weg? Was soll sie sonst machen? Was wäre wenn deine Hündin sie anknurren würde, wärst Du da auch so hart? Sie versteht es nicht, Ihr möchtet nicht das sie kommuniziert, aber warum?Komisch wir haben unsere Hunde so erzogen das sie hören und das ohne solche Methoden, sondern einfach durch Ignorieren, Konsequenz und Geduld.

Für mich hört sich das als reine "Machtdemonstrierung" an. Einerseits möchtest Du auf hündische Signale und Zurechtweisung achten aber wir sind keine Hunde (das erkennt jeder dämliste Hund das wir keine Hunde sind)

Lotta
08.04.2010, 12:12
Hallo Zipfelhut,

was passiert denn, wenn sich der Hund gegen das Halti stemmt? Tut das nicht weh? Kann ich mir nicht so richtig vorstellen.
Wichtiger war mir an dieser Stelle, dass das Halti einen ganz anderen Ansatz hat, als der Clicker. Es dient, ob man es nun Strafe nennt oder nicht, der körperlichen Einschränkung des Hundes und verhindert unerwünschtes Verhalten.
Der Clicker arbeitet auf einer völlig anderen Schiene und belohnt das erwünschte Verhalten. Man kann beide kombinieren, durch das Halti ein starkes Ziehen verhindern und durch Clicker+Belohnung das korrekte Bei-Fuß-Gehen bestärken.
Mich interessierte und interessiert immer noch, warum Brana gerade diese beiden so unterschiedlichen Methoden ablehnt, dagegen aber ein Würgehalsband benutzt.

Viele Grüße von Lotta

Jim Knopf
08.04.2010, 12:25
Der Hund soll sich nicht dagegenstemmen, es soll auch nicht daran rumgezuckt werden. Das halti ist lediglich dazu da Fixierungen des Hundes zu lösen. das alleine bringt es aber nicht, der Halter sollte die Individualdistanz trotzdem einhalten (manche mögen mehr manche weniger) Das bedeutet auch tägliches Training. Vom Clicker halte ich auch nichts, denn das kann ich mit der Stimme genauso hinbekommen

Biene Maja
08.04.2010, 12:26
ich verstehe euch da nicht so richtig. Warum ist gerade das so problematisch? Es tut dem Hund nicht weh und es gehört nun mal zum natürlichen Sozialverhalten von Hunden und Wölfen. Damit macht ein ranghohes Tier einem rangniedrigeren seine psychische Überlegenheit unmissverständlich klar. Es ist vielfach in der Literatur über Hundesozialverhalten beschrieben und ich habe es selber in Hundefamilien und bei Zoowölfen bei der Erziehung von Welpen und Jungwölfen beobachtet.
Warum meinst du, dass dein Hund es nicht verstehen würde?




Ich bin kein Hund - Folge ich kann auch nicht wie ein Hund handeln.
Ich kann auch nicht Kommunizieren wie ein Hund - was nicht heißen soll, dass ich meine Hunde nicht lesen kann.
Ich finde einach, dass am Genickfell nehmen und runterdrücken den Hund in einen für ihn unverständlichen Stress versetzt.
Leine deinen jungen Hund doch einfach an und bring ihn raus.
Mein Hund sieht mich ganz klar als Ranghöher an, aber er weiß auch, dass ich anders spreche als ein Hund.....das macht keine Probleme....und ich verliere nicht an Gesicht.....
ich muss keine Macht demonstriern.....

Ich habe ja jetzt auch eine große und kleine Hündin....und ich musste feststellen, dass meine Große vieles nicht als Verlust ihres Ranges ansieht, wo ich das immer gedacht hätte. Ich lasse die Hunde untereinander abmachen was es zu klären gibt - natürlich mit Grenzen....
Meine Große legt sich auch gerne mal nach unten oder läßt sich den Knochen klauen....sie wird von der Kleinen angeknurrt und wenn sie wirklich meint das ist nicht ok - dann klärt sie das mit der Kleinen.
Das geht aber in Bruchteien von Sekunden und genau da sehe ich das Problem bei uns Menschen - wir sind oftmals viel zu langsam oder sehen etwas ganz anders als die Hunde.
Weißt du ob dein Hund wirklich das Knurren mit dem Griff und der Folge verbindet?

Ich denke vermeide den Stress von vorneherein und du hast es in deiner Position als Chef am besten gelöst.
Ranghöhere müssen nicht immer ihre körperliche Überlegenheit zeigen....

Jim Knopf
08.04.2010, 12:37
Gut geschrieben kerstin :tu:

Auch hat Ranghöher nichts mit Macht zu tun.

ich hätte mal versuchen sollen, bei unseren HSH solche Erziehungsmethoden auweia

Lotta
08.04.2010, 12:47
Hallo Jim Knopf,


kein erwachsenes Tier wird den Hund im nackenfell packen und runterdrücken.

Sorry, aber Trummler beschreibt es in "mit dem Hund auf Du", Ziemen beschreibt es in "Der Wolf", Mech beschreibt es in "Der weiße Wolf", Federsen-Pettersen beschreibt es in "das Ethogramm des Haushundes". Ich kenne auch ein gutes Foto, aber das Buch "Das Jahr des Hundes" habe ich gerade verliehen.
Jetzt kannst du immer noch behaupten, dass gibt es nicht, aber soll ich aus einer so offensichtlich nicht wahren Aussage Konsequenzen ziehen?


Die Unterwerfung kommt immer vom Hund niemals mit gewalt vom Menschen.

Das Unterwerfen ist eine Reaktion der Hündin auf die für sie verständliche Dominanzgeste - soweit richtig. Die Reaktion zeigt gerade, dass sie mich verstanden hat. Noch deutlicher zeigt sie es mir, indem sie die ältere Hündin in und in der Nähe der Küche nicht mehr fixiert und anknurrt.


Für mich hört sich das als reine "Machtdemonstrierung" an.

Genau das ist es auch - aber auf eine für den Hund verständliche Weise. Mir ist nicht klar, warum ich mich in der Hundeerziehung nicht der natürlichen, dem Hund angeborenen Kommunikation bedienen soll. Weil ich nicht ausschließlich "hündisch" mit ihm kommuniziere? Weil der Hund weiß, dass ich kein Hund bin? Na und?
Aber noch einmal, falls jetzt jemand denkt, ich würde meine Hunde ständig verprügeln: Eine solche Methode ist nur geeignet, dem Hund zu zeigen, welches Verhalten ich ganz und gar nicht von ihm will. Zum Setzten von klaren Grenzen und Tabus. In dieser starken Ausprägung brauche ich es jetzt, wo die Hündin in der Pubertät ist, vielleicht einmal alle zwei Tage. Später noch viel seltener. Für das Beibringen neuer Kommandos und die ganze Ausbildung bin eine eine bekannte Verfechterin positver Verstärkung. Aber gerade die funktioniert am besten bei klaren Dominanzstrukturen.


Komisch wir haben unsere Hunde so erzogen das sie hören und das ohne solche Methoden, sondern einfach durch Ignorieren, Konsequenz und Geduld.

Das ist ziemlich unkonkret. Machs dir mal nicht so leicht und beschreib eine Situation, in der du deinem Hund klarmachst, das er eine von dir gesetzte Grenze überschreitet. Das könnte auch anderen hier helfen.

Viele Grüße von Lotta

*Kathi*
08.04.2010, 12:53
Hallo zusammen,

ich sehe das genauso wie Kerstin und Jim Knopf.

Und die Reaktion auf das Knurren finde ich auch zu heftig. Knurren ist der Ausdruck des Hundes, wenn ihm etwas zuviel ist etc. Es bedeutet ganz einfach "komm mir nicht zu nahe" oder in diesem Fall "nimm mir mein Futter nicht weg".

Das Abtrainieren des Knurrens kann böse enden. Denn der Hund behält die Gefühle weiterhin, die das Knurren auslösen. Wird ihm nun das Knurren abtrainiert, dann zeigt er dieses nicht mehr und geht im schlimmsten Fall gleich in Abwehrverhalten über.

Du kennst den Auslösereiz, deshalb würde ich die Situation so verändern, dass es nicht mehr zu diesem Verhalten kommt (wie z.B. getrennt füttern).

Jim Knopf
08.04.2010, 12:56
Einerseits sagst Du dies

Mir ist nicht klar, warum ich mich in der Hundeerziehung nicht der natürlichen, dem Hund angeborenen Kommunikation bedienen soll

aber auf der anderen Seite darf die jüngere nicht kommunizieren, zudem es ist nicht Dein Hund sondern der von deinen Eltern (wenn ich es richtig verstanden habe). Was passiert wenn Deine Hündin sie anknurren würde? Würdest Du sie auch runterdrücken und aus dem Zimmer werfen? Wenn Dein Hund nicht hört, rempelst Du sie auch an ? Darf denn Dein Hund aufs Sofa bei Deinen Eltern? Oder ist das Hundefreie Zone?

Wenn unsere Hunde mit schnüffeln beschäftigt sind und Ihre Ohren auf durchzug dann geh ich hin, rufe nochmal, führe sie weg oder leine sie an.

Wenn jeder rudelführer so schnell zu so drastischen Maßnahmen greifen würde, dann würde es nur Kloppereien geben. Ein "Chef" vesrtändigt sich durch Gestik. Mimik und gelassenheit. ich weiss ja nicht welche grenzen Du Deinen Hund steckst. Mmmh unsere Hunde dürfen nicht ins Bett, gwen hat es einmal probiert, ich habe sie am halsband aus dem Schlafzimmer rausgeführt und die Tür zugemacht, ganz einfach

Lotta
08.04.2010, 12:59
Hallo Kerstin und Jim Knopf,

ich habe jetzt alles erklärt und begründet, was mir zu diesem Thema einfällt. Nachdem ich jahrelang das Sozialverhalten von Säugetieren untereinander beobachtet habe, bin ich vielleicht einfach nicht so zart besaitet, auch einmal körperliche Überlegenheit zu demonstrieren. Wobei mich die "Dominanz forever" Szene immer noch total soft finden würde.

Die ursprüngliche Frage, auf die ich geantwortet habe, war diese:



was versteht ihr unter hundeverständlichen Strafen und dem Durchsetzen klarer Grenzen? Könnt/mögt ihr das näher Erläutern und/oder Beispiele nennen?
Von meinen drei Beispielen war euch eine Methode zu hart, fandet ihr die anderen ok?
Vielleicht mögt ihr auch einen Beitrag leisten?

Viele Grüße von Lotta

Jim Knopf
08.04.2010, 13:03
Schade das Du keine der Fragen beantwortest (na Du wirst schon wissen warum)

Es gibt eben hier einige, die mit Ihren Hund ein team bilden und keine Machtspielchen brauchen

Biene Maja
08.04.2010, 13:18
1. Sessel und Sofa sind verboten: Versucht sie draufzusteigen, wird sie mit "Nein" sanft aber deutlich heruntergeschoben.
2. Sie hört in der Regel auf "Hier", ignoriert es aber, wenn sie gerade so versunken schnuppert oder buddelt: Ich rempele sie mit einem lauten "Hey!" körperlich von der Schnupperstelle weg, rufe dann gleich wieder sehr freundlich und lockend "Hier" und belohne mit mit Wort und Futter, wenn sie dann kommt (was sie dann auch tut - sonst wäre Schleppleine angesagt).
3. Sie knurrt meine alte, zurückhaltende Hündin an, wenn beide auf das Futter warten: Ich packe sie mit einem lauten Wort fest im Nackenfell und drücke sie runter. Danach schmeiße ich sie achtkantig aus dem Zimmer. Sie darf die alte Hündin generell nicht anknurren oder belästigen. (Da die beiden nicht immer zusammen sind, gibt es keine stabile Rangordnung. Wir versuchen die Hunde in dieser Situation inzwischen zu trennen.)



zu1.
Finde ich föllig ok - stresst nicht und macht deutlich was ich will

zu2.
Ich remple meinen Hund nicht an - was soll das bringen? Meine Große rempelt die Kleine ja auch nicht an.....lautes Hey - wofür....
Ich würde das Abrufen noch einmal neu aufbauen und neu üben - da scheint was noch nicht zu stimmen.
Für mich lernt der Hund bei deiner Form der Korrektur nicht das, was ich eigentlich von ihm will.
Freudiges herankommen aus jeder Siuation ist für mich was Positives - unter Zwang und Stress - den ich finde du dem Hund bereitest - wird meine Hündin nicht sicher kommen....

Aber jeder muss es so machen wie er/sie es für richtig hält....

Lotta
08.04.2010, 13:30
Hallo Jim Knopf,

ok, noch ein letztes Mal:

Die junge Hündin gehört meinen Eltern, hat aber bei mir ein Zweitzuhause und wird teilweise von mir erzogen. Meine Hündin ist deutlich kleiner als die Junghündin und lässt sich sehr schnell einschüchtern. Sie hat in ihrem ganzen Leben noch keinen Hund auf diese Weise fixiert und angeknurrt. Die Hunde sind beim Fressen getrennt, die junge Hündin hat aber begonnen, die ältere in der Küche und davor auch außerhalb der Fressenszeiten zu fixieren und anzuknurren. Das Verhalten hieß nicht: Bleib mir vom Leib, sondern: Ich will dich hier nicht haben. Meine ängstliche Hündin verdrückt sich in dieser Situation und hat Stress. Wir als Rudelführer halten einen solchen Ausgang der Interaktion für die alte Hündin nicht zumutbar und finden, dass die junge Hündin nicht darüber entscheiden darf, wer die Küche betritt. Vor diesem Hintergrund bin ich zweimal in der beschriebenen Weise eingeschritten. Seitdem hat sie in der Situation nicht mehr geknurrt - erst einmal.
Eine ähnliche Situation habe ich damals in meinem Praktikum an Zoowölfen beobachtet. Die Alpha-Wölfin hat die Jungwölfe wiederholt daran gehindert, einem alten Wolfsrüden seinen Liegeplatz streitig zu machen. Durch Dazwischentreten und Knurren und auch durch am Nackenfell packen und Runterdrücken (mehrmals am Tag - die Jungwölfe waren in der Pubertät!). Behaupte also niemand, meine Reaktion wäre für die Tiere völlig unverständlich oder unnatürlich.

Vor diesem Hintergrund jetzt die Antwort auf deine Fragen:


Was passiert wenn Deine Hündin sie anknurren würde?

Dann bräuchte sie mein Eingreifen nicht.


Wenn Dein Hund nicht hört, rempelst Du sie auch an ?

Sie ist 13, diese Dinge haben wir vor 12 Jahren geklärt. Aber damals - JA - sie hat auch gelegentlich einen Nackengriff oder einen Rempler bekommen, allerdings auf ihre Größe (Zwergpinschermix) angepasst. Den Nackengriff gab es z.B. zweimal, als sie den Bürgersteig unaufgefordert verließ und ich daneben stand. Diese Bestrafungen haben sie sehr beeindruckt- und ihr 13 Jahre Freilauf ermöglicht.


Darf denn Dein Hund aufs Sofa bei Deinen Eltern?

Nein, aber warum die Frage? Hast du Angst, dass die Hunde ungerecht behandelt werden?


Wenn jeder rudelführer so schnell zu so drastischen Maßnahmen greifen würde, dann würde es nur Kloppereien geben. Ein "Chef" vesrtändigt sich durch Gestik. Mimik und gelassenheit.

Stimmt, aber was heißt schnell? Ein gelassener, selbstbewusster Rudelführer greift selten körperlich ein, tut es aber unmissverständlich, wenn die von ihm gesetzten Grenzen verletzt werden. Wie z.B. bei Belästigung eines alten Rudelmitgliedes in dem von mir beobachteten Wolfsrudel.



Wenn unsere Hunde mit schnüffeln beschäftigt sind und Ihre Ohren auf durchzug dann geh ich hin, rufe nochmal, führe sie weg oder leine sie an.

Das halte ich wiederum für keine sinnvolle Methode: Lerneffekt: Warum soll ich hören, entweder ich komme später oder mein Frauchen kommt selber!

Viele Grüße von Lotta

Jim Knopf
08.04.2010, 13:44
Du solltest davon abkommen den Hunden menschliche Gedankengänge zu zuordnen. Aws habe ich davon meinen Hund körperlich zu züchtigen? Ausser das er irgendwann Angst vor mit hat (und glaube mir bei einen ängstlichen Kauskasen möchte niemand haben, der geht nämlich dann nach vorne).

Du musst es wissen, nur empfehle bitte diese Vorgehensweise nicht weiter.

Ich glaube nicht das Du es wirklich verstehen würdest was eine Kommunikation zwischen Hunden wirklich ist. Was ist denn daran so schlimm wenn deine Hündin weggeht nachdem sie angeknurrt worden ist. greift Du da ein stellst Du die Rangfolge in Frage und Deine alter Hündin kann mächtig Ärger bekommen nämlich von der jüngeren wenn Ihr nicht seit. Schonmal daran gedacht? deine ältere Hündin hat ihr den Rang kommentarlos gegeben und hält sich daran (guter Hund!) und Ihr versteht es nicht und reagiert völlig falsch.

Wer hat eigentlich mal gesagt das im Nackenfell und runterdrücken eine normale hündische verhaltensweise ist? Ich habe noch NIE! gesehen das ein Hund oder Wolf runtergedrückt werden MUSSTE. Fixierung im seitlichen Nackenfell ja das habe ich bei zurechtweisungen unter Hunden beobachten können aber runterdrücken? ne due unterlegenen Hunde haben sich selbstständig ganz klein gemacht und mit beschwichtungssignalen um sich geworfen (lach)

Stina
08.04.2010, 14:24
"Will ein ranghohes Tier einen anderen Wolf zurechtweisen, drückt er ihn häufig zu Boden."

http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.wolfspark-wernerfreund.de/03wolfspark/03AnlageC/fotos/Schwedische%2520Woelfe%2520-%2520Copyright%2520by%2520M%25 20Schoenberger%25208734.jpg&imgrefurl=http://blogs.deine-tierwelt.de/LaLobaBlog2/46909/&usg=__4wyD7eUXhBA1xkRWpr7MZ7vz O7I=&h=427&w=600&sz=329&hl=de&start=1&um=1&itbs=1&tbnid=uwS8GBoEeMNk2M:&tbnh=96&tbnw=135&prev=/images%3Fq%3Dverhalten%2Bw%25C 3%25B6lfe%2Bdominanz%26um%3D1% 26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26sa%3DG%26rls%3Dorg.mozilla :de:official%26tbs%3Disch:1

ich denke dass Lotta alles andere tut als HUnden menschliche Gedankengänge zuzuordnen?!?
das sehe ich eher bei anderen...

Lotta, ich bin in deiner Richtung, nur die Zurechtweisung beim Knurren verstehe ich auch nicht. Ich bin immer froh wenn Andy knurrt, weiss ich so genau was grad in ihm vorgeht. Gibt ja sehr viele verschiedene Arten von Knurren.

LG, Stina

Jim Knopf
08.04.2010, 14:34
ich glaube nicht das es im Hunderudel dazu kommt. Wenn hündisches verhalten dann aber komplett und sich nicht die "besten" Sachen raussuchen. Einen Hund so zu strafen halte ich für völlig überzogen, dann sollte ich lieber an der Kommunikation arbeiten anstatt handgreiflich zu werden. Wenn mein Hund nicht versteht was ich meine, dann muss ich es ihm immer und immer wieder liebevoll, konsequent erklären und nicht indem ich ihn bestrafe dafür weil er es nicht versteht.

Knurren gehört zum Hund wie das bellen, er kann ja kaum einen Brief schreiben oder den gegenüber auf einen Sympathie-tee einladen.

Noch etwas zum Thema Wolf-Hund . Die Domestizierung war vor 100 000 Jahren (oder mehr)
glaubt man wirklich das sich das verhalten unsereres Haushundes nicht verändert hat? Der Hund stammt vom Wolf ab, klar dennoch unterscheiden sich das verhalten

0401
08.04.2010, 15:09
nur die Zurechtweisung beim Knurren verstehe ich auch nicht. Ich bin immer froh wenn Andy knurrt,

Und es gab einen Hund, der nicht mehr knurrte, weil knurren keinen "Erfolg" brachte, quasi nicht als Warnung angesehen wurde, und somit hat er gleich gebissen, bzw. nach erfolglosem Knurren in die Hand gezwickt.

Das nächste Stadium war, ohne knurren zu schnappen...

Ich bin sehr froh dass Lucky wieder knurrt, besser gesagt es ist ein brummeln, aber es ist seine Art auszudrücken: Schwiegervater, lass mich doch bitte endlich in Ruhe.

Einige von euch wissen um das Problem: Lucky-Schwiegervater.

Einem Hund das Knurren zu unterbinden finde ich, wie soll ich sagen, fast fahrlässig.

NinaV
08.04.2010, 15:16
Hallo Jim Knopf,

nimm's mir nicht übel, aber ich glaube, Du verrennst Dich gerade etwas, u.a. auch mit Deiner Wortwahl wie "Machtspielchen brauchen", "körperlich züchtigen" usw. So, wie Du Dich ausdrückst, könnte man meinen, Lotta würde den ganzen Tag dafür sorgen, dass ihre Hunde auf dem Bauch rumkriechen und zwar völlig nach Lust und Laune.
Ich bin der Meinung, dass ihre Aussagen (auch in ihren vielen anderen Postings hier im Forum) definitiv keine derartigen Rückschlüsse zulassen, auch wenn es rhetorisch viel hermacht. ;)

Im Übrigen beweifle ich, dass ein Kaukase nach einer Strafe, wie Lotta sie schildert, seelisch zusammenbricht, sonst wäre er zum Schutz von Herdentieren wohl eher eine Lachnummer.

Ob es zu solchen Maßnahmen im Hunderundel kommt, sollte unterdessen keine Glaubensfrage sein, oder?
Feddersen-Petersen beschreibt das Herunterdrücken als Drohung der Eskalationsstufe II und zwar in ihrem Buch "Ausdrucksverhalten beim Hund(!)."

Ich frage mich auch immer, warum manche ihrem Hund nicht zutrauen, ein vom Menschen imitiertes hundliches Verhalten zu verstehen, aber es anscheinend selbstverständlich finden, dass der Hund rein menschliche Signale schneller und eindeutiger zu verstehen lernt.


...einen Hund so zu strafen halte ich für völlig überzogen, dann sollte ich lieber an der Kommunikation arbeiten anstatt handgreiflich zu werden. Wenn mein Hund nicht versteht was ich meine, dann muss ich es ihm immer und immer wieder liebevoll, konsequent erklären und nicht indem ich ihn bestrafe dafür weil er es nicht versteht.
...

Was machst Du denn, wenn es nicht am verstehen liegt, sondern daran, dass der Hund lieber anders entscheidet?
Lotta hatte auch erklärt, dass sie Signale positiv aufbaut.


Knurren gehört zum Hund wie das bellen, er kann ja kaum einen Brief schreiben oder den gegenüber auf einen Sympathie-tee einladen.

Wie reagierst Du, wenn Dein Hund Deinen menschlichen Besuch aus der Küche knurrenderweise vertreiben will - ganz ohne Angst und Unsicherheit, einfach, weil er die Menschen lieber nicht in der Nähe wertvoller Ressourcen sehen will?

LG
Nina

P.S. Vor Stinas Einstellung des Links, war es Dir noch egal, ob Wolf oder Hund runterdrücken. Nach dem Link pochst/hoffst Du darauf, dass der Hund sich in dieser Beziehung vom Wolf unterscheidet, deswegen mein(e) o.g. Buchzitat (-oder Empfehlung ;) und das Ausrufezeichen hinter dem Wort "Hund").

Ivy-Maire1
08.04.2010, 15:16
ich sehe bei Lotte und den beiden hündinnen nur ein problem: die rangfolge unter den Hunden.

die ältere hat ihren rang abgegeben, schluss aus basta... sie wird ihn auch nicht mehr anfechten. würde auch ein alter wolf nicht mehr wenn er weiß er hat keine chance gegen den Jungen. wenn der junge ihn vom futter wegknurrt GEHT ER, und hofft nicht auf hilfe vom rudel.

was hier aber passiert ist dass Lotta ihrer Hündin, der RANGNIEDEREN zur seite steht und sie unbrechtigt höher stellt.


in einem wolfsrudel entscheidet auch nicht der alpha-wolf wer sein Betta ist. das machen sich die anderen schön untereinander aus. der greift nicht sein "nein, dich mag ich nicht, der andere ist besser also sei ruhig".

ich hab selber 2 hunde, ein mal 9 und ein ma 1,5 jahre alt. anfänglich stand die ältere höher, konnte und machte auch alles wie es ihr (in grenzen von mir gesetzt) passte. inzwischen macht sich der kleine (ca 1/2 von der großen vom gewicht her) bemerkbar.
er nimmt ihr knochen weg, und wenn sie das versucht wird zuerst geknurrt, dann auch bei bedarf geschnappt... ist auch sein recht, wenn er ranghöher ist hat sie ihm nicht den knochen wegzunehmen.

würde ich da eingreifen hätte ich allerhöchstens ein riesenchaos, verwirrte und zum schluss aggressive hunde.


und da ich prinzipiell körperliche zurechtweisung ablehne äußere ich mich da nicht weiter dazu... ich habs auch nicht nötig meinen hunden körperlich zu zeigen dass ihr verhalten nicht ok war, da gibts genug andere möglichkeiten.


@nina: in der von dir geschilderten situation? ich schicke den hund mit einem "raus" aus der Küche und auf seinen platz. wenn das nicht klappt hätte ich ein erziehungs-problem, mehr nicht...

NinaV
08.04.2010, 15:23
...
Einem Hund das Knurren zu unterbinden finde ich, wie soll ich sagen, fast fahrlässig.

Das sehe ich genauso, erkenne aber nicht eindeutig, dass Lotta dies tut.

Wenn ich meinen alten Hund in der Küche haben möchte, verbitte ich mir, dass ein anderer Hund diesen versucht "rauszuschmeißen". So hatte ich jetzt auch Lotta interpretiert.

LG
Nina

Jim Knopf
08.04.2010, 15:28
Dann hat man leider noch nicht die Rangordnung der Hunde aktzeptiert,schade.

Wir leben hier mit drei Riesen und wenn ich die rangordnung bei nur einen so anzweifeln würde (und Knurren unterbinden würde und den Hund fürs knurren bestrafen würde) würde das böse ausgehen

Zitat:
Im Übrigen beweifle ich, dass ein Kaukase nach einer Strafe, wie Lotta sie schildert, seelisch zusammenbricht, sonst wäre er zum Schutz von Herdentieren wohl eher eine Lachnummer.

nein Du würdest einen 68kg Kaukasen am Arm haben:D meine würde sich das nicht gefallen lassen!

0401
08.04.2010, 15:29
Vielleicht war die Wortwahl nicht ganz durchdacht und deswegen die Diskussionen.


Danach schmeiße ich sie achtkantig aus dem Zimmer.

Wenn unser Hund meint der "Boss" zu sein wird er auch des Zimmers verwiesen.

Auf bayerisch: Lucky, schleich di! ;) AB!

0401
08.04.2010, 15:34
nein Du würdest einen 68kg Kaukasen am Arm haben meine würde sich das nicht gefallen lassen!

Oha, dann hast als Halter ein Problem, würd ich mal sagen...

Bei "Fremden" lass ich mir das bei HSH eingehen, dass sie sich nix gefallen lassen, aber als Halter?

NinaV
08.04.2010, 15:39
Du solltest davon abkommen den Hunden menschliche Gedankengänge zu zuordnen. Aws habe ich davon meinen Hund körperlich zu züchtigen? Ausser das er irgendwann Angst vor mit hat (und glaube mir bei einen ängstlichen Kauskasen möchte niemand haben, der geht nämlich dann nach vorne).




nein Du würdest einen 68kg Kaukasen am Arm haben meine würde sich das nicht gefallen lassen!

Um 12:44 wird der Kaukase ängstlich, um 14:28 Uhr würde er sich das nicht gefallen lassen... Liegt das an irgendwelchen Zwischenmahlzeiten?
Sorry, aber das konnte ich mir leider nicht verkneifen, bitte entschuldige.

Du widersprichst Dir, gehst auf die von Dir selbst angestoßenen Thesen nicht mehr ein und greifst jetzt schnell nach der "Rangordnungssteilvorlage" von Ivy.
Ein Hoch auf die eigene Meinung.

LG
Nina

Jim Knopf
08.04.2010, 15:44
Wenn Du lesen könntest dann habe ich die Rangfolge schon vorher erwähnt.

Wenn ein Fremder eine Zurechtweisung bei meinen Hunden machen würde, würde er sie am Arm haben. Wer der meinung ist einen HSH als Halter so zurechtweisen zu müssen, naja no comment! Im übrigen sind HSH keinen ach so starken Hunden , sie sind hoch sensibel,so einen Hund runterzudrücken wäre keinesfalls ratsam.

Liebe Nina Du liest auch nur was Du willst

NinaV
08.04.2010, 15:51
Mit Deiner bereits erfolgten Erwähnung der Rangordnung hast Du recht, dafür entschuldige ich mich aufrichtig!

Lotta
08.04.2010, 15:53
Hallo Stina,


Lotta, ich bin in deiner Richtung, nur die Zurechtweisung beim Knurren verstehe ich auch nicht. Ich bin immer froh wenn Andy knurrt, weiss ich so genau was grad in ihm vorgeht. Gibt ja sehr viele verschiedene Arten von Knurren.


Ich will ihr doch nicht das Knurren aberziehen, sondern ihr klar machen, dass SIE nicht darüber entscheidet, wer bei uns in die Küche darf, weder bei Hund noch bei Mensch. Und da sie das nicht darf, darf sie in dieser Situation auch nicht knurren. Würdet ihr den grundsätzlich erlauben, dass der Hund euch anknurrt, damit ihr wisst, wie es ihm geht? Hat das nicht tatsächlich etwas mit Rangordnung zu tun?

Hallo Ivy,


in einem wolfsrudel entscheidet auch nicht der alpha-wolf wer sein Betta ist. das machen sich die anderen schön untereinander aus. der greift nicht sein "nein, dich mag ich nicht, der andere ist besser also sei ruhig".

Das kenne ich nun wieder aus der Literatur (Ziemen) und auch aus eigener Beobachtung anders. Ranghohe Wölfe greifen oft ein, wenn die Jungtiere des Rudels erwachsene rangniedrige Rudelmitglieder schikanieren. Und bei Wölfen und vielen anderen Tieren ist beschrieben worden, dass sich zwei Tiere verbünden und dadurch die Rangordnung beeinflussen. Eine enge Bindung zwischen Alpha- und Beta stabilisiert die Rangposition beider nachhaltig. Allerdings sind viele dieser Beobachtungen Gehegebeobachtungen. Im Freiland wandern die jungen Tiere meistens ab.


ich schicke den hund mit einem "raus" aus der Küche und auf seinen platz. wenn das nicht klappt hätte ich ein erziehungs-problem, mehr nicht...

Genau um diese Situationen geht es ja hier. Wie würdest du das Problem lösen?

Hallo Jim Knopf,


Noch etwas zum Thema Wolf-Hund . Die Domestizierung war vor 100 000 Jahren (oder mehr)
glaubt man wirklich das sich das verhalten unsereres Haushundes nicht verändert hat? Der Hund stammt vom Wolf ab, klar dennoch unterscheiden sich das verhalten

100.000 Jahre oder mehr? Durch homo erectus oder was? So weit ich weiß, ist der älteste Fund eines Hundes 6.000 Jahre alt. Die Domestikation wird vor 10.000 bis 15.000 Jahren vermutet. Homo sapiens sapiens, der die Wölfe domestizierte, gibt es seit ca. 40.000 Jahren. Da sieht man mal wieder, wie vorsichtig man mit den Tippfehlern bei Wikipedia sein muss...
Der Unterschied zwischen Wolf- und Hundeverhalten ist bereits gut untersucht. Im Bereich des Sozialverhaltens und des Aufzuchtsverhaltens sind die Unterschiede minimal. Riesig dagegen im Bereich Jagd- und Wachverhalten.Und bist du jetzt echt der Meinung, nur weil du ein Verhalten noch nicht gesehen hast, gibt es das nicht? Alle andere (einschließlich Fotographen) lügen oder waren zu blöd?

Und noch einmal eine Frage an alle:

Hier geht es doch häufig um Leinenpöbler, die andere Hunde an der Leine anknurren und bellen. Alle scheinen sich einig zu sein, dass man so ein Verhalten auf jeden Fall unterdrücken muss, ich habe noch nie gelesen: Lass ihn einfach, er braucht das, das ist seine Art zu kommunizieren. Auch hier unterbindet man Fixieren, Knurren und Bellen gegenüber Artgenossen in bestimmten Situationen. Schadet ihm das nicht?

Viele Grüße von Lotta

zipfelhut
08.04.2010, 16:07
Hallo Zipfelhut,

was passiert denn, wenn sich der Hund gegen das Halti stemmt? Tut das nicht weh? Kann ich mir nicht so richtig vorstellen.
Wichtiger war mir an dieser Stelle, dass das Halti einen ganz anderen Ansatz hat, als der Clicker. Es dient, ob man es nun Strafe nennt oder nicht, der körperlichen Einschränkung des Hundes und verhindert unerwünschtes Verhalten.
Der Clicker arbeitet auf einer völlig anderen Schiene und belohnt das erwünschte Verhalten. Man kann beide kombinieren, durch das Halti ein starkes Ziehen verhindern und durch Clicker+Belohnung das korrekte Bei-Fuß-Gehen bestärken.
Mich interessierte und interessiert immer noch, warum Brana gerade diese beiden so unterschiedlichen Methoden ablehnt, dagegen aber ein Würgehalsband benutzt.

Viele Grüße von Lotta
Er wird sich nicht dagegenstemmen, wenn dem Einsatz eine gründliche Gewöhnung vorausging...Und erst, wenn das geschehen ist, kann und sollte man mit dem Halfter arbeiten.
Ich bete es gern noch 50 mal herunter, das Halfter ist nicht dazu da, den Hund über unangenehme Reize dazu zu bringen, langsamer an der Leine zu laufen oder aktiv an irgendetwas zu hindern. Es ist eine passive Führhilfe, das impliziert, daß das Führen nicht am Halfter stattfindet, sondern an Gechirr oder Halsband. Das Halfter ist ein Rettungsanker, der an einer Stelle aufliegt, an der ein Tier aufgrund seiner Anatomie keine Kraft entwickeln und freisetzen kann. Kannst Du an Deinem kleinen Finger auch nicht, oder? Das hat nichts mit Schmerzeinwirkung zu tun (außer, Du willst nen Traktor dranhängen), sondern damit, daß dieser Punkt Deines Körpers für so etwas nicht konstruiert ist. Mit der Hunde-/Pferdenase ist es exakt dasselbe.
Und nun weiter:
Ein Halfter verkörpert auch keine Philosophie oder Arbeitsmethode, sondern ist ein seelenloses Hilfsmittel, das wie jedes andere Hilfsmittel auch nur dann Trainingserfolge hervorbringt, wenn man um die Lerngesetze des Tieres weiß. Ich muß also wie beim "Clickertraining" auch, den Hund darauf konditionieren, was richtig und was falsch ist. Das bedeutet, daß ich beim Einsatz eines Kopfhalfters wie auch beim Benutzen eines Clickers nicht umhin komme, dem Hund zu kommunizieren, was richtig, und was falsch ist. Ohne Lob und Bestätigung kommt man nicht ans Ziel, vollkommen egal, ob da ein Hilfsmittel verwendet wird oder nicht. Und somit "funktioniert" ein Clicker nicht anders als jedes andere Hilfsmittel im Training, er ist zudem ganz schlicht ein operanter Verstärker, und kein Trainingsprinzip.
Ob ein Halfter nun nach dem Prinzip positiver oder negativer Konditionierung funktioniert, liegt also nicht an dem Halfter selbst, sodern an der Art und Weise, wie der Mensch es verwendet.

shelly
08.04.2010, 16:07
Und noch einmal eine Frage an alle:

Hier geht es doch häufig um Leinenpöbler, die andere Hunde an der Leine anknurren und bellen. Alle scheinen sich einig zu sein, dass man so ein Verhalten auf jeden Fall unterdrücken muss, ich habe noch nie gelesen: Lass ihn einfach, er braucht das, das ist seine Art zu kommunizieren. Auch hier unterbindet man Fixieren, Knurren und Bellen gegenüber Artgenossen in bestimmten Situationen. Schadet ihm das nicht?

Viele Grüße von Lotta



Ich Trainiere mit meinen Hund gerade die Leinenaggression ab.

Ich unterbinde es nicht, sondern gebe meinen Hund ein Alternativ-Verhalten vor, indem ich viel interessanter bin als der Artgenosse!

Bsp. Soll mich mein Hund fixieren um die "Beute", indem Falle das Leckerchen oder die Tasche als Beute (Spiel) zu erhalten.

Jim Knopf
08.04.2010, 16:09
Ein verhalten zu unterdrücken behebt es aber nicht.

Sie hat den anderen Hund angeknurrt und nicht Dich. Wenn sie den anderen Hund anknurrt und dieser weggeht dann ist es normal. Davon das sie andere Menschen oder Dich anknurrt hast Du nichts geschrieben

Lotta
08.04.2010, 16:27
Hallo Jim Knopf,


Davon das sie andere Menschen oder Dich anknurrt hast Du nichts geschrieben

Ich nicht, aber Iris. Und auch Stina hat erwähnt, das sie bevorzugt, das der Hund durch Knurren zeigt, was er meint. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass sie sich von ihrem Hund anknurren lässt.


Ein verhalten zu unterdrücken behebt es aber nicht.

Aha, sondern?

Gruß von Lotta

Jim Knopf
08.04.2010, 16:53
Okay ich bin jetzt nur von deinen Hund ausgegangen nicht vorn einen anderen.

Das verhalten würde sich festigen. Am besten sieht man es bei den von Dir erwähnten leinen Pöblern (habe ja auch so eine Powerzicke hier). Würdest Du hier einfach nur unterdrücken und unterbinden hätte es keinen Erfolg, Du musst eine Alternative schaffen und diese Alternative ist von Hund zu Hund unterschiedlich (bei den einen Dummy, Futter, Ball, die Stimme des Halters) Wenn man in so einer Situation den Hund runterdrücken würde, würde dies verhalten nur verstärkt werden. Natürlich kann es Hunde geben die sich dadurch beeindrucken lassen

Stina
08.04.2010, 18:14
Lotta, hatte dich da wohl falsch verstanden, jetzt ist es mir klarer.
nee, ich lass mich nicht anknurren ;)
ich meinte das im Bezug auf andere Hunde/Tiere
z.B. Kaninchen ärgert ihn, er knurrt, ich schreite ein.
ist mir eindeutig lieber wie Andy knurrt nicht sondern verschluckt Kaninchen :eek::D

was wollt ich eigentlich sagen.
ja: natürlich weiss ein Hund dass ich kein Hund bin :rolleyes:
er wird aber auf jemanden der auch nur ansatzweise seine Sprache spricht ganz anders reagieren als auf jemanden der das nicht tut.

es klappt aber bei allen Tieren. Wer einmal nach Monty Roberts mit einem Pferd gearbeitet hat und ein join-up und follow-up erlebt hat steht flennend da weil er es nicht fassen kann was da grad geschehen ist.

wir glotzen Hunden nicht in die Augen und wir beugen uns nicht über sie um duzi zu machen. Warum nicht? weil es aus Hundesicht unhöflich ist. Wir drehen uns weg wenn wir nicht angesprungen werden wollen.
aha, soweit glauben wir also noch dran an die Hundesprache.
Worte braucht es nicht viel. Der Hund achtet viel mehr auf die Körpersprache. Allein die sagt ihm schon ob er kommen oder wegbleiben soll.
Und da liegt eben oft das grosse Manko: Mensch ruft "hier" sagt mit seinem Körper aber "bleib bloss weg"
Dann ist der Hund schuld und unfolgsam weil er nicht kommt.
wie reagieren Hunde z.B. auf Günther Bloch?? schonmal gesehen?
komisch, warum reagieren die auf den so?

und manchmal braucht es eben auch mal körperliche Zurechtweisungen.
Oft ist dann nämlich ein Problem im Keim schon erstickt.
Als mein Hund einzog meinte er ungestört Ka.... fressen zu können und nach mir schnappen zu können als ich es ihm aus dem Maul holte. Nein kann er nicht. Definitiv nicht.
Somit war das Problem ein für alle mal von Anfang an geklärt.
Heute läßt er auf Kommando alles fallen was er grad im Schnabel hat.
Genauso meinte er im Hof die Katzen jagen zu können. Nein kann er nicht. Auch das wurde von Anfang an (ach der arme Hund war ja grad mal einen Tag da und hat dadurch bestimmt einen psychischen Schaden erlitten.....) eindeutig und mit Nachdruck geklärt.
nein, ich bin kein brutales Monster, ich liebe ihn abgöttisch.
Freiheiten hat der, der sich an die Regeln hält.
und ein Leben mit Freiheiten ist für einen Hund eindeutig schöner.

LG, Stina

*Kathi*
09.04.2010, 11:32
Und noch einmal eine Frage an alle:

Hier geht es doch häufig um Leinenpöbler, die andere Hunde an der Leine anknurren und bellen. Alle scheinen sich einig zu sein, dass man so ein Verhalten auf jeden Fall unterdrücken muss, ich habe noch nie gelesen: Lass ihn einfach, er braucht das, das ist seine Art zu kommunizieren. Auch hier unterbindet man Fixieren, Knurren und Bellen gegenüber Artgenossen in bestimmten Situationen. Schadet ihm das nicht?

Viele Grüße von Lotta

Hallo Lotta,

ich würde den Hund aus der Situation nehmen oder wie Astrid geschrieben hat, ein Alternativ-Verhalten aufbauen. Aber niemals würde ich den Hund strafen, wenn er einen anderen Hund/Menschen anknurrt. Immer wieder sehe ich Hundehalter, die ihren Hund in solchen Situationen mit Leinenruck, Discs, Sprühhalsband etc. strafen. Ich bin auch froh, wenn mein Hund knurrt und dadurch warnt und ich die Möglichkeit habe, einzugreifen und die Situation zu klären.

Ich habe einmal von einem Hund gehört, der keine Kinder mochte und diese angeknurrt hat, wenn sie ihm zu Nahe kamen. Diesem Hund wurde das Knurren abgewöhnt durch Strafen, denn er hatte Kinder zu akzeptieren. Tatsächlich hat dieser Hund aufgehört, Kinder anzuknurren. Doch als ihm ein Kind dann zu Nahe kam, hat er gleich zugebissen, denn knurren und warnen durfte er ja nicht mehr.

Jim Knopf
09.04.2010, 13:11
gestern habe ich eine interessante Hundehalterin gesehen. Ihr Hund (Beagle) war gerade beschäftigt mit buddeln, frauchen rief dreimal, Hund war weiter beschäftigt:D Frauchen geht hin packt den Hund und drückt ihn runter, dazu noch den Satz:" das nächstemal kommste sofort"

ich konnte mir den Kommentar " dahinten liegen armdicke Stöcke, vielleicht nehmen sie die und prügeln es in Ihren Hund ein:man:

Was möchte der Mensch einen Roboter oder ein Lebewesen als teamfreund

Stina
09.04.2010, 13:18
nunja Talvi, es ist noch gar nicht so lange her da hast du deine "Teamfreunde" noch ausgeschlossen vom Familienleben und ausgesperrt, nicht ins Haus oder auf Terrasse gelassen. Macht man mit Freunden auch nicht ;)

dann sag uns halt was genau du in dieser Situation getan hättest, weil nur sich aufregen aber keine Alternative parat haben ist auch bisschen einfach.

LG, Stina

Jim Knopf
09.04.2010, 13:30
Du vergisst dabei sie haben Ihr Rudel, sie sind nicht alleine und versauern draußen (mittlerweile sind sie wieder Tag & Nacht draußen weil SIE es möchten
Einen Freund lasse ich die Wahl (im übrigen dürfen Sie immer noch nicht auf die Terasse weil diese zu klein ist).

Unsere Hunde haben auch rechte und an diese halten wir uns (Wenn Hund auf Ruheplatz liegt wird er in Ruhe gelassen, genauso wie beim fressen, beiZurechtweisungen untereinander wird von uns nicht eingegriffen)

Man sollte sich immer fragen, ob es nicht einen anderen Weg gibt.

Mein Tip: Hingehen und anleinen? Mit Ball Leckerlie oder Stimme locken? Fallen mir dadurch die Füße ab?Mal ehrlich der Hund hat für sich nichts falsches getan das diese Strafe rechtfertig

Stina
09.04.2010, 13:45
Unsere Hunde haben auch rechte und an diese halten wir uns (Wenn Hund auf Ruheplatz liegt wird er in Ruhe gelassen, genauso wie beim fressen, beiZurechtweisungen untereinander wird von uns nicht eingegriffen)

das sind ganz normale Grundregeln des Zusammenlebens


Mein Tip: Hingehen und anleinen? Mit Ball Leckerlie oder Stimme locken? Fallen mir dadurch die Füße ab?

ein Beagle der mit Mäuseln beschäftigt ist wird dir die Mittelkralle zeigen :D
kein Ball, kein Spiel der Welt ist so klasse wie eine Maus
und was Leckerli angeht. Mein Hund behauptet es gibt nichts, absolut gar nichts was leckerer schmeckt wie Maus.
da darfst dir schon was anderes einfallen lassen.

Lotta
09.04.2010, 15:57
Hallo Jim Knopf,


Frauchen geht hin packt den Hund und drückt ihn runter, dazu noch den Satz:" das nächstemal kommste sofort"

ich konnte mir den Kommentar " dahinten liegen armdicke Stöcke, vielleicht nehmen sie die und prügeln es in Ihren Hund ein

Irgendwie hast du es immer noch nicht so ganz verstanden. Das Runterdrücken am Nackenfell immitiert das Verhalten eines dominanten Wolfes, es ist für den Hund verständlich und tut ihm - rein körperlich - nicht weh. Das Prügeln mit Stöcken kann ihn dagegen verletzen, tut ihm erheblich weh und gehört nicht zur natürlichen Kommunikation der Hunde/Wölfe. Dass du diese beiden Dinge so einfach in einen Topf wirfst, zeigt mir, dass du die soziale Kommunikation von Hunden und von Mensch/Hund nicht wirklich verstehst. Vielleicht magst du ja doch einmal eines der Bücher von Feddersen-Pettersen lesen, z.B. die Hundepsychologie, die auf diese Fragen ausführlich eingeht - mit den entsprechenden wissenschaftlichen Beweisen.

Meiner Ansicht nach macht die Frau mit dem Beagel den Fehler, dass sie dreimal ruft, bevor sie einschreitet. Wenn die Bestrafung wirken soll, sollte sie unmittelbar nach dem ersten Rufen erfolgen. Natürlich nur, wenn der Hund gelernt hat, was der Ruf HIER bedeutet und dass es positive Folgen hat, wenn man dann zu Frauchen läuft.

Viele Grüße von Lotta

Jim Knopf
09.04.2010, 16:12
Wo bitte schön wird ein Hund bestraft, weil er dem "Rudelführer" nicht gehorcht ich meine in einen reinen Hunderudel

Ehrlich wenn der Hund sich nicht an seinen Rudelführer orientiert, dann hat er pech gehabt oder glaubst Du das der Ranghöhrere zurückläuft und ihm die Rüge erteilt weil er nicht "gehört" hat, nein wer nicht mithält der bleibt auf der Strecke. Diese Rüge die Du meisnt wird doch nur erteilt wenn der Hund den Rang herausfordert aber bestimmt nicht weil er zu sehr mit schnüffeln beschäftigt ist. ich glaube schon das ich am verhalten unseres Rudel es gut beurteilen kann, was das Verhalten des Hundes angeht. Komisch bei uns wird niemand runtergedrückt und trotzdem funktioniert es.

Wenn der Hund quikt, schreit dann kann man davon ausgehen das er Schmerz empfindet. Denn eines vergisst man vielleicht noch. ich habe mehr Kraft als ein beagle und wenn ich versuche den mit aller Kraft runterdrücken kann schnell man was kaputt gehen und dann?

Stina
09.04.2010, 16:20
Wo bitte schön wird ein Hund bestraft, weil er dem "Rudelführer" nicht gehorcht ich meine in einen reinen Hunderudel

:confused:
es gibt durchaus Rudel wo ein Hund den anderen holt wenn er nicht kommt. Oder ein Hund dem anderen die Jagd verbietet und ihn unsanft zurückholt und massregelt.
oder einer den anderen am weglaufen hindert.


Wenn der Hund quikt, schreit dann kann man davon ausgehen das er Schmerz empfindet.
ein Hund quiekt also nur bei Schmerz
das ist Käse. Ein Hund quiekt auch aus Protest wenn ihm etwas nicht paßt, wenn er Angst hat, wenn er aus einer Umklammerung die nicht weh tut raus will etc. etc.

Jim Knopf
09.04.2010, 16:28
Bitte überleg mal wenn Du mit Kraft einen Beagle runterdrückst dann sind das Schmerzen! Soetwas tut weh. Wie soll der Hund das noch äußern? :man:

Klar es ist einfach einen Hund runterzudrücken als einen anderen Weg zu suchen, zu einer guten Mensch-Hund -Verbidnung, der vielleicht monatelang dauert, ne immer druff ist besser

DanielaM
09.04.2010, 16:49
:confused:

Ging es hier nicht um Hundeschulen.....?

Stina
09.04.2010, 18:50
irgendwann mal gings hier um Hundeschulen ja.

Talvi, da du sowieso nichts verstehen willst oder was auch immer und aus runterdrücken ein "mit aller Gewalt dem Hund das Kreuz brechen" machst ist jedes weitere Wort umsonst.

Rede halt bitte das nächste Mal vernünftig mit der Beagle-Halterin, wie wär das denn???

ansonsten geb ichs hier auf, sonst werde ich hier noch als hundemisshandelndes Monstrum missverstanden. Ich schliesse mich Lotta an und verweise auf die von ihr empfohlene Literatur.

LG, Stina

Lotta
09.04.2010, 22:58
Ja, ich bin auch draußen.

Gute Nacht allerseits
Lotta

Ferdility
10.04.2010, 02:15
Gut, nachdem kleinen Intermezzo von mir die Frage, besteht noch Interesse an meiner ursprünglichen Frage? Vielleicht klappt's im zweiten Anlauf? Oder kennt ihr keine diese nur-positiven Hundeschulen?

lg Klaus

PS: Ich kann's auch gerne nochmal neu einstellen, dann wär's vielleicht übersichtlicher.

81Lina
10.04.2010, 23:20
Ok, dann auch von mir ein Kommentar - könnte länger werden:D

Ich muss dazu sagen, dass es um Hundevereine geht, nicht um Hundeschulen im engeren Sinn.

Vorweg: Mit den früheren Hunden waren wir auf einem Hundeplatz/-verein und haben die Begleithundeprüfung abgelegt. Der Ton und die Umgangsweise waren mir nicht immer recht, aber ich habe so Sachen wie einen "starken Leinenruck" oder "mal eine auf den Hintern" bei meinem Hund eben nicht gemacht.
Dann kam ein Übungsleiterwechsel und die Neue riet uns dringend zu einem Stachelhalsband für den 6 monatigen kleinen Mix. Haben wir nicht gemacht. Am gleichen Trainingstag griff sie dann in die Leine und hob den Hund am Halsband hoch, packte ihn im Genick:eek: und schüttelte ihn schimpfend durch (Grund: Anbellen eines vorbeilaufenden Hundes). Wir waren sofort auf Nimmerwiedersehen verschwunden und dann lange auf keinem Hundeplatz mehr:schmoll:.

Mit bzw. vor dem ersten Deerhound begann dann die Suche einer Welpengruppe. Im ersten Verein war der Umgang/Ton auch ähnlich grob wie oben beschrieben. Dann fanden wir einen Verein, der auf uns einen guten Eindruck machte und dort meldeten wir uns für die Welpengruppe an.
Es war ein Welpenkurs mit "rein-positiven" Methoden. Gewolltes Verhalten wurde mit Stimme und Leckerli belohnt, der Hund wurde mit Leckerli gelockt, beim Kommen "Hiiier" gesagt, wieder gelobt usw. Dazwischen durften die Welpen spielen.
Eigentlich alles wie ich es immer gewollt habe.
Verpöhnt war aber jegliche Art der körperlichen "Beeinflussung", also auch kein Schnauzengriff o.Ä. Der Hund durfte auch nie mittels der Leine korrigiert werden (und ich spreche jetzt nicht von Ziehen oder Zerren). Alles nur mittels Leckerli und Lob.
Besonders schön war dann das Kommando "Sitz". Wir sollten ein Leckerli über die Hundenase halten und warten, bis der Hund sich setzt, dann "Sitz" sagen und loben. Gut - nur mein Kleiner setzte sich nicht und war auch nicht am Leckerli interessiert. Ich erlaubte mir nach einiger Zeit, sanft den Hintern des Kleinen etwas zu "führen", worauf ich von der Trainerin scharf zurechtgewiesen wurde:sn:. Sie meinte, der Anreiz sei nicht groß genug, ich bräuchte bessere Leckerlis. Aber auch mit Fleischwurst, Käse, Leberwurst machte Baby nicht "Sitz".
Er genoss die Spielstunden, aber die "Übungen" fand er "doof". Mit der Zeit spielte er recht derb mit den Gleichaltrigen. Da Eingreifen ja verpöhnt war, wurden wir frühzeitig in die Junghundegruppe befördert. Die Übungsstunden auf dem Platz fand er wieder "doof" und mir wurde gesagt, ich müsse nur mehr motivieren....
Das Ziel des Junghundekurses war das korrekte Fuß-Gehen, Sitz, Platz, Hier usw. Mittlerweile sehe ich in diesen Übungen eigentlich keinen wirklichen Sinn mehr. Mit "rein-positiven" Methoden hat mein Hund sie auch nicht gelernt.
Da der Hund im "Alltag" sehr umgänglich war (und immer noch ist!), er sich überall gut benahm und er die Übungsstunden nicht mochte (obwohl alles so "positiv" war...), gingen wir auch nicht mehr hin.
Ich finde, eine gelegentliche Zurechtweisung (hundegerecht) muss manchmal sein. Kein Genickschütteln, kein Leinenruck. Aber mal ein Schnauzengriff, ein scharfes "Nein".
Hunde untereinander tun das doch auch.
Beispiele: Mein Welpe kneift den erwachsenen Hund ins Bein, dieser fasst ihm mit einem lauten Gebrumme um die Schnauze, der Kleine quiekt. Oder. Der Kleine tobt mit seinem Spielzeug durch den Garten, der Große möchte in der Sonne dösen und "raunzt" den vorbeirennenden Kleinen laut an.

Oh je, das wurde jetzt aber lang....lange Rede, kurzer Sinn: Mal ein Zurechtweisen gehört auch zur Kommunikation, genau wie das Loben. Und wichtiger als "sinnlose" Kommandos ist das tägliche Zusammenleben. Nebenbei: Ich kenne einige Hunde mit Begleithundeprüfung, die auf dem Platz alles können, sich aber außerhalb benehmen wie die Axt im Wald...

LG Lina

Emma1978
11.04.2010, 02:01
@Lina. Das kann ich so unterschreiben....
Es kommt aber auch immer auf den jeweiligen Hund an. Emma ist leicht zu beeinflussen, aber sie ist ein Jagdhund und in regelmäßigen Abständen versucht sie mich zu testen... dann bekommt sie eine klare Ansage (auch durchaus mal ein leichtes anrempeln) und gut isses wieder....
Ich denke, man muß die Methode der Ausbildung dem Hund anpassen..... Einen aufsäßigen Jungspund mit arrogantem Verhalten muß ich anders im Alltag behandeln als einen Hund, der ständig "fragt" was er als nächstes für seinen Menschen tun darf ;) Und damit meine ich nicht handgreiflich zu werden, sondern die Haltung dem Hund gegenüber anzupassen.... Wenn ein Hund in meiner Obhut bei mir ein angenehmes Leben führen will, dann liegt es an mir herauszufinden, was ihn dazu bringen wird...
Ich halte nichts von Hundeplatzgehorsam - denn was nützt mir ein Hund, der auf dem Platz 1A "funktioniert" und dann im Wald davon schwebt.... Das ist aber ein großes Problem für viele Hundehalter... sie gehen 1 x die Woche in eine Hundeschule und dort funzt alles ganz toll (der Hund läuft Fuß, der Hund macht Platz, Sitz, Bautz.....) aber sobald das Gelände verlassen wird, ist alles vergessen bis zum nächsten Besuch in der Hundeschule :schmoll:

manurtb
12.04.2010, 11:37
Ich hatte bei meiner Fragestellung schon eher die "Fundamentalisten" im Hinterkopf.

Also solche, die wirklich hardcore "nur-positiv" predigen und verkaufen.

Dann müsstest Du wohl sagen, wo man die findet.
Wie schon geschrieben, ich kenne solche Hundeschulen nicht.



Dort wäre dann ein Rempler, oder auch ein sanftes Schubsen, wie es Lotta beschrieb schon ein "no-go". Selbstverständlich auch ein Halti.

Ich habe da ein paar Diskussionen in einem anderen Forum im Hinterkopf, dort schrieb ein Forie, dass er fremde Hunde auch mal anknurre, wenn die bei ihm am Tisch betteln. Dies sorgte für einen Sturm der Entrüstung. Überhaupt wird sehr viel Wert auf Konditionierung von Dingen gelegt, die m.E. selbstverständlich sein sollten. Entspannung z.B.

Und was hat das mit Hardcore nur positiv arbeitenden zu tun, lieber Klaus?
Ich glaub, dass Du da eher nicht weisst, warum man manche Dinge macht.

Schubsen oder Rempeln hat nichts damit zu tun, sauber mit einem Tier zu arbeiten. Das kann man im American Football machen.
Wer mit seinem Hund sauber trainieren möchte, der braucht kein Schubsen oder Rempeln, um ihm was beizubringen.

Auch bei richtig mit harten Bandagen arbeitenden Leuten, die so richtig mit Stachel und Strafen arbeiten, um ihre Hunde zu Höchstleistungen anzutreiben, wird sehr viel Wert auf Konditionierung und auch Entspannung gelegt.
Die Konditionierung ist ohnehin ein Abfallprodukt des täglichen Lebens, denn Lernen funktioniert nicht ohne Konditionieren.
Und Entspannung wird benötigt, damit das zu Lernende nachwirken kann.

manurtb
12.04.2010, 11:46
Diese Bestrafungen haben sie sehr beeindruckt- und ihr 13 Jahre Freilauf ermöglicht.

Ja das kenn ich. Unsere Hündin davor, eine Bordercolliehündin hat sich auch sehr leicht einschüchtern lassen.
Sie wurde ein- oder zweimal bestraft und hat sich die nächsten 13 Jahre nicht mehr frei bewegen können, sondern ist nur noch geduckt gelaufen.
Wir fanden das damals toll, weil sie ja super gehört hat (bzw. sich einfach nichts mehr ohne Aufforderung hat machen trauen).

Dann kam ein Hund, bei dem dieses Wunschdenken nicht mehr funktioniert hat, dass es so einfach wäre.
Naja, mit den Jahren haben wir kapiert, dass die Hündin davor nicht ein tolles Leben hatte, sondern dass sie von Ängsten und Unsicherheiten dominiert war und wir das halt ausgenutzt haben.




Ich frage mich auch immer, warum manche ihrem Hund nicht zutrauen, ein vom Menschen imitiertes hundliches Verhalten zu verstehen, aber es anscheinend selbstverständlich finden, dass der Hund rein menschliche Signale schneller und eindeutiger zu verstehen lernt.

Das ist eigentlich ganz schnell erklärt.

Da wir als Menschen nicht so gut beobachten können, wie Hunde, sehen wir möglicherweise nur einen Teil der Signale und verwenden diesen dann auch nur.
Wir übersehen aber oft, auf was es jetzt genau ankommt.
Vielleicht ist das runterdrücken erst dann, wenn ein Signal davor vom anderen ausgesendet wird?

Und zum zweiten: Wir laufen aufrecht und wirken dadurch auch beim imitieren von Hundesprache ganz anders auf den Hund.
Stell Dir mal vor, zu Dir würde ein Bär kommen, sich auf seine Hinterfüsse stellen und Dir die Hand reichen. Weil er das so beobachtet hat, dass das die Menschen tun, um sich zu begrüssen.
Du würdest das sicher richtig verstehen und keinerlei Probleme darin sehen, oder?

Und somit ist es eigentlich einfacher, sich ein eigenständiges Kommunikationsnetz mit dem Hund aufzubauen, als sich auf irgendwelche Beobachtungen von Menschen zu verlassen, die an anderen Tieren irgendwelche Kommunikation beobachtet haben.
Wenn man vom Chinesischen ins Japanische übersetzt, um danach das ins englische und von dort ins Deutsche zu übersetzen, geht einiges verloren von dem, was gemeint war.
Besser wäre es, wenn man sich dann auf eine gemeinsame Sprache einigt, die beide Parteien neu lernen und lernen sich in der Sprache zu bewegen.


Würdet ihr den grundsätzlich erlauben, dass der Hund euch anknurrt, damit ihr wisst, wie es ihm geht? Hat das nicht tatsächlich etwas mit Rangordnung zu tun?

Auf jeden Fall würde ich das erlauben.
Rangordnung hat nichts mit Knurren zu tun.
Es gibt ja auch nicht die eine Rangordnung, sondern verschiedene.
Und beim Fressen gilt: Da gibts nur die Rangordnung des Hungers.
D.h. ich werde mit meinem Hund trainieren, dass er nicht knurren muss, weil er glaubt, mir sagen zu müssen, dass ich mich vom Futter fernhalten soll.
Er soll Sicherheit bekommen, dass ihm keiner das Futter wegnimmt. Und das wird nicht funktionieren, wenn ich ihm das Knurren verbiete oder was wegnehme...

Ich würde mich nicht so sehr auf die Rangordnung einschiessen, weil sie ist eigentlich nicht das, um was es bei Hunden geht.
Wer mit Rangordnung und dem Hund 'was klarmachen' arbeitet, der arbeitet damit, dass dieser Hund sich leicht einschüchtern und hemmen lässt, nicht mit der Rangordnung.
Bei den Hunden, die das nicht mitmachen, gibt es zwei Möglichkeiten:
1.) Man macht es dem Hund noch deutlicher und mit richtig Druck klar und hat Glück, dass man dann das Maß gefunden hat, mit dem man den Hund in seiner Persönlichkeit brechen kann
2.) Der Hund kommt weg, weil er nicht händelbar ist.

manurtb
12.04.2010, 12:32
es klappt aber bei allen Tieren. Wer einmal nach Monty Roberts mit einem Pferd gearbeitet hat und ein join-up und follow-up erlebt hat steht flennend da weil er es nicht fassen kann was da grad geschehen ist.

Vor zwei Wochen durfte ich mit einem Pferd arbeiten, das damit nicht arbeitbar war.
Ich stand flennend da, als ich gesehen habe, was man danach gemacht hat, weil das doch funktionieren muss.
Das Pferd wurde nicht mehr geritten und wurde als Dumm, sturr und gefährlich bezeichnet.
Wir haben 20 Minuten gearbeitet und es hat gerne mitgemacht, weder war es dumm, sturr oder gefährlich.
Es hat lediglich bei Druck mit Gegendruck reagiert.



Meiner Ansicht nach macht die Frau mit dem Beagel den Fehler, dass sie dreimal ruft, bevor sie einschreitet. Wenn die Bestrafung wirken soll, sollte sie unmittelbar nach dem ersten Rufen erfolgen.

Das geht aber nicht, weil die Frau erst zu ihrem Hund hinlaufen musste.
Somit in dem Fall: keine Strafe, weil kein Bezug mehr herzustellen ist.

Ausserdem ist Strafe fürs 'Hier' extrem blöd, damit kann man sich das herkommen nachhaltig versauen.
Strafe fürs Buddeln aufhören ist logischer vom verknüpfen her.
Strafen soll ja ein Verhalten weniger häufig auftreten lassen.
Und hier sollte eigentlich häufiger gezeigt werden vom Hund.

Stina
12.04.2010, 12:41
was hat das mit der Methode an sich zu tun wenn es Leute ausführen die es offenbar nicht wirklich können?
denn wer sich damit tief und jahrelang beschäftigt würde niemals "hinterher was machen" das irgendwas mit Gewalt zu tun hat.

auch würde jemand der danach arbeitet niemals ein Pferd als dumm und stur bezeichnen.

wenn es allerdings jemand macht der mal ein Buch gelesen hat und meint er könne sich nun auch laienhaft dran versuchen, sag ich nix dazu. da braucht es schon ein bisschen mehr.

Druck erzeugt Gegendruck - vollkommen normal.

ansonsten sag ich hierzu nichts mehr, wie oben schon erwähnt.

hab jetzt nur geantwortet weil du mich zitiert hast.

alles Idioten - von Roberts über Bloch bis zu Feddersen-Petersen, Jan Fennell - alle haben se keine Ahnung, ich weiss

Stina

NinaV
12.04.2010, 12:55
...



Zitat von NinaV
Ich frage mich auch immer, warum manche ihrem Hund nicht zutrauen, ein vom Menschen imitiertes hundliches Verhalten zu verstehen, aber es anscheinend selbstverständlich finden, dass der Hund rein menschliche Signale schneller und eindeutiger zu verstehen lernt.

Das ist eigentlich ganz schnell erklärt.

Da wir als Menschen nicht so gut beobachten können, wie Hunde, sehen wir möglicherweise nur einen Teil der Signale und verwenden diesen dann auch nur.
Wir übersehen aber oft, auf was es jetzt genau ankommt.
Vielleicht ist das runterdrücken erst dann, wenn ein Signal davor vom anderen ausgesendet wird?

Und zum zweiten: Wir laufen aufrecht und wirken dadurch auch beim imitieren von Hundesprache ganz anders auf den Hund.
Stell Dir mal vor, zu Dir würde ein Bär kommen, sich auf seine Hinterfüsse stellen und Dir die Hand reichen. Weil er das so beobachtet hat, dass das die Menschen tun, um sich zu begrüssen.
Du würdest das sicher richtig verstehen und keinerlei Probleme darin sehen, oder?

Ganz genau. Danke für dieses anschauliche Beispiel dafür, warum ich z.B. meinen Hund anknurre. Weil er das ganz sicher richtig versteht und keinerlei Problem darin sieht. :) ;)
So wie der Bär menschliches Verhalten nachmacht und von mir verstanden wird, imitiere ich hundliches Verhalten. Ich glaube tatsächlich, auch eine etwas schlechtere Kopie ist auf Anhieb verständlicher, als eine Fremdsprache.

NinaV
12.04.2010, 13:06
Ja das kenn ich. Unsere Hündin davor, eine Bordercolliehündin hat sich auch sehr leicht einschüchtern lassen.
Sie wurde ein- oder zweimal bestraft und hat sich die nächsten 13 Jahre nicht mehr frei bewegen können, sondern ist nur noch geduckt gelaufen.
Wir fanden das damals toll, weil sie ja super gehört hat (bzw. sich einfach nichts mehr ohne Aufforderung hat machen trauen).


Hallo Manu,

wie kannst Du behaupten, Lottas Hund zu kennen und diesen und Lotta mit eurer eigenen Ungeschicklichkeit zu vergleichen?

Zu unterstellen, dass Lottas Hund ebenso zerbrochen ist, wie eurer und Lotta nun froh sei, einen Hund zu haben, der nur deshalb hört, weil er aus Angst vor Strafe in erlernter Hilflosigkeit versinkt, finde ich ziemlich frech.

LG
Nina

Lotta
12.04.2010, 14:53
Hallo Nina,


Hallo Manu,

wie kannst Du behaupten, Lottas Hund zu kennen und diesen und Lotta mit eurer eigenen Ungeschicklichkeit zu vergleichen?

Zu unterstellen, dass Lottas Hund ebenso zerbrochen ist, wie eurer und Lotta nun froh sei, einen Hund zu haben, der nur deshalb hört, weil er aus Angst vor Strafe in erlernter Hilflosigkeit versinkt, finde ich ziemlich frech.

Danke für die Unterstützung! Ich war tatsächlich auch etwas überrascht, vor allem, wenn ich meinen Hund auf gerade Beinen und mit fröhlich geringeltem Schwanz durchs Leben trippeln sehe - gänzlich ungebrochen und trotzdem gehorchend. Vielleicht weil so ein Zwergpinscher-Mix nicht so leicht zu brechen ist? Vielleicht aber auch, weil meine Erziehung immer aus einem genauen Beobachten des Hundes bestand, aus Kenntnis über das natürliche Verhalten von Hunden und ihrer Kommunikation, aus einer Ausbildung mit positver Verstärkung und dem seltenen, wenn dann aber gezielten Einsatz von Strafen. Was ich nicht brauchte und brauche sind Halsband, Geschirr, Halti, Leine usw. Das mache ich nur dran, wenn es vorgeschrieben ist, und auch dann meistens nicht.

Ich finde es ganz interessant, bisher habe ich mich hier im Forum meist mit Leuten gezofft, die Hunde viel, viel härter erzogen, als ich es gut finde. Da waren meist schon Futter-Belohnungen verpönt. Jetzt schlägt das Pendel wohl eher in die andere Richtig aus - und das ist für die Hunde bestimmt besser so. Sachlich bleiben fällt dabei der einen wie der anderen Seite schwer...Nina hat die entsprechenden Stellen ja herausgestellt.

Viele Grüße von Lotta

manurtb
12.04.2010, 18:08
was hat das mit der Methode an sich zu tun wenn es Leute ausführen die es offenbar nicht wirklich können?
denn wer sich damit tief und jahrelang beschäftigt würde niemals "hinterher was machen" das irgendwas mit Gewalt zu tun hat.

Also gemacht hats jemand, der sich damit auskennt.
Gewalt wurde danach wieder angewendet (wie schon vor dem Einsatz des Joiners), weil es eben nicht geholfen hat.
Wütend war man aufs Pferd, weil es sich nicht so benommen hat, wie man das sich erwünscht hat.

Und wenn Du mal geschaut hast, was die großen Pferdeflüsterer verlangen, dann weisst Du auch, warum man noch wütend werden kann.



wie kannst Du behaupten, Lottas Hund zu kennen und diesen und Lotta mit eurer eigenen Ungeschicklichkeit zu vergleichen?

Das hab ich nicht geschrieben. Ich schrieb von meiner Erfahrung mit einem leicht einschüchterbaren Hund.
Wie sich Lottas Hund sonst so verhält, das kann ich ja nicht beurteilen, ich kenn ihn ja nicht.

Sie hat aber geschrieben, dass ihr Hund sich leicht einschüchtern lässt, als sie von seinem Verhalten dem zweiten Hund gegenüber schrieb.

Stina
12.04.2010, 18:22
Also gemacht hats jemand, der sich damit auskennt.
offensichtlich nicht


Gewalt wurde danach wieder angewendet (wie schon vor dem Einsatz des Joiners), weil es eben nicht geholfen hat.
toll, Gewalt gegen Pferd. super! sicher war nicht das Pferd schuld "dass es nicht geholfen hat"


Wütend war man aufs Pferd, weil es sich nicht so benommen hat, wie man das sich erwünscht hat.
was soll man dazu noch sagen?

wie schon ein paarmal sagte: nix mehr!


Und wenn Du mal geschaut hast, was die großen Pferdeflüsterer verlangen, dann weisst Du auch, warum man noch wütend werden kann.

und weil die die es tatsächlich können zu teuer sind stümpert halt irgendeiner ein bisschen am Pferd rum und macht es komplett konfus.

Und es kann nur ein charakterloser Stümper gewesen sein, denn niemand der tatsächlich nach dieser Methode arbeitet wendet Gewalt an oder wird wütend auf ein Pferd.
M. Roberts wurden von seinem Vater im laufe seiner Kindheit und Jugend sämtliche Knochen im Leib gebrochen. Das was er am meisten verabscheut ist Gewalt.

so ein Schmarrn hier das ist ja nicht mehr zum aushalten.

Stina
12.04.2010, 20:43
hab grad Hund und Hasi aufgeklärt dass sie nichtmehr miteinander sprechen sollen weil sie sich doch nicht verstehen :p

oder doch????
Hund knurrt Ninchen an. Ninchen versteht und trollt sich.
Ninchen knurrt Hund an, Hund versteht

oder liegt das jetzt nur daran dass beide 4 Beine haben :?:
wahrscheinlich :D
oder beide sind komplett verhaltensgestört? :eek: kann auch sein :D
denn wie können sich sonst Beutegreifer und Beutetier verständigen? jibbet ja gar nicht ;)

man kann soviel sehen und erfahren wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht. Auch Dinge die es gar nicht gibt weil es sie ja gar nicht geben kann oder soll?? oder darf??

Stina, die den Thread nicht mehr ernst nehmen kann

manurtb
15.04.2010, 10:53
und weil die die es tatsächlich können zu teuer sind stümpert halt irgendeiner ein bisschen am Pferd rum und macht es komplett konfus.

Ne, war schon einer von denen, die viel Geld dafür verlangen.

Aber was hier halt wichtig ist zu verstehen: Nicht alle Pferde lassen sich so arbeiten.
Da wären wir nämlich wieder bei den Gurus mit den ganz sicheren Methoden.
Die gibts halt nicht.
Man muss sich da schon auf die Tiefen des Lernverhaltens einlassen und die dahinter stehenden Motivationen betrachten.




Und es kann nur ein charakterloser Stümper gewesen sein, denn niemand der tatsächlich nach dieser Methode arbeitet wendet Gewalt an oder wird wütend auf ein Pferd.

Ich glaub, das hast Du falsch verstanden. Derjenige, der viel Geld dafür verwendet hat, hat aufgegeben, weil seine Methode bei dem Pferd nicht funktioniert hat.
Dummerweise haben die Leute, die dann mit Frust zurückgeblieben sind und nicht mit dem Geld in der Tasche zur nächsten Vorführung weiter reisen konnen, dann halt ihren Frust an dem Pferd ausgelassen.
Das ist halt das Problem, wenn man nur mit Methoden arbeitet, aber eben nicht erklärt, was dahinter steckt oder stecken soll.



so ein Schmarrn hier das ist ja nicht mehr zum aushalten.
Da hast Du Recht. Aber es gibt sicher gute Methoden, das aushalten zu lernen.
Müssen die Tiere ja auch...



man kann soviel sehen und erfahren wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht. Auch Dinge die es gar nicht gibt weil es sie ja gar nicht geben kann oder soll?? oder darf??

Stina, keiner bezweifelt, dass das, was Du beschrieben hast, nicht sein soll oder darf.
Aber es kann auch anders kommen und sein. Und dann hat man das Problem, dass man nur das eine für wahr und richtig sieht und dann?

Darauf will ich hinaus. Dass man die Augen auf macht und nicht nur das eine als richtig und gut erkennt, sondern ganz vorurteilsfrei sieht, dass es ganz verschiedene Arten gibt, wie ein Tier reagieren kann.
Und wir Menschen sind nicht der Nabel der Welt, was ja ganz häufig vorausgesetzt wird. Gerade von Leuten, die so sehr fordern, dass man die Tiere nicht vermenschlicht.

Stina
15.04.2010, 12:04
was ich hier lese ist ein Pferd dass von den Besitzern kaputtgemacht wurde.
Was sind das für Leute die ihren Frust postwendend am Pferd auslassen?
dann sollen sie Holzhacken gehen.

Für solche Pferde braucht es seine Zeit und nichts geht mal gschwind rucki zucki.
Niemand würde von einem kaputtgemachten Hund verlangen dass er sich innerhalb von ein paar Stunden rehabilitiert. Jeder gibt ihm Wochen Zeit.
Dito beim Pferd.
Dann bring ich eben das Pferd zu Andrea Kutsch für die Zeit die es braucht. Wenn ich es liebe, was hier in diesem Fall ja nicht sein kann. Liebe sehe ich nicht.

diese Leute von denen ich hier lese haben gar kein Pferd verdient. Die sollten sich ein Mofa kaufen dass kann man innerhalb von einer Stunde reparieren wenns kaputt ist.

niemand spricht von Wundern die fluggs vollbracht werden.

als mein erstes Kaninchen zu mir kam war es misshandelt, total verstört, ängstlich, ein Wrack.
Es dauerte lange, aber mit Einfühlungsvermögen und Respekt, mit Liebe und Verständnis wurde aus ihm ein wunderbarer Freund der es liebte zu kuscheln, der hochintelligent war und mich oft überraschte.
Und das schönste GEschenk: er vertraute mir grenzenlos.

Ob man das innerhalb von ein paar Stunden erreicht: nein, sicher nicht.
Und es ist das Gegenteil von Vermenschlichen. Denn ich begebe mich auf Augenhöhe mit dem Tier, ich versuche mich ihn DAS TIER hineinzuversetzen. Wie gehen Kaninchen miteinander um, wie kann ich das umsetzen usw. usw.

klappt bei Katzen genauso, bei Vögeln, bei Hühnern, bei allen Tieren.
wenn man sich darauf einlässt und Geduld und Liebe mitbringt. Und eine gewisse Gabe und Feingefühl.

Denn Tiere sehen mehr als wir glauben und wenn man nur wie ein Roboter gewisse Körpersignale ausführt und innerlich dabei aber vor Wut kocht weil das blöde Vieh es nicht kapiert, tja dann sollte man es lassen :(

manche können es nicht weil ihnen die Liebe und der Respekt fehlt.
der tolle Mensch, das blöde Vieh.
meine innere Einstellung ist eine ganz andere, ich sehe mich nicht über den Tieren stehend. Und das fühlen sie. So einfach ist das.

ich werde oft gefragt wenn der Hund, die Katzen, die Kaninchen und die Vögel in einem Raum sind warum sich alle vertragen. Die Katzen mit den Kaninchen, der Hund sowieso mit allen, die Katzen springen nicht an die Voliere, die Vögel haben keine Angst vor den Katzen.

ich weiss es nicht, es ist die Atmosphäre von Liebe und Respekt und das Nichtvorhandensein von Gewalt und Aggression.

Stina

Elo
15.04.2010, 17:01
Also ich bin ja immer der Meinung, dass ein Hund ein Hund ist und wenn man auf ein Tier mit Engelszungen einredet wird er dich irgendwann auslachen. Auch bei Kindern müssen an und an harte Worte sein, eine laissez-fair Erziehung hat noch niemandem gut getan! In den meisten hundeschulen lernen sie nur, möglichst viel leckerlie zu bekommen, aber nicht auf seinen Besitzer zu hören,weil er es will!! Ich finde eine ausgewogene erziehung mit Belohnung und artgerechter Disziplinierung das beste! Auch das ist von Hund zu Hund unterschiedlich, aber ihm vor lauter positiver bestärkung voll zu füttern ist nicht Sinn der Sache. In einem rudel wird die Rangordnung auch deutlich klar gemacht! Ich bin und bleibe Fan von ulli köppel! Bei meinen Hunden das einzige was jemals geholfen hat!

Lotta
15.04.2010, 18:41
Hallo Elo,

ich bin alles in allem deiner Meinung, wobei es auf das Verhältnis von Belohnung (viel) und Strafe (selten) ankommt. Nur dies klingt mir schon wieder so pauschal:


In den meisten hundeschulen lernen sie nur, möglichst viel leckerlie zu bekommen, aber nicht auf seinen Besitzer zu hören,weil er es will!!...aber ihm vor lauter positiver bestärkung voll zu füttern ist nicht Sinn der Sache.

Lernen sie das wirklich? Hört wirklich irgendein Hund auf seinen Besitzer, WEIL ER (der Besitzer? der Hund?) ES WILL? Oder weil er so konditioniert wurde, dass Hören positiv ist, Nicht-Hören aber negativ?

Die Leute, die hier ihre Hundeschulen bisher beschrieben haben, klingen eigentlich anders, bisher war niemand dabei, dessen Hund nur gelernt hat, viele Leckerchen zu bekommen. Hast du persönliche Erfahrungen mit so einer (oder mehereren) Hundeschulen? Weil du sagst "in den meisten"?

Viele Grüße von Lotta

Mobby
15.04.2010, 20:37
Elo, ich kann das auch nicht so stehen lassen.

Ich kann ohne Probleme ohne LEckerle auf die Strasse gehen und meinen Hund frei laufen lassen und mir sicher sein das er hört.......wenn ich ruf kommt er, wenn ich sag AB geht er. Bei RUHIG ist er still, bei BRAV geht er anständig an anderen Hunden vorbei.
Er jagt nicht, weder Tier noch Radler noch Jogger oder sonst wen. Er kennt das Kommando BLEIB, SITZ, PLATZ und FUß. Ob sinnvoll oder nicht, aber er beherrscht es. Das kommt aber nicht von ungefähr.

Klar musste er auch mit nem scharfen NEIN oder AUS oder PFUI klarkommen, aber die "Befehle" die er kennt und in der Regel zuverlässig ausführt bekam er mit LEckerle beigebracht.
Mittlerweile genügt es ihm wenn ich mich freue das er sofort zu mir kommt, oder das er mit dem oder jenem aufhört. Er achtet sehr auf mich und meine "Gefühlsausbrüche" weil ich denke das wir aufgrund eben dieser Erziehung auf einer Ebene sind (ähnlich wie Stina).

Ich habe auch Hase, 2 Katzen und 1 Hund im Haus, und es gibt keinerlei Probleme untereinander. Ebensowenig mit meinen 3 Kids.

Einem Hund prinzipiell das Knurren verbieten finde ich äusserst fahrlässig, weil ein Knurren eben doch von den meisten MEnschen verstanden wird. Wer ist schon in der Lage in der Mimik eines Hundes zu lesen? Ich habe mittlerweile viel darüber gelernt, aber der "normalo" eben nicht. Und wenn mein Hund möchte das Fremde einen gewissen Abstand einhalten dann darf er das auch anzeigen. Wenn ich der Meinung bin das die Leuta aber in meinen Hof dürfen, dann hat er das zu akzeptieren. Macht er auch, geht ihnen aber aus dem Weg, was auch ok ist.

Die Rangordnung aber so zu "manipulieren" finde ich so nicht ok.
Beispiel:
Ich bin immer mit meinem Hund, seiner Schwester und deren Mutter gelaufen. Lange Zeit war die Mutter eindeutig der Chef. Sie wurde aber älter und auch krank. Sie hat nach und nach die Rangfolge an meinen Mobby abgegeben. Wir haben da nicht eingegriffen, warum auch? So ist der Lauf der Dinge, und solange eine Situation nicht eskaliert.......

shelly
15.04.2010, 21:13
In den meisten hundeschulen lernen sie nur, möglichst viel leckerlie zu bekommen, aber nicht auf seinen Besitzer zu hören,weil er es will!!

Diese Aussage stimmt so überhaupt nicht.

Der Hund soll sich ja die Kommandos "erarbeiten" und nicht damit "Sattgefüttert" werden!
Bsp. Macht der Hund sitz, bekommt er ein Leckerchen (also erst nach der Ausführung das Leckerchen/Spielzeug aus der Tasche krammen). Anders sieht es schon aus wenn ich das Leckerchen schon lange vor dem Kommando in der Hand habe und in damit versuche ihn zu manipulieren. Funktioniert bei Kindern auch wenn ich etwas in Aussicht stelle. Aber irgendwann zieht es halt nicht mehr. Fällt es weg habe ich auch ein ganz anderen Erfolg und es wird dann auch gerne gemacht.

Hunde die bsp.weise beim Zoll arbeiten werden ja auch durch ein Spiel/Leckerchen belohnt. Bsp.weise durch das Suchen des "Spielzeuges".

Elo
15.04.2010, 21:42
Ok ich glaube ich habe mich etwas falsch ausgedrückt. Mein Hund hat selbstverständlich auch alle Kommandos mit Hilfe von Leckerlie gelernt. Ich habe einfach nur die Erfahrung gemacht, dass der Hund in den meisten Schulen niemals eine Rüge bekommt. Ich merke meinem Kleinen deutlich an, wenn er versucht mich auszutricksen oder Sachen anstellt, die er nicht soll! Dafür wird er dann "bestraft" (nicht verhauen!!!!) in vielen Trainingsgruppen allerdings, bekommt er einfach das nächste Mal ein Leckerlie wenn er es dann doch irgendwann gemacht hat. Das gefällt mir nicht!

Mobby
16.04.2010, 11:55
hmmm, ich denke das kommt auch auf das alter des Hundes an. Ein junger Hund muss ja erst mal die verknüpfung begreifen, also was will ich wenn ich ihm ein Kommando gebe.

Von einem Hund der schon länger die Hundeschule besucht kann ich verlangen das er folgt, weil ich weiß das er die Kommandos beherrscht. Da gibts was wenn er zuverlässig hört (auch belohnendes Wort oder streicheln, muss ja nicht immer Leckerle sein) oder es gibt eben nix.

*Timber*
16.04.2010, 13:05
Wir haben auch in einer Hundeschule gelernt und die war super. Bestrafung fällt bei uns so aus, mit Ignorieren. Unerwünschtes verhalten wird ignoriert und gewünschtes Verhalten belohnt

Stina
16.04.2010, 21:48
Ich bin und bleibe Fan von ulli köppel! Bei meinen Hunden das einzige was jemals geholfen hat!

ich könnte nie ein Fan von jemandem sein der folgendes rät:

Artgerechte
Disziplinierung
Nein, Ihr Hund erwartet etwas anderes: artgerechte
Disziplinierung! Das heißt nicht, dass
Sie ihn mit der Zeitung oder dem Regenschirm
verprügeln sollen, so etwas tun Hunde in ihrem
Rudel auch nicht. Greifen Sie in seinen Nacken
und schütteln Sie ihn kurz. Wichtig dabei ist,
dass Sie dies mit tiefster Überzeugung und voller
Emotionalität tun.

http://www.uli-koeppel.de/rudelkonzept_cadmos.pdf

mit so einer Aussage disqualifiziert sich ein "Hundetrainer" selbst, sofort und auf der Stelle. Wo hat der denn seine Weisheiten her. Ich denke er sollte mal lieber bei Bloch ein Seminar buchen.....
oder einfach nur Hunde beobachten würde auch schon reichen, denn im Nacken schütteln tun sich Hunde im Rudel zur Disziplinierung ganz ganz sicher nicht. Nur wenn einer den anderen töten möchte.

Ausserdem ist es in meinen Augen schon tierschutzrelevant sowas von sich zu geben. pfuiteufel

LG, Stina

der dicke hund
16.04.2010, 22:05
sehr fragwürdig was der herr so von sich gibt..................
sein anfangsposting mag ich gar nicht. ich bleibe dabei kinder und hunde erziehung ist differenzierter als man denkt.
und der rudelchef ist nicht zwangsläufig der rüde...............

Elo
16.04.2010, 23:03
Wenn das alles so stimmt, was man hier über das Nacken Schütteln sagt - kann sein, habe ich selbst zum Glück noch nicht probieren müssen- was sagt ihr dann über Köppels Begründung? Er selbst nimmt das Argument des Tod-Schüttelns ja auf und versucht es zu entkräften!
Ich lasse mich sehr gerne vom Gegenteil überzeugen, nachdem das hier ja eine Welle der Entrüstung ausgelöst hat!

Stina
17.04.2010, 00:00
ich sag zu diesem Vollpfosten gar nichts mehr.
nur eins noch: er war in Trumlers Station ein niemand, ein kleiner Tierpfleger der das Futter vorbereitet und verteilt hat, mehr nicht
und das weiss ich aus absolut zuverlässiger Quelle
und heute tut er als wäre er seine rechte Hand gewesen, lächerlich.

vollkommen indiskutabel dieser Pseudoprofi.

LG, Stina

Elo
17.04.2010, 09:28
Ok mag sein, dass du Recht hast ich möchte nur noch eines sagen. Es gibt tausende Bücher, tausende Meinungen und irgendwann ist man so schlau wie vorher. Die Art und Weise wie man hier im Forum gleich angegangen wird (Tierschutz alarmieren usw.) ist meiner Meinung nach völlig indiskutabel! Ich habe seit 17 Jahren Hunde, Pferde und Katzen und engagiere mich aktiv im Tierschutz. Niemals würde ich es zulassen, dass es ihnen schlecht geht. Und nur, weil ich der Meinung bin, dass man ab und an streng sein muss solche Kommentare loszulassen finde ich nicht ok.

Stina
17.04.2010, 10:00
hallo,

du hast mich vollkommen falsch verstanden. Es geht nicht um ab und zu streng sein und es ging mit meiner Meinung dass es tierschutzrelevant ist nicht gg. dich sondern gg. diesen Pseudotrainer Köppel.

Wenn das Nackenschütteln so eine alltägliche, vollkommen normale Disziplinierungsmassnahme Althunden Welpen/Junghunden ggüber ist warum zum Kuckuck hat es noch niemand jemals gesehen :confused:
all die Züchter die ich kenne oder gefragt habe haben es noch nie gesehen. Ich habe es im Alltag noch nie gesehen, ausser in Tötungsabsicht. Entweder bei Beute oder grosser Hund gg. kleinen Hund.
dann soll er es beweisen. ich will Videos sehen von mind. 100 HÜndinnen die gsund im Kopf sind die ihre Welpen im Nacken schütteln. Wenn es so alltäglich und normal ist muss das doch ein leichtes sein es 100 mal zu filmen oder nicht.

Dieser Mann ist vor 30 Jahren irgendwo stehengeblieben, wirft mit ein paar Allgemeinplätzen um sich.
Ignorieren bringt nichts z.B.
kommt darauf an um was es geht.
bettelt der Hund bei Tisch und wirklich niemand beachtet ihn wird er aufhören weil es nicht zum Erfolg führt.
klaut der Hund vom Tisch und ich ignoriere es wird er es wieder tun weil es zum Erfolg geführt hat.

Ich lese bei ihm ständig nur: dominieren. Wir müssen die Hunde dominieren :rolleyes:
und dafür läßt er sie 1 Std. an einem Fleck sitzen und sie dürfen sich nicht bewegen um zu zeigen dass er sie dominiert?
armer Teufel

Alphawurf, Schnauzengriff :rolleyes:

ja es gibt unzählige "Heilsbringer" aber Hundebesitzer haben doch selber einen Kopf zum Denken oder nicht.

Eine Zeitlang waren diese Wurfdiscs das non plus ultra, heute gelten sie zurecht als Tierquälerei. Wer, der sich wirklich mit dem Wesen der Hunde befasst, hätte mit diesen Dingern geschmissen nur weil es in Büchern steht oder in Videos gezeigt wird?

wie lange jemand Hunde hat sagt gar nichts aus. Es gibt genug die 30 Jahre alles falsch machen.

LG, Stina

Elo
17.04.2010, 10:39
Danke, das war doch mal eine konstruktive Aussage. Werde ich mal überdenken. Zum Glück habe ich recht "einfache" Hunde, bei denen meistens ein NEIN genügt um sie von was abzubringen!

der dicke hund
17.04.2010, 12:29
stina viele benutzen ihren kopf nicht zum denken sondern der ist nur zu dekorativen zwecken da.
wie gesagt was diese herr von sich gibt ist eine frechheit und für hunde ganz bestimmt nicht gut.
ich weiger mich auch dieses*rudeldenken* 1:1 in eine familie zu übernehmen.
eine hündin geht so defiziel mit ihren welpen um das kann kein mensch leisten.
auch hunde untereinander haben so eine feine sprache das bekomme ich gar nicht hin. ich kann mir das *rudelverhalten* zu nutze machen in meiner erziehung.
aber mehr auch nicht. sonst halte ich eh nichts davon das ist das *patentrezept* um alle hunde zu erziehen.
ich habe nun 13 jahre hundeerfahrung.meine dicke naja meine dicke:love:war der hammer............sie machte was sie wollte.war aber ein super hund.
enny nun ist völlig anders wobei wenn ich sie gelassen hätte würde sie heute jagen wie eine bekloppte und könnte nicht mehr frei laufen.
ich habe mir nun angewöhnt hunde zu beobachten wie reagieren sie auf was.
und erziehung fängt zuhause an. nicht erst in der huschu oder beim einzeltraining.
warum soll ein hund gehorchen der zuhause alles darf? oder befehle rigoros ignoriert. wie soll der hund da lernen das er draussen bei einem pfiff zu gehorchen hat?
welches konzept ich dann verfolge..........ich mag rütter, aber auch bloch.
und eigentlich gibt es ein paar regeln wenn ich die beachte habe ich einen erzogenen hund der gesellschaftsfähig ist.
da brauche ich kein nackenschütteln.............k ein rumschmeissen auf den rücken oder sonst irgendeine körperliche gewalt anwenden.
schnautzengriff auch nur dann wenn ich 100% weiß warum und wieso und wie es geht.

Elo
17.04.2010, 13:03
@ Vanesse, da sind wir ja einer Meinung. Mir ging es um Konsequenz und nicht um Leckerlie fütterei. Wie die Konsequenz aussieht, muss jeder selbst wissen da auch jeder Hund anders tickt!
Was Köppel angeht werde ich mich mal umhören. Das interesiert mich doch sehr! Aber danke für die Hinweise

Stina
17.04.2010, 20:31
also, je mehr ich über diesen :s: Trainer lese desto mehr kann ich nur noch den Kopf schütteln.

es gibt kein Lob, nicht bestraft zu werden ist Lob genug
wenn ein Hund nach dem Jagen zurückkommt: zuerst loben, dann bestrafen (Nackenschütteln versteht sich)

dann seine 3 Stufen der Bestrafung:
zuerst knurren
knurren mit Alphawurf
Kehle zudrücken bis sich Hund endgültig unterwirft

und das ständig bei jedem unerwünschten Furz den der Hund macht.
macht er nicht sitzt, Alphawurf oder Nackenschütteln

ja schütteln wir alle unsre Hunde von morgens bis abends. machen Alphawürfe und gehen ihnen an die Kehle.

mir tut jeder Hund zutiefst leid der bei einem Menschen landet der nach diesem "Konzept" arbeitet und es tut mir in der Seele weh was diesen Hunden angetan wird.

Das Konzept sollte heissen "wie mache ich meinen Hund kaputt".

ich guck grad nebenbei Rütter und im Vergleich zu solchen "Leuten" ist er zum Niederknien gut.
Er misshandelt wenigstens keine HUnde und verkauft das als "neueste Erkenntnisse"

ich hab von Betroffenen gelesen wieviele Hunde kaputt sind durch diese Massnahmen. Ängstlich, komplett verstört, kaputt, bissig - mich wundert es nicht. Mit allen MÜhen wird nun versucht den Hund wieder psychisch zu heilen......

Wieviel müssen Hunde noch ertragen?

grauenvoll, ich bin echt zutiefst geschockt.

LG, Stina

Danva
18.04.2010, 18:58
Hallo,
ich muss mich leider auch als ein absolutes Monster outen, denn ich bin leider ebenfalls auf Lottas und Stinas Seite.
Auch ich bin derselben Meinung wie bei Pettersen sehr gut beschrieben. Positive Verstärkung und klare Grenzsetzung.
Wenn ich bei meinen beiden Hunden nicht eingeschritten wäre, hätte sich mein Rüde dreieinhalb Jahre zuhause nicht bewegen dürfen, geschweige denn einaml niesen. Ich habe zu meinem damals 9-jährigen Malinoismix eine 7-jährige Komondorhündin aus dem Tierheim geholt. Nach ca. 3-4 Wochen fing sie an, meinen Rüden permanent zu schikanieren. Sie wollte ihm weder Zutritt zum Schlafzimmer, zum Wohnzimmer noch überhaupt irgendwohin gewähren. Mein Rüde war ihr körperlich unterlegen und ließ alles mit sich machen, traute sich also gar nicht mehr, sich zu bewegen oder gar zu trinken. Jim Knopfs Meinung zufolge hätte ich das die Hunde also unter sich ausmachen lassen, da sich die Hunde ganz alleine ihren Platz im Rudel suchen. Ein klares NEIN. Ich bin eingeschritten...und mit Sicherheit nicht durch positive Ablenkung indem ich mit Leckerlies gewedelt habe. Auch meine Hündin wurde zweimal zu Boden gedrückt. Trotzdem hat sie das Knurren nicht verlernt und auch keinen Schaden daran genommen.
Jim Knopf, was machst du bei Besuch? Muss sich der Besuch auch selbst seinen Platz im Rudel suchen? Wie reagierst du darauf, wenn dein Hund den Besuch nicht im Haus haben will. Ich rede hier nicht von ängstlichem Knurren aus Unsicherheit, sondern von reiner Dominanz. Ich habe auch zwei Herdenschutzhunde gehabt, beide waren Besuch nicht besonders zugetan. In solchen Situationen, hätte ich mit Leckerlies winken können noch mit Bällen werfen...es hätte sie einen Sch...interssiert. Genauso, wie es vielleicht schön ist, das sich manche Besitzer bei Leinenaggression gegenüber Artgenossen mit Leckerlies und / oder Spielzeug interessanter machen können, als der entgegenkommende Hund, bei meiner Hündin war das nicht möglich. Sie hat weder gespielt, noch auf Leckerlies reagiert, wenn sie einen wichtigen Termin hatte.
Auch breche ich mir nicht die Füße, wenn ich meinen Hund, weil er nicht hört, irgendwo wegholen muss, aber ich finde es persönlich unverantwortlich, einen Hund freilaufen zu lassen, der nicht abrufbar ist, insbesondere, wenn es sich um einen HSH handelt. Ich will ihn weder von der Straße holen müssen, noch hinter ihm herwetzen müssen, weil er auf ein Kind zusteuert, oder auf einen angeleinten Hund. Das muss schon funktionieren. und ehrlich gesagt, sehe ich da nicht wirklich den Lerneffekt für den Hund, wenn ich ihm immer hinterherrennen muss und ihn anleine, weil er gerade keinen Bock hat. Ich habe in diesem Bezug mit Schleppi gearbeitet. Mit Erfolg.
Ich würde auf jeden Fall einmal zu der oben genannten Literatur raten, aber vielleicht sind ja alle Wissenschaftler, die sich mit Kommunikation und Grenzsetzung innerhalb des Hunderudels beschäftigt haben, einfach nur absolute Vollidioten.


LG

Danva

manurtb
19.04.2010, 22:02
was ich hier lese ist ein Pferd dass von den Besitzern kaputtgemacht wurde.
Was sind das für Leute die ihren Frust postwendend am Pferd auslassen?
dann sollen sie Holzhacken gehen.

Das sind ganz normale Menschen. Solche, denen gesagt wird, dass sie unbedingt der Chef sein müssen und das auch zeigen müssen.
Das kann einen Wahnsinnsdruck ausüben.



Niemand würde von einem kaputtgemachten Hund verlangen dass er sich innerhalb von ein paar Stunden rehabilitiert. Jeder gibt ihm Wochen Zeit.
Dito beim Pferd.

Echt, das ist so?
Schau mal, wer alles schnelle Hilfe anbietet.
Wobei man dazu sagen muss: Du kannst nichts rehabilitieren, was nie vorhanden war.
Dieses Pferd war von Anfang an eines, das nicht über Druck arbeitbar war.




manche können es nicht weil ihnen die Liebe und der Respekt fehlt.
der tolle Mensch, das blöde Vieh.
meine innere Einstellung ist eine ganz andere, ich sehe mich nicht über den Tieren stehend. Und das fühlen sie. So einfach ist das.

Hm, das ist für mich sehr vermenschlichend. Weil Du davon ausgehst, dass bestimmte menschliche Verhaltensweisen aus einem Tier, das nicht das tut, was der Mensch sich so erträumt, eines macht, dass funktioniert.
Die Natur hat eine sehr breite Palette an Verhaltensweisen angelegt. Die sind erst mal alle gleich gut. Allerdings nicht in jeder Situation gleich gut geeignet.
Im einen Umfeld ist es gut, wenn man vorsichtig ist, weil man dadurch bessere Überlebenschancen hat, in einem anderen Umfeld ist es so, dass die zutraulichen Tiere bessere Überlebenschancen haben.



ich weiss es nicht, es ist die Atmosphäre von Liebe und Respekt und das Nichtvorhandensein von Gewalt und Aggression.

Das ist mir zu pathetisch. Ist der Umkehrschluss, wenn ein Hund sich nicht mit Katzen oder Kaninchen verträgt, dass der Mensch was falsch macht?
Ich glaub nicht dran, dass Hunde weisse Blätter sind, die sich ohne den Menschen optimal entwickeln würden und nur der Mensch sie daran stört.

Mobby
20.04.2010, 15:40
also von diesem Köppel hab ich noch nix gehört, hab auch nix verpasst wie mir scheint.......:rolleyes:

Mein Mobby hört in der Regel zuverlässig. Manchmal riecht es aber doch zu gut das man nochmal schnuppern muss und dann net gleich beim ersten Mal hört. Dann ruf ich ein 2.mal mit Nachdruck und er kommt.

Als Jungspund hatte er auch die Phase das man ja erst fertig buddeln muss bevor man zu Frauchen kommt. Dann hab ich nen Erdklumpen genommen und nach ihm geworfen, nach ihm (neben ihn), nicht auf ihn! Er schaut auf, und war wieder "voll ansprechbar" da aus dem Konzept gebracht.

Keine ahnung ob das das non plus ultra ist, aber es hat gewirkt.

Stina
20.04.2010, 17:53
manurtb, du verstehst mich nicht und ich dich nicht und das ist auch gut so.
was jede weitere Antwort unnötig macht.

Ina, nee, da hast nichts verpaßt.

LG, Stina

manurtb
22.04.2010, 21:59
manurtb, du verstehst mich nicht und ich dich nicht und das ist auch gut so.
was jede weitere Antwort unnötig macht.

Ach verstehen tu ich Dich schon. Ich hab nur eine andere Meinung.
Was ich jetzt nicht wirklich schlimm finde.

Jim Knopf
26.04.2010, 11:57
@Danva: ich kann nur von MEINEN Erfahrungen sprechen.

Sehr schön auch die beschreibung:

uch breche ich mir nicht die Füße, wenn ich meinen Hund, weil er nicht hört, irgendwo wegholen muss, aber ich finde es persönlich unverantwortlich, einen Hund freilaufen zu lassen, der nicht abrufbar ist, insbesondere, wenn es sich um einen HSH handelt. Ich will ihn weder von der Straße holen müssen, noch hinter ihm herwetzen müssen, weil er auf ein Kind zusteuert, oder auf einen angeleinten Hund. Das muss schon funktionieren. und ehrlich gesagt, sehe ich da nicht wirklich den Lerneffekt für den Hund, wenn ich ihm immer hinterherrennen muss und ihn anleine, weil er gerade keinen Bock hat.

Wenn mein Hund gerade beim Buddlen vertieft ist, und nicht hört, tut es mir nicht weh hinzugehen und sie anzuleinen, ich schrieb nichts von unkontrollierbaren Hunden!.

Jim Knopf, was machst du bei Besuch? Muss sich der Besuch auch selbst seinen Platz im Rudel suchen? Wie reagierst du darauf, wenn dein Hund den Besuch nicht im Haus haben will. Ich rede hier nicht von ängstlichem Knurren aus Unsicherheit, sondern von reiner Dominanz. Ich habe auch zwei Herdenschutzhunde gehabt, beide waren Besuch nicht besonders zugetan. In solchen Situationen, hätte ich mit Leckerlies winken können noch mit Bällen werfen...es hätte sie einen Sch...interssiert. Genauso, wie es vielleicht schön ist, das sich manche Besitzer bei Leinenaggression gegenüber Artgenossen mit Leckerlies und / oder Spielzeug interessanter machen können, als der entgegenkommende Hund, bei meiner Hündin war das nicht möglich. Sie hat weder gespielt, noch auf Leckerlies reagiert, wenn sie einen wichtigen Termin hatte.

Besuch muss seinen Platz im Rudel nicht finden, denn sie gehören nicht dazu:D
Unsere Hunde haben das natürliche Misstrauen gegenüber Fremden.In unseren beisein wird dies verhalten nicht gezeigt! Wir mussten jedenfalls unsere Hunde noch nie runterdrücken oder ähnliches.