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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rangordnungskämpfe unter Rüden



igelchen
06.05.2003, 15:43
Hallo allerseits,

ich bin mal wieder auf Hilfesuche für gute Bekannte (bzw. WG-Mitbewohner). ;)

Das Pärchen hat zwei Rüden, beide aus 2. Hand:
Charly, ca. 3-4 Jahre alt, etwa 20kg schwer und 50cm groß und
Shiwan, ca. 2 Jahre alt, um die 35 kg schwer und 60-65cm groß (Berner Sennen-Mix).

Vor etwa 6-8 Monaten fingen die beiden an, sich zu zanken. Anfangs haben sie nur etwas mehr Aufhebens um Spielzeug o.ä. gemacht, sich dann umkreist, beknurrt, aufzureiten versucht... Im Winter ging das Ganze allmählich in lautstarke, aber kurze Kommentkämpfe ohne Verletzungen über. Und seit etwa 1-2 Monaten kämpfen die beiden wirklich verbissen und mit willentlicher Beschädigung gegeneinander. :( Es gab jetzt schon 3 richtige Kämpfe mit mehr oder minder schweren Verletzungsfolgen. :(

Die Rüden leben normalerweise unter insgesamt 8 Hunden: 4 Hündinnen im Alter von 3-6 Jahren und 4 Rüden im Alter von 2-18 Jahren. Wobei Charly und Shiwan mit ziemlichem Abstand die jüngsten sind...

Was ich sehr auffällig finde: Die Kämpfe haben bisher IMMER Freitag nacht stattgefunden. Da ist meist die ganze WG zuhause und sitzt gemütlich beisammen und sehr sehr oft sind auch Freunde mit deren Hunden da. Die Kämpfe fanden bisher aber wirklich nachts statt (meist so zwischen 2 und 4h) - also wenn wieder Ruhe eingekehrt ist und wir eigentlich so langsam ins Bett trudeln...

Glaubt ihr, da könnte ein Zusammenhang bestehen? (Werden wir wohl noch austesten...)
Die Besitzer wollten eigentlich einen der beiden Rüden kastrieren lassen. Ich habe davon abgeraten, weil ich befürchte, dass sich dann der andere umso mehr auf den Kastraten stürzt... Wenn, dann müsste man wohl beide kastrieren...
Was sind Eure Gedanken, Meinungen, Erfahrungen dazu?

Irgendwie hilflose Grüße
Igelchen

irene
06.05.2003, 16:01
..wird denn die Rangordnung von den Besitzern gehändelt? Wer ist ihre Nr. 1? Wie war die Rangordnung der beiden, BEVOR die Kämpfe los gingen? War der ältere der Scheffe? Weißt du da was drüber?

Grüße

Irene

billymoppel
06.05.2003, 17:33
vielleicht ist der streß für beide dann besonders hoch? viel besuch, fremde hunde, späte ruhe, lärm etc.?
ich glaube leider nicht, dass sich die situation bereinigen läßt. offenbar sind beide von gleichem schrot und korn, der eine ist zwar jünger, dafür aber größer. es gibt wohl keinen unterlegenen, weder psychisch noch physich.
lg
bettina

Inge1810
06.05.2003, 17:45
Hallo Igelchen,
Du bist ja echt ne Arme... was Du mit Deinen WG-Leuten und Hunden mitmachst. Da möcht ich echt nicht tauschen und ziehe mein Einsiedlerleben weiterhin dem lustigen und sicher auch oft schönem WG-Leben vor. ;)
Ich habe neulich einen recht guten Artikel über Kastration gefunden und darin ist eine Stelle über genau Euer Problem. Ich zitiere mal eben:
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Bei rangordnungsbezogenen aggressiven Auseinandersetzungen zwischen zwei weitgehend gleichwertigen Rüden in demselben Haushalt, sieht die Geschichte ganz anders aus. Hier ist die Kastration des tendenziell weniger durchsetzungsfähigen Rüden manchmal die einzige Möglichkeit, die Situation zu entschärfen. Aber cave! Kastriert man den falschen Rüden, werden die Auseinandersetzungen noch heftiger. Der Einfachheit halber beide zu entmannen, verbessert die Situation auch nicht. Damit beraubt man sich leicht der letzten Möglichkeit, die Hierarchie zu stabilisieren. Bei ständig wiederkehrenden Kämpfen zwischen Hunden in demselben Haushalt ist der Auslöser (fast) immer der dazugehörige Mensch. Daher ist eine Kastration ohne verhaltenstherapeutische Beratung für die Tierhalter selten erfolgreich.
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Quelle ("http://www.drc-online.org/gesund/kastratr.html)

Guck doch mal ganz genau zu, wie sich Mensch und Tier genau verhalten. Seid Ihr das Publikum geworden bzw. das Rudel, um das gekämpft wird? Im Normalfall müßte ja der Schwächere nun gehen, was nicht funktioniert, weil es im Haus stattfindet und Ihr sicher auch nicht auf einen Rüden verzichten wollt. Vermutlich ist bei Euch Unklarheit, durch das WG-Leben. Einer muß sagen wo es langgeht und einer muß sagen, dass diese Kämpfe nicht geduldet werden, weil es bereits einen Alpha gibt. Igelchen.... ich weiß nicht warum.... aber im Gefühl weiß ich, wer das vermutlich sein wird..... :D
Ganz liebe Grüße und Daumengedrücke, dass bald wieder Ruhe einkehrt

Maggie_HH
06.05.2003, 20:49
wie reagieren die Besitzer denn nach dem Kampf auf beide Hunde??? Wird der Verlierer getröstet??? Und der Gewinner ausgeschimpft???
Ich kann mich den anderen nur anschließen, ihr müsst erst herausfinden wer denn der dominantere ist! Dieser muss dann auch IMMER bevorzugt werden, auch wenn es für uns Menschen schwer ist. Aber nur so kann eventuell Ruhe einkehren!

Juliane

Ps: Dass sie die Lage zwischen den beiden langsam verschlimmert hat, kann daran liegen, dass die Besitzer möglicherweise falsch reagiert haben....

igelchen
06.05.2003, 20:50
Hallo Ihrs,

Danke für Eure Antworten - ich versuche mal zu antworten. ;)

Irene schrieb:Wie wird denn die Rangordnung von den Besitzern gehändelt? Wer ist ihre Nr. 1? Wie war die Rangordnung der beiden, BEVOR die Kämpfe los gingen? War der ältere der Scheffe?Also, Charly ist Herrchens Liebling und Shiwan ist Frauchen Favorit. :D Da Frauchen aber ganztags zuhause ist, wird wohl tendentiell eher Shiwan *bevorzugt*. ;)
Grundlegend sind die Besitzer der Überzeugung (wie ich auch ;)), dass die Hunde die Rangordnung unter sich ausmachen sollen. Wie gefestigt die Stellung der Alphas ist, kann ich aber nicht so genau sagen... :rolleyes: Ich kann mich auch erinnern, dass die Hunde "entsprechend der Rangfolge" (wahrscheinlich zuerst Charly, dann Shiwan) gefüttert, angeleint, begrüßt wurden usw. Das passt aber dazu, wie das Rudel insgesamt gehändelt wird.
Bereits bevor die ersten offensichtlichen Differenzen zwischen den Hunden auftraten, hat Shiwan sich knurrend dazwischen gedrängt, wenn Charly geschmust, gekämmt oder gefüttert wurde. Zwischendurch hatten wir ja noch das "große Clearing" (nachdem Nubia gebissen hatte), wobei die beiden Rüden gleichermaßen ignoriert wurden usw.

Bettina schrieb vielleicht ist der streß für beide dann besonders hoch? viel besuch, fremde hunde, späte ruhe, lärm etc.? Ja, das trifft es durchaus... Allerdings ist ja der ganze Rummel schon vorbei, wenn die Kämpfe stattfinden. :rolleyes:

Inge zitierte:Hier ist die Kastration des tendenziell weniger durchsetzungsfähigen Rüden manchmal die einzige Möglichkeit, die Situation zu entschärfen. Aber cave! Kastriert man den falschen Rüden, werden die Auseinandersetzungen noch heftiger. Genau davor habe ich ja solche Angst! :( Es ist für uns bisher nicht ganz klar, wer denn nun der Stärkere (bzw. derjenige, der den Streit anfängt) ist. Und wenn wir nun den Falschen entmannen? :eek:

Inge schriebSeid Ihr das Publikum geworden bzw. das Rudel, um das gekämpft wird? Einer muß sagen wo es langgeht und einer muß sagen, dass diese Kämpfe nicht geduldet werden, weil es bereits einen Alpha gibt.Ich glaube nicht, dass die Kämpfe sich um den Platz des Alphas drehen (schon allein, weil weder Nubia noch ich daran beteiligt sind *ggg*). Mir ist aber eingefallen, dass ja Ende letzten Jahres das Rudel sich verändert hat: Wolf, ein 8 Jahre alter Husky-Rüde und Spike, ein 3 Jahre alter Rhodesian Ridgeback-Mix-Rüde sind ausgezogen und dafür kam Chemer, eine 2 Jahre alte Mix-Hündin ins Haus (natürlich immer in Begleitung von Herrchens und Frauchens :p). Somit wurde die *Stelle* des ranghöchsten Rüden frei (Spike hatte nix zu melden) - ich schätze, dass es genau um diese freie Stelle geht... :rolleyes:

Falls wir das Problem nicht (notfalls mittels Kastration oder Verhaltenstherapie) lösen können, wird einer der Rüden gehen müssen... Den Stress, zwei Rüden permanent getrennt zu halten, möchte sich hier keienr antun... :(

LG Igelchen

billymoppel
06.05.2003, 22:16
die freie alpha-position ist wahrscheinlich tatsächlich in verhängnisvoller kombination mit der vollen mannbarkeit des jüngeren der auslöser. wäre der alte alpha noch eine zeit geblieben, wäre es vielleicht nicht so gekommen: die beiden hätten eventuell weniger heftig um die nachfolgende position gerungen. ein abgang zu ungünstiger zeit, sozusagen.
wenn der jüngere so heftig insistiert, bleibe ich dabei, dass nicht viele chancen bestehen, verhalten der halter hin oder her. und charly ist noch viel zu jung, um sich in absehbarer zeit auf's altenteil verdrängen zu lassen.
oder wäre es möglich, dass sich die alte rangfolge schon verkehrt hat und herrchen/frauchen es nur nicht sehen wollen? und durch weiter "bevorzugung" des älteren diesen in seinem abwehrverhalten unterstützen? ich schlage einen einfachen test vor: beide hunde sind sehr durstig, es gibt nur eine schüssel wasser, aus der auch nur ein hund trinken kann; wer trinkt zuerst? (natürlich nur, wenn man das gefühl hat, es gibt nicht gleich die nächste schägerei).
als letzte möglichkeit bleibt wahrscheinlich dann nur die kastration, obwohl ich persönlich glaube, dass es bei zwei so dominanten kerlchen (egal welchen es nun trifft) nicht viel bringen wird. aber wenn alles andere versagt, ist es wohl den versuch wert, bevor man sich trennen muß.
der freitags-streß wird schon der auslöser sein, beide sind überreizt und was denkt hundi in der ruhe nach dem sturm: "let's make rock'n roll!" aber wenn's das nicht wäre, würde sich was anderes finden für die beiden.
mir tun die halter wirklich sehr leid; schon der gedanke, mich eventuell von einem hund trennen zu müssen, wäre für mich die hölle.

igelchen
06.05.2003, 23:31
Original geschrieben von Maggie_HH
wie reagieren die Besitzer denn nach dem Kampf auf beide Hunde??? Wird der Verlierer getröstet??? Und der Gewinner ausgeschimpft???Hallo Juliane,

hatte Dein Posting vorhin komplett übersehen. :D

Also, ich war bisher noch nie bei einem Kampf komplett dabei. Aber wenn ich es richtig verstehe, gibt es keinen Gewinner und keinen Verlierer - die Hunde wurden scheinbar bisher immer getrennt, weil die Besitzer Angst hatten, dass sie sich umbringen. :( [ Ich finde das einen eklatanten Fehler! Vielleicht wären weitere Kämpfe aus geblieben, wenn die Rüden den 1. Kampf richtig hätten austragen dürfen?! ]
Beim letzten Kampf bin ich dazugekommen, als gerade Shiwan auf Charly stand. Charly lag auf dem Rücken am Boden (er hat sich aber NICHT unterworfen - nicht falsch verstehen) unter Shiwan. Beide haben aneinander gebissen und gerissen... :(

Nach dem Kampf werden BEIDE Hunde geschimpft, erstmal ignoriert (ca. 15-30min. später schaue ich mir die Wunden an) und über Nacht getrennt, wobei Shiwan im Flur und Charly im Wohnzimmer schläft (also KEINER im Schlafzimmer).

@ Bettina:
Wolf war keineswegs der Alpha im Rudel (sondern Nubia - und die ist noch da)! ;) Oder gibt es eine nach Geschlechtern getrennte Rangordnung?!? :confused:
Deinen "Trink-Test" werden wir mal durchführen - ob sie sich jetzt ums Wasser prügeln oder um *nichts*, ist momentan relativ egal (ich glaube nämlich nicht daran, dass die Sache jetzt *ausgestanden* ist)... Wobei ich persönlich das Gefühl habe, dass Charly Shiwan den Vortritt lässt. Charly verteidigt werde Futter, Wasser noch Spielzeug gegen andere Hunde - auch nicht gegen rudelfremde Hunde! :rolleyes: Aber mal schauen...

LG Igelchen

Maggie_HH
07.05.2003, 07:24
Ich finde das einen eklatanten Fehler! Vielleicht wären weitere Kämpfe aus geblieben, wenn die Rüden den 1. Kampf richtig hätten austragen dürfen?!
ich sehe das auch so! Bei Rüden sieht und hört es sich meist schlimmer an als es ist, wenn sie kämpfen! Es ist meistens nur Show! Wie gesagt meistens, die Wunden sind dann auch nicht weiter schlimm!!! Vielleicht sollten die Besitzer einmal nicht dazwischen gehen und sehen wer gewinnt!
Natürlich nur, wenn ihr der Meinugn seid, dass es Show ist und wenn ihr seht, dass die beide sich wirklich schwer verletzen können, dann trennt sie!
Vielleicht passiert es ja bei dem Wasser-Test!

Juliane

edda
07.05.2003, 10:11
Mal eine andere Frage :

Wie trennt ihr denn die beiden Rüden, wenn sie so miteinander kämpfen?

Es grüßen Edda & Waro

igelchen
07.05.2003, 12:27
Hallo Juliane,

das ist es ja: Die Show-Kämpfe sind mittlerweile zu bitterem Ernst geworden!
Die ganze Zeit vorher haben sich Shiwan und Charly lautstarke, aber eher kurze Kommentkämpfe geliefert. Diese Prügeleien dauerten selten länger als 'ne Minute und hatten keine wirklichen Verletzungen zur Folge (mal ein paar Schrammen, ein *versehentlicher* Biss). Wir haben dabei nur dann eingegriffen, wenn ansonsten durch die Umwelt größere Gefahr bestand (z.B. Gefahr bestand, dass sie gemeinsam die Treppe runterstürzen, auf die Straße gelangen,...)

Aber das, was jetzt abgeht, ist wirklich todernst! Die Kämpfe sind nahezu still - man hört, wie die Hunde rumpoltern und dabei Sachen um sie herum umfallen usw. Die beiden fügen sich dabei ernsthafte Schäden zu: verbeissen sich und reissen aneinander rum. Sobald wir es mitbekommen und startklar sind, werden die Hunde dann getrennt.

Sollten wir dann den "Wasser-Test" besser lassen?!

@ Edda:
Als es nur Show-Kämpfe waren, ließen sich die Hunde problemlos durch "Hey, nein!" oder "Schluss!" beeindrucken, spätestens ein Eimer kaltes Wasser bewirkte, dass sie sich trennten. Aber wie schon gesagt: Die Kämpfe waren sowieso kurz, so dass wir eigentlich nie trennen mussten.

Diese Ernstkämpfe sind was völlig anderes. Wenn sich die beiden festgebissen haben, bleiben sie manchmal recht lange in dieser Stellung und z.B. der Obenstehende schiebt den Liegenden durch den Flur, während der Liegende dem Obenstehenden in die Beine zu beißen versucht... Wenn etwas auf sie fällt, sortieren sie sich ganz kurz neu - von Geräuschen lassen sie sich nicht irritieren.
Wir brauchen zum Trennen mindestens drei Leute. Einer hinter Shiwan, einer hinter Charly und der Dritte kippt kaltes Wasser auf die Hunde oder wirft etwas Schweres auf sie, damit sie kurz loslassen. Dann packen die beiden anderen die Rüden - je nach Lage - am Geschirr (wenn sie denn eins an haben) und am Fell, an den Ohren, am Schwanz o.ä. und ziehen sie nach hinten-oben weg, drehen sich um 90° um die eigene Achse und stellen die Hunde dann wieder ab (so dass sie sich nicht anschauen können). Wenn möglich, verstärkt noch jemand die Blickbarrikade (indem er sich selbst und Stühle o.ä. zwischen die Hunde stellt).

LG Igelchen

billymoppel
07.05.2003, 12:52
@ igelchen
eigentlich gibt es getrennte rangordnungen zwischen den geschlechtern. natürlich gibt es zusätzlich dann noch eine geschlechterübergreifende rangordnung (aus meiner erfahrung dominieren da häufig die mädchen; bei mir allerdings nicht), um das zusammenleben in geregelte bahnen zu bekommen. diese geschlechterübergreifende rangordnung ist aber von relativ großer toleranz geprägt, das führungstier läßt sich vom anderen geschlecht recht viel bieten und legt im einzelfall fest, wo die schmerzgrenze liegt. moppel darf beispelsweise problemlos an billys futter, weil er nicht verfressen ist und dem fressen nicht so große bedeutung zumißt. (ausnahme: abgelegt leckerlies, die sind tabu für sie oder es gibt was auf die mütze) sie darf auch vor ihm die treppe rauf und runter und sich auf seine plätze legen. nicht dagegen darf sie andere hunde zuerst begrüßen, am autorennen teilnehmen, beim spaziergang an der leine (ohne schon) vor ihm gehen und zuerst trinken.
der eigentlich unterlegene behält häufig sogar gewisse privilegien, die ihm auch nicht streitig gemacht werden. billy akzeptiert beispielsweise moppels lieblingsplatz voll und ganz, obwohl er nicht mal viel mehr als mit der pfote wackeln müsste, um sie davon zu vertreiben und obwohl dies vor ihrer anwesenheit einer seiner lieblingsplätze war.
die geschlechterübergreifende rangordnung wird zumeist auch nicht von intensiven rangkämpfen bekleidet.

@ edda

ich halte es so: niemals mit den händen dazwischen gehen.
billy rufe ich einfach ab, wenn er in der oberhand ist und weise ihn weg.
ist er der unterlegene und mir wird es zu ernst, versuche ich den anderen mit einem gebrüllten "hau ab" in die flucht zu schlagen, reicht das nicht, gehe ich zusätzlich drohend auf ihn zu.
das alles geht natürlich nur bei hunden, die sozial halbwegs gut eingegliedert sind und grundsätzlich respekt vor menschen haben. anderen bin ich persönlich aber noch nicht begegnet.
haben sich die hunde bereits ernsthaft inander verbissen, ist es nicht mehr so leicht. diesen fall hatte ich aber erst ein mal, als ein dsh meinen billy vielleicht wirklich meucheln wollte, obwohl der am schreien und quiecken war und sich längst ergeben hatte. (nachher habe ich das geschehen analysiert und bin zu dem schluss gekommen, dass auch billy schuld trug, er hat den anderen durch versuchtes kopf-auflegen in völliger verschätzung seiner körperlichen möglichkeiten auch gehörig provoziert, nur war er da an den falschen geraten) da habe ich auf eine kampfpause gewartet, obwohl mir zwischenzeitlich das herz geblutet hat und dann den anderen verscheucht. (war dann nicht so viel passiert, wie ich befürchtet hatte; billy hatte eine bißwunde in der leiste, die genäht werden musste, weil sie an so einer blöden stelle war und eine lochung im ohr).
nicht viel halte ich davon, schmezen zuzufügen, u.u. verstärkt das den beißreflex nur. unter keinen umständen mit der faust auf die nase hauen, da bringt man nur seine hände in unnötige gefahr. höchstens ein gezielter tritt.

billymoppel
07.05.2003, 13:06
hallo igelchen,
da du schneller warst als ich:
ich würde eigentlich nach möglichkeit alles unterlassen, was einen so schweren kampf auslösen kann; höchstens auf neutralem gebiet.
meine vermutung wäre ja, das shiwa die besseren karten hat: auch wenn charly charakterlich genauso dominant ist, ist er köperlich doch ein wenig unterlegen. daher meine vermutung, die rangordnung hätte sich bereits verkehrt und frauchen/herrchen halten nur an der früher praktizierten bevorzugung des ältern fest und verstärken seine abwehrreaktion unnötig. aber insoweit wölfisches verhalten auf hunde übertragbar ist: auch dort gibt es den abgelösten alpha (oder die), der sich nicht eingliedern will. das ist wahrscheinlich tatsächlich eine charakterfrage. dann muss er (sie)gehen und tut er auch das nicht, sterben.

Inge1810
07.05.2003, 13:16
Hallo Igelchen,
ich habe nochmal gegoogelt und bin auf eine Seite gestoßen, die zwar nicht viel Neues beinhaltet, aber vielleicht als ne kleine Auffrischung und zum Verstehen hergenommen werden kann, damit Ihr zu einer Lösung kommt.
Ich habe die Seite nur im Archiv öffnen können und hoffe, das geht, wenn ich den Link hersetze... müßte aber.....
>>CLICK<< (http://www.google.de/search?q=cache:FaORUC0b7KcC:ho me.t-online.de/home/myrrhenkerbel/hovawart/dominanz.htm+r%C3%BCden+k%C3%A 4mpfe&hl=de&lr=lang_de&ie=UTF-8)
Ganz ehrlich, ich würde einen Verhaltenstherapeuten o.ä. kompetente Person hinzuziehen, der sich das mal anschaut und nichts mehr in Eigenregie unternehmen. In dem Fall scheinen es wirklich ganz ernste Kämpfe zu sein und da kommt es auf Kleinigkeiten an, die sicher nur ein absoluter Profi erkennen kann.
Ich drücke die Daumen, dass nicht einer der beiden Rüden gehen muß, aber ganz ehrlich, vielleicht wäre es am Besten so, aber jetzt erstmal noch nicht den Kopf in den Sand stecken.
Ich drück Euch die Daumen

Maggie_HH
07.05.2003, 16:59
also wenn du meinst, dass die Kämpfe bitterernst gemeint sind, dann würde ich den Test nicht machen! Die Besitzer müssen unbednigt herausfinden, wer tendenziell der dominantere ist und diesen müssen sie dann auch immer bevorzugen! Also zuerst füttern, zuerst begrüßen....eben immer erst diesen Hund, dann den anderen! Ansonsten wird es wvielleicht noch böse enden!

Juliane

edda
16.05.2003, 13:46
@ Igelchen

Wie geht es euch denn mittlerweile mit den zwei Kampfhähnen?

Das fragen Edda & Waro

igelchen
16.05.2003, 14:03
Hallo Edda,

Danke der Nachfrage. :)
Bisher gab es keine weiteren Kämpfe (obwohl wir uns nicht bewusst anders verhalten ;)), auch wenn sie sich nach wie vor anknurren und imponieren (immer mal wieder T-Stellung, Kopf auflegen,...). Dieses "Gehabe" können wir auch ganz leicht unterbinden, wenn sie nicht bereits nach wenigen Sekunden damit aufhören.

Aber abwarten... Heute ist Freitag! :o

LG Igelchen

edda
16.05.2003, 14:15
Na dann, toi toi toi für eine friedliche Nacht!


Es grüßen Edda & Waro