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Thema: Ketten bzw.Würger

  1. #1
    rollercoaster Guest

    Ketten bzw.Würger

    Wir sind mit unserem Labradorweibchen Kira (15 Monate) seit 2 Wochen in einer Hundeschule, trotz Absprache, das wir mit einem normalen Halsband arbeiten wollten und könnten hat der Leiter jetzt seine Meinung geändert und meint sie bräuchte ein Kettenhalsband,bzw. ein Stachelhalsband.Jedoch war die Benutzung eines normalen Halsbandes für uns Voraussetzung dort mitzumachen.Kira hat halt sehr viel Temperament und Kraft und wenn es zum Gassi geht, ist sie kaum zu halten. Ansonsten ist sie sehr lieb und folgsam und hört auch ziemlich gut. Wer weiss Rat, Sollen wir uns breit schlagen lassen und ihr ein Stachelhalsband anziehen oder mit einem normalen Halsband weiterarbeiten? Ich würde ihr niemals zum normalen Gassi so ein Ding anziehen, weil ich mir nicht vorstellen kann, das es ihr nicht wehtut, und ich sie nicht mit Angst oder Schmerzen erziehen will.Hilfe!!

  2. #2
    ChristineG Guest
    Ich sag dazu nur, wechsel die Hundeschule und lass Dich niemals auf sowas ein!
    Bei einem Hund der so extrem zieht, könnte ich Dir ein Halti empfehlen.

  3. #3
    Rüsselterriene Guest
    Damit hat deine Hundeschule ihr Armutzeugnis unterschrieben und du kannst guten Gewissens gehn, denn dort verpasst du nichts!

    Ich freu mich gerade, weil du dir darüber Gedanken machst und nich erstmal ausprobierst, was mit Stachelhalsband so geht!

    Anke

  4. #4
    Martje Guest
    Ich würde Dir auch raten, die Schule zu wechseln. Mein Wahoo hat auch an der Leine gezogen, so dass ich ihn fast nicht mehr halten konnte. In der Hundeschule haben sie uns die Leinenführigkeit beigebracht und das ohne Stachelhalsband oder Würger.

    Erzähle bitte, wie es bei Dir weitergeht.

    Gruß, Martje

  5. #5
    rollercoaster Guest
    Erstmal danken wir euch für die schnellen Antworten.Habe in der heutigen Stunde meinen Willen durchgesetzt und weiter mit normalem Halsband gearbeitet.Sehr zum missfallen des Leiters, aber ich bin zufrieden mit unserer Süssen , sie war ganz artig.Nach der Stunde habe ich mich lange mit einer anderen Teilnehmerin unterhalten und die hat es mit einem Würger probiert, und hatte danach noch grössere Schwierigkeiten mit ihrem normalen Halsband. Was mir doch zeigt, das ich nicht unbedingt Unrecht hatte.Ich denke wir werden die Schule wechseln.Und ich gehe doch mal davon aus, das es mit dem ziehen auch nachlässt, wenn sie etwas älter ist und ruhiger wird.

    LG Vanessa und Kira

  6. #6
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    402
    Hallo,
    erstmal: eine gute Entscheidung die HuSchu zu wechseln. Und fein das du dich durchgesetzt hast .
    Aber:
    ich glaube nicht das dein Hund aufhört zu ziehen nur weil er älter und ruhiger wird. Ich kenne einen 7-Jährigen Hund dessen Besitzer immer noch darauf wartet .
    Dieser Hund wird aber manchmal von einem Mädchen Gassi geführt das ein (gut sitzendes!) Halti benutzt und damit keine Probleme mehr hat.
    Die Leinenführigkeit musst du deinem Hund schon selber beibringen- und zwar mit seinem gewohnten Halsband. Wenn er im Moment sehr zieht kann ich dir auch ein Geschirr empfehlen- ist gesünder für den Kehlkopf. Auch hier gilt: gut passen muss es aber!
    In deiner neuen Hundeschule zeigt dir sicher jemand wie man die Leinenführigkeit verbessert- gerade im Alltag!
    Grüße
    Sonja

  7. #7
    black&white Guest
    hallo,
    zum thema leinenführung und bei fuß gehen:

    erst mußt du ihm mal begreiflich machen, das er richtig neben dir her gehen soll....erst wenn er das beherscht, kannst du einen befehl ( fuß)dazu geben.

    da er auf leckerchen steht nimmst du halt mal was ganz mega tolles...ganz gut kommt fleischwurst oder käse.

    nehme das leckerchen ( oder spielzeug)in die rechte hand...lasse ihn daran riechen und nehme dann die hand an deinen bauch...gehe dann ohne komando loß...(wichtig ist das er blickkontakt sucht)..wenn er ein paar schritte neben dir schafft...klasse...leckerchen geben(spielen lassen)...vergrößere den zeitabstand...und dann irgendwann geht es auch, wenn du nur die hand auf den bauch legst...ohne leckerchen...
    was auch eine gute übung ist der plötzlich richtungswechsel.
    das heißt du nimmst deinen hund an die leine...die leine am besten um deinen bauch festmachen, damit du die hände frei hast...und dann maschierst du los, ohne auf deinen hund zuachten ohne komandos zugeben...gehe zügig...und wechsel oft deine richtung.
    dein hund wird schnell merken, das er sich auf dich konzentrieren muß um nicht umgerannt zu werden. (pass auf seine pfoten auf...meinen hab ich leider ab und an mal au die füße gelascht)
    geht am besten auf einer großen wiese...mach das ca 5 minuten...wenn er dann mal richtig neben dir geht loben...
    ich lobe meinen , indem ich die stimme erhöhe und ein lang gezogenes "feeeiiiiinnnn" und dann leckerchen....heute brauch ich nur noch fffeeiiinnn sage und er ist mächtig stolz...

    versuche es mal so, dann brauchst du keinen würger oder stachel...das ist eh der größte scheiß...

    mfg

  8. #8
    Martina+Giaco Guest

    Schon-Ruck-Halsband

    Hallo Rollercoaster,

    ich weiss ja nicht wie gut deine hundschule ist, aber ich habe meinen hund auch mit einen stachelhalsband d.h. mit einem schon-ruck-halsband erzogen. Das schon-ruck halsband hat im gegenteil zum stachelhalsband abgerundete "Stacheln" wo auch noch Gumminoppen drauf sind, tut dem hund also gar nichts. Ich hatte allerdings einen sehr guten trainer, da man genau wissen muss, wie man mit diesen Teilen umzugehen hat. Mein Hund ist ungemein aggressiv gegenueber anderen Rueden und hat mich (vor diesem Training) immer quer ueber die Strasse gezogen, um zu beissen etc. Ich habe ihn in der hundeschule hessling (http://www.hessling.de) mit diesem schon-ruck-halsband hinbekommen. Kein Mensch glaubt mir mehr, dass er agressiv ist. (Wenn die wuessten, was passiert, wenn ich ihn von der Leine lasse). Naja, jedenfalls brauche ich das teil nicht mehr, er laeuft auch so perfekt. Die Theorie mit diesen Halsbaendern ist, das ein Alfa-Wolf, der seine "Zoeglinge" straft auch in den Nacken beisst, eine Schon-Ruck-Halsband hat den selben Effekt, nur dass Du das ja nicht ein hundelebenlang machen musst, sonder nur bis der hund verstanden hat wer alpha und wer beta etc. ist. Mein Hund hatte das binnen 2 tage drinnen. Wobei du dein leben lang konsequent bleiben musst. Fuss ist Fuss und Platz ist Platz und dazwischen gibt ' s gar nichts.

    Vielleicht rufst Du die hesslings mal an, die geben Dir vielleicht einen Rat. Mit Leckerlies wuerde ich das jedenfalls nicht zu lange machen, vor allem nicht bei Labradors, die sooooooooo gerne dicker werden.

    Viel Glueck,

    Martina

  9. #9
    Rüsselterriene Guest
    Martina,

    Bevor die Leute hier über dich herfallen,
    Wie hat Familie Hessling das Hundegebiss geschildert, dass du glauben kannst, dass ein "Alphawolf" rund um den Nacken eines ausgewachsenen Hundes beissen KANN?

    Also, das besteht ein physikalischer Widerspruch, wie ich finde.

    Ganz und gar gefährlich ist natürlich deine Aussage: "Wenn die wuessten, was passiert, wenn ich ihn von der Leine lasse"
    Du hältst also eine Zeitbombe! Nur unter Kontrolle, wenn angeleint! (Ehrlich, du tust mir leid!)

    Anke

  10. #10
    ChristineG Guest
    Oh man, wenn ich sowas lese, dann bin ich sprachlos.
    Weiter so, Dein Hund wir es Dir danken!

  11. #11
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    Martina,

    was genau PASSIERT denn, wenn Du Deinen Hund von der Leine machst? DAS würde mich nun wirklich interessieren.

    In der Hundeschule glaubt man also, man könne Aggression mit Schmerz unterdrücken? BRAVO! (muß man dafür womöglich auch noch teuer Geld bezahlen?)

    Göttlich: Die Bezeichnung "Schon-Ruck-Halsband"!

    Ungläubige Grüße
    Claudia
    Viele Grüße
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  12. #12
    black&white Guest
    hey
    zitat:"tut dem hund rein gar nicht"

    hm...warum benutzt man es dann????dann kpönnte man es ja auch weg lassen.

    und das du deinen hund nur an der leine unter kontrolle hast, ist meiner meinung nach ein armutzeichen für deine hundeschule...und sorry...auch für dich.

    es liegt also am halsband ob ein hund begreift wer der "alfa" ist....hm....neuste was ich höre...

    schon eine recht eigenartige hundeschule...

    mir fehlen FAST die worte.

    mfg

  13. #13
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    Martina

    Hallo,
    über diese dummen sprüche brauchst du dir nichts denken,
    mir ist ein angeleinter Hund den ich nicht kenne lieber, als ein freilaufender, und dann die blöde bemerkung der tut nichts!!!

    Du hast mit diesen Halsbändern gute Erfahrung gemacht und das allein zählt.
    Gruß Peter

  14. #14
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    Hallo Peter,

    sag mal, geht Deine Fähigkeit zur Kommunikation nur so weit, alle, die anderer Meinung sind als Du, als dumm zu bezeichnen?

    Für ein Forum bist Du das Destruktivste, was man sich vorstellen kann.
    Viele Grüße
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  15. #15
    Rüsselterriene Guest
    @ Hovi:

    Sieh das nicht so verbissen. Auch ein chesterfield ist in ein Forum gegangen, um etwas dazuzulernen.

    Der Unterschied zwischen dem allgemeinen Forumsteilnehmer und ihm ist nur der, dass wir ihm fachlich nichts vormachen können. Chesterfield IST quasi ein Hund.

    Er lernt hier nur auf menschlicher Ebene. Und du siehst ja selbst, wie groß der Handlungsbedarf bei ihm ist. Wir wollen schliesslich alle noch was von ihm lernen.

    Anke
    *war nu wieder gemein, ja, ich weiss, ich mach das anderswo dann wieder wett, versprochen*

  16. #16
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    Stimmt ... wozu lese ich gerade "Simplify your life"
    Viele Grüße
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  17. #17
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    Trotzdem hätte mich eine Antwort von Martina interessiert *pfeif*
    Viele Grüße
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  18. #18
    Rüsselterriene Guest
    Ähm... Da Martina hier nur wenig postet... vielleicht hat ihre Hundeschule geruckt und gewarnt, sie würde sich hier in die Nesseln setzen...

    Anke

  19. #19
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    DAS wär mal was Feines - Schon-Ruck-Halsbänder für Menschen *doppelpfeif*....
    Viele Grüße
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  20. #20
    Heike+Lina Guest
    dazu fällt mir ne kleine Story ein,

    Ein Mädel meinte mal zu mir das ich mein Pferd und meinen Hund verwöhnen würde. Ich fragte "Warum verwöhne ich Sie denn???" Sie antwortete: "Weil Du Sie nicht schlägst!!!". Das empfand sie aber wirklich so, schlagen gehört einfach dazu.

    Sorry, ich füge meinen Tieren keine Schmerzen zu nur weil ich der Boss sein möchte! Und eine Stachelhalsband ist für mich das gleiche wie schlagen!

    Es ist einfach unglaublich!

    Heike

  21. #21
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    Komisch...

    bei Kindern hat man schon lange erkannt, dass sich deren Schulnoten nicht bessern, auch wenn sie nach jeder verhauenen Arbeit Dresche kriegen. Da ist Gewalt nicht mehr "in", zumindest nach aussen hin (Gott sei Dank ist das so!).

    Bei Hunden glaubt man nach wie vor, einen Lerneffekt durch Schmerzen erzielen zu können.

    Bevor nun das Geschrei "Man kann Kinder doch nicht mit Hunden vergleichen" losgeht: Doch, in puncto Lerntheorie und Lernverhalten sowie Motivation kann man das durchaus.
    Viele Grüße
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  22. #22
    Samuel Guest
    Bei Hunden glaubt man nach wie vor, einen Lerneffekt durch Schmerzen erzielen zu können.
    Das "glaube" ich allerdings auch... und nicht nur bei Hunden. Bei Menschen funktioniert die Motivation über schmerzhafte Reize auch hervorragend.
    Es ist lediglich eine Frage der Ethik und des Know-How.
    Ein Stachelhalsband ist ein Gerät und einzig seine Anwendung kann bewertet werden. Ob dieses nun positiv oder negativ ausfällt, hängt nicht zuletzt vom "Standort des Betrachters" ab.

    Bevor mir nun jemand unterstellt, ich wolle ein Loblied auf Stachler singen......
    Ich kann ohne Krücken gehen.
    Es ist lediglich die heftige Emotionalität, die allein das Wort bei Einigen auslöst, die mich sehr nachdenklich stimmt.

  23. #23
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    Hallo Samuel,

    wenn die Motivation über Schmerz bei Mensch und Hund gleichermaßen prima funktioniert...

    ...wie erklärt sich dann, dass sich Kinder lieber vom Hochhaus stürzen, als beim nächsten Zeugnis sich wieder Prügel abzuholen?

    Und müßten dann nicht verprügelte Kinder die besten Noten haben? Dem ist aber definitiv nicht so.

    Die Behauptung, Schmerz sei ein taugliches Mittel zur Motivation, entsteht IMHO aus der Hilflosigkeit und Unfähigkeit des Lehrers heraus! Seien dies nun Eltern - oder Hundeführer.

    LG
    Claudia
    Viele Grüße
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  24. #24
    Samuel Guest
    ...wie erklärt sich dann, dass sich Kinder lieber vom Hochhaus stürzen, als beim nächsten Zeugnis sich wieder Prügel abzuholen?
    Dein Beispiel unterstreicht doch nur wie groß die Motivation offensichtlich ist (existenziell). Nur selbst die stärkste negative Motivation führt nicht zum "Erfolg", wenn der Ausweg fehlt.
    Es kommt zu Streß und teilweise zu heftigsten Reaktionen.

    Und müßten dann nicht verprügelte Kinder die besten Noten haben?
    Noch lange nicht! Denn es ist ja nicht einzig die Motivationslage Ausschlag gebend für den Lernerfolg.

    Die Behauptung, Schmerz sei ein taugliches Mittel zur Motivation, entsteht IMHO aus der Hilflosigkeit und Unfähigkeit des Lehrers heraus! Seien dies nun Eltern - oder Hundeführer.
    Diese Behauptung ist in erster Linie wahr. Schmerz ist ein taugliches Mittel zur Motivation.
    Ob er auch ein sinnvolles Mittel ist steht auf einem ganz anderen Blatt!

    Das Hilflosigkeit und Unfähigkeit sich auch in sinnlosen Gewaltausbrüchen entladen können, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, auch nicht über Schmerz als Standardmotivation,
    wohl aber über die, angeblich, generelle Überflüssigkeit von Zwang und Strafreizen.
    Somit auch über technische Hilfsmittel und deren pauschale Verteufelung.

  25. #25
    Rüsselterriene Guest
    Also ehrlich, ich find an der pauschalen Verteufelung von Stachelhalsbändern nix schlimmes.

    Die Dinger sind nunmal Stellvertreter für Dummheit. Erst Recht, wenn man sie mit nachgeahmten Hundebissen liefert.

    Damit tut man ja leider auch niemandem Unrecht an... wer Stachelhalsbänder benutzt hat nicht zuende gedacht... und ich finde Derjenige darf das ruhig wissen.

    Anke

  26. #26
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    Original geschrieben von Samuel


    Dein Beispiel unterstreicht doch nur wie groß die Motivation offensichtlich ist (existenziell). Nur selbst die stärkste negative Motivation führt nicht zum "Erfolg", wenn der Ausweg fehlt.
    Es kommt zu Streß und teilweise zu heftigsten Reaktionen.



    Samuel, wir reden aneinander Vorbei.

    Ich rede von der Motivation zu Lernen! Du redest von der Motivation, der Strafe zu entgehen! . Das ist ein gewaltiger Unterschied.

    Die Motivation, etwas zu Lernen, kann man in kein Lebewesen hineinprügeln und auch nicht über andere Schmerzzufügung erreichen. Das funktioniert übrigens auch deshalb schon nicht, weil der Körper bei Angst das Denken sozusagen "sperrt", damit er sich ganz auf Kampf oder Flucht konzentrieren kann. Adrenalin, Noradrenalin und Cortisol sorgen dafür, dass der ganze Körper unter Spannung steht und gar nicht in der Lage ist, zu denken. Ein Lebewesen, was jeden Moment eine neue Schmerzzufügung erwartet und Angst hat, wird zwar motiviert sein, zu "funktionieren", um dieses zu verhindern. Es wird aber nichts LERNEN! Da kann der Hundeführer den Hund tausendmal am Stachelhalsband rucken, der Hund lernt dadurch nicht: "Aha, ich soll nicht ziehen". Er lernt lediglich, durch Vermeidungsverhalten dem Schmerz zu entgehen. Das gibt Martina ja auch selber zu, frei nach dem Motto "Wenn die Leute wüßten, was für eine Bestie der OHNE Stachler ist"...

    Wer sich mit so einem Lernergebnis als Hundeführer zufriedengibt...nun ja...dazu äußere ich mich hier lieber nicht

    LG
    Claudia
    Viele Grüße
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  27. #27
    Samuel Guest
    Ich rede von der Motivation zu Lernen! Du redest von der Motivation, der Strafe zu entgehen! . Das ist ein gewaltiger Unterschied.
    Nun, ein Mensch wird in den meisten Fällen durchaus bereit sein zu lernen um einer Strafe zu entgehen. Bei Hunden ist das ähnlich, mit dem Unterschied, daß der Hund nicht mit so komplexen Szenarien umgehen kann. Für ihn muß man die "Übung" in kleinste Abschnitte zerteilen. Am Ende lernt auch er ein bestimmtes Verhalten - natürlich nicht Bücher zu wälzen.



    Die Dinger sind nun mal Stellvertreter für Dummheit.
    Diese Aussage ist mir zu pauschal. Das ist auch Alles was ich mit meinem Geschreibsel verdeutlichen wollte. Ist solch ein Gerät an sich nicht erst einmal wertfrei?
    Macht nicht allein der individuelle Gebrauch den Sinn oder Unsinn aus? Ein Stachelhalsband hat nur eine Funktion, es soll zeitnah einen variablen Schmerz auslösen.
    Es macht also wenig Sinn sich über das Instrument Gedanken zu machen, schon eher über die, angeblich, generelle Überflüssigkeit von Zwang und Strafreizen.
    Wie Viele glaube hier ernsthaft daran, daß man jeden Hund frei von Zwang und Strafe, allein durch positive Bestärkung erziehen und ausbilden kann?


    Viel interessanter, weil realistischer, finde ich Die Frage nach dem für euch individuell akzeptablem Maß, der Dauer und dem angestrebten Ziel körperlicher Einwirkungen.



    P.S.: Das sich dieser Text, ebenso wie der Vorherige nicht auf die Ausgangsfrage beziehen dürft klar sein, oder?

  28. #28
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    5.393
    Original geschrieben von Samuel


    Nun, ein Mensch wird in den meisten Fällen durchaus bereit sein zu lernen um einer Strafe zu entgehen.
    Hallo Samuel,

    wenn Du mein vorhergehendes Posting noch einmal durchliest, wirst Du feststellen, dass ein Lebewesen gar nicht lernen KANN, solange es unter Angst / Stress steht. Dafür sorgt der Körper. Beim Menschen ist das nicht anders als bei anderen Säugetieren. Hast Du noch nie den Ausdruck "gelähmt vor Angst" gehört? Oder von Leuten gehört, die eigentlich für eine Prüfung wissensmäßig fit sind, aber WÄHREND der Prüfung nicht in der Lage sind, ein einziges Wort zu sagen? All dies ist auf die biologischen Vorgänge im Körper bei Angst zurückzuführen.

    LG
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  29. #29
    Rüsselterriene Guest
    Samuel,

    Wie kann das Gerät wertfrei sein, wenn es nur eine Anwendung zulässt?

    Der individuelle Gebrauch ändert daran nichts.
    Es benutzt eben keiner das Ding zur Fußreflexzonenmassage.

    "Ein Stachelhalsband hat nur eine Funktion, es soll zeitnah einen variablen Schmerz auslösen."
    Und Tieren Schmerz zuzufügen, egal warum, ist verboten. Oder irre ich mich?

    "Wie Viele glaube hier ernsthaft daran, daß man jeden Hund frei von Zwang und Strafe, allein durch positive Bestärkung erziehen und ausbilden kann?"
    Da kann ich nur von mir ausgehen. Ich erziehe ohne Schmerz, ohne Strafe und ohne positive Bestärkung.
    Aber eben mit Zwang. Gruppenzwang.

    Anke

  30. #30
    Samuel Guest
    @ Hovi

    Es ist ja nun nicht so das der Körper in jeder Angst eiflößenden Situation derart streikt. Wäre ja auch fatal!
    Das man in akuter Todesangst wohl kaum aufnahmefähig ist besagt ja nicht, daß man im nachhinein gelernt hat diese beängstigende Situation zu vermeiden.

    @ Rüsselterriene

    Und Tieren Schmerz zuzufügen, egal warum, ist verboten.
    Von wem?

    Ich erziehe ohne Schmerz, ohne Strafe und ohne positive Bestärkung. Aber eben mit Zwang. Gruppenzwang.
    Ein interessanter Ansatz den du vielleicht näher erläutern solltest. Was passiert z.B. wenn sich dein Junghund absichtlich über die von dir aufgestellten Regeln hinwegsetzt? Frei nach dem Motto: Man wird doch nochmal seine Grenzen testen dürfen.

    Es benutzt eben keiner das Ding zur Fußreflexzonenmassage.
    Ich werde es wohl mal testen wenn mir eines über den Weg läuft. Ist vielleicht eine Marktlücke.

  31. #31
    Rüsselterriene Guest
    Im Tierschutzgesetz:
    "Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen. "

    Definiere Absicht aus der Sicht des Hundes.
    Ich korrigiere den Hund, so oft es nötig ist.
    Für die Zukunft, denn so etwas passiert nicht ohne Grund, übe ich mit ihm, sich besser zu konzentrieren.

    Anke
    * Viel Vergnügen, bei deiner hoffentlich schmerzfreien Patentsfindung!*

  32. #32
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    Hallo Samuel,

    richtig, der Körper "gewöhnt" sich sozusagen daran... im gleichen Maße, wie er sich auch an den Schmerz gewöhnt. Der wiederum erfüllt dann überhaupt keinen Zweck mehr.

    Ich behaupte nicht, dass man alle Hunde komplett ohne Gewalt erziehen kann. Ich packe einen Halbstarken, der bewußt Grenzen austestet, auch mal links und rechts bei den Backen und ziehe ihm selbige lang, beiße notfalls auch über den Fang. Seltsamerweise -obwohl ich doch eine so schrecklich "dominante" Hunderasse besitze- ließen sich alle drei Rüden hiervon beeindrucken.

    Sicher, am Fell gezogen werden oder über die Nase gebissen werden ist auch "Schmerz". Aber in der Intensität sicher nicht mit einem Stachelwürger (So nenne ICH die "Schon-Ruck-Halsbänder" nämlich, und genau das sind sie) nicht zu vergleichen.

    Wer es nötig hat, seinen Hund mit Stachelwürgern zu traktieren, sollte wirklich keinen halten. Und: In der Schweiz sind diese Teile längst verboten - warum nur?

    LG
    Claudia
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  33. #33
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    Am "vernünftigen Grund" scheiden sich leider die (Juristen-)Geister.

    Allgemein wird die Erziehung eines Hundes als "vernünftiger Grund" anerkannt, sofern die Schmerzeinwirkung nicht völlig ausser Verhältnis zum angestrebten Lernerfolg steht.

    Und das zu entscheiden.. nun ja... dafür gibt´s teure Anwälte und Richter, die sich hochbezahlt Köpfe drüber zerbrechen.

    Es sollte jemandem, der seinen Hund gern hat und ihn nicht nur als Sportgerät (oder als Mittel zum Angeben und Alte-Damen-Erschrecken) benutzt, zutiefst zuwider sein, ihm Schmerzen (und evtl. auch Wirbelsäulenschäden) per Stachelwürger zuzufügen.

    LG
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  34. #34
    Samuel Guest
    Es sollte jemandem, der seinen Hund gern hat und ihn nicht nur als Sportgerät (oder als Mittel zum Angeben und Alte-Damen-Erschrecken) benutzt, zutiefst zuwider sein, ihm Schmerzen (und evtl. auch Wirbelsäulenschäden) per Stachelwürger zuzufügen.
    Das ist richtig. Daher finde ich die sachliche Diskussion ja so wichtig.
    Auch um seine persönliche Auffassung ethischer Belange zuüberdenken. Wer allerdings so heftig an seinem Hund herum ruckt, daß Wirbelschäden entstehen muß schon so verroht sein das sich jegliche Erörterung erübrigt.

  35. #35
    Registriert seit
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    Original geschrieben von Samuel


    Wer allerdings so heftig an seinem Hund herum ruckt, daß Wirbelschäden entstehen muß schon so verroht sein das sich jegliche Erörterung erübrigt.
    Hierfür empfehle ich wirklich das Buch "Rückenprobleme beim Hund" vom AL Verlag (von Anders Hallgren).

    Es ist ein Irrglaube, anzunehmen, dass besonders kräftig geruckt werden muß, um dem Hund irreparable Wirbelsäulenschäden zuzufügen.

    LG
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  36. #36
    Tina2809 Guest
    Mir bleibt sowohl der Sinn als auch der Zweck eines Ruckes (egal in welcher Intensität) nicht nachvollziehbar.
    Wer keine Zeit hat, seinen Hund mit Geduld zu erziehen, sollte sich eine Plüschausgabe zulegen.
    In die gleiche Schublade fällt für mich der Einsatz von Halsbändern mit Tarnnamen wie Schon- Rüttler oder Gesundheitswürger und Schwachsinn dergleichen....

    Nicht ruckend und geschirrtragend

    Tina & Timmy

  37. #37
    Samuel Guest
    Sicher, am Fell gezogen werden oder über die Nase gebissen werden ist auch "Schmerz". Aber in der Intensität sicher nicht mit einem Stachelwürger nicht zu vergleichen.
    Du gibst also zu, daß es in bestimmten Situationen angebracht sein kann einen Schmerzreiz zu setzen. Sehe ich das richtig?
    Wie aber kommt es das du davon ausgehst, daß die Intensität im zweiten Falle höher ist? Liegt das nicht doch an der individuellen Anwendung?

    Wer keine Zeit hat, seinen Hund mit Geduld zu erziehen, sollte sich eine Plüschausgabe zulegen.
    Es ist meiner Erfahrung nach, mit noch so viel Geduld, nicht in jedem Fall möglich jegliche Einwirkung zu vermeiden.
    Wie diese "optimaler Weise" aussehen sollte hängt von so vielen Faktoren ab, daß ich es schlicht für vermessen halte pauschal zu urteilen.
    Auch wenn sich Emotionen sicherlich besser verkaufen lassen, halte ich es für wichtig eben nicht, wie sehr Viele, in "Schubladen" zu denken.
    Polemik ist nicht unbedingt die Waffe der Wahl eines ernstzunehmenden Gegenübers.

  38. #38
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    5.393
    Original geschrieben von Samuel


    Du gibst also zu, daß es in bestimmten Situationen angebracht sein kann einen Schmerzreiz zu setzen. Sehe ich das richtig?
    Wie aber kommt es das du davon ausgehst, daß die Intensität im zweiten Falle höher ist? Liegt das nicht doch an der individuellen Anwendung?
    Ich habe niemals bestritten, dass es Hunde gibt, bei denen körperliche Korrekturen nötig sind. Aber diese Situationen sind keine Situationen, in denen ich meinen Hund "ausbilden" möchte, also möchte, dass er bestimmte Dinge lernt. Es sind Situationen, in denen ich meinem Hund Grenzen setze und mich durchsetze.

    Es sind Situationen, wo der Hund Grenzen austestet, indem er bereits erlernte Dinge (z. B. Verbote) einfach ignoriert. Ich möchte durch Aktionen wie "Über den Fang beißen" nicht, dass der Hund über Schmerzeinwirkung eine Übung lernt. Das Ziel der Aktion ist auch nicht die Schmerzeinwirkung an sich (wenn man davon überhaupt reden kann), sondern der psychologische Effekt, der dahinter steht. Einen Biß über den Fang versteht jeder Hund als Tadel, und sei er auch noch so leicht! Einen Ruck mit dem Stachelwürger sicherlich nicht!

    Dass ein Ruck am Stachelwürger schmerzhafter ist als ein Biß über den Fang (wobei ich hier von einem leichten Biß rede, denn den Hund hier heftig und für ihn wirklich schmerzhaft zu beißen, ist völlig unnötig!) sagt mir a) der gesunde Menschenverstand und b) der Selbstversuch.

    Zieh Dir doch bitte mal einen Stachelwürger um. Mach eine lange Leine dran, und bitte eine Person, die Du NICHT ständig beobachtest, Dir zu verschiedenen Zeitpunkten (an denen Du nicht damit rechnest) einen "wohldosierten" Ruck zu verpassen. Möglichst in verschiedene Richtungen, mal nach hinten, mal nach links, mal nach rechts. Ich bin sicher, zumindest eine Genickstarre wird die Folge sein, möglicherweise Schlimmeres, denn: Du bist auf diese Art der Gewalteinwirkung nicht gefaßt! Deine Muskulatur ist entspannt, und die Wirbelsäule bekommt die volle Energie des Ruckes ab!

    Jeder Ruck mit dem Stachler birgt die Gefahr einer massiven Gesundheitsgefährdung für den Hund. Das hat mit "individueller Anwendung" nichts zu tun. Der Ruck muß doch zumindest so stark sein, dass er den Hund schmerzt. Sonst wäre er ja sinnlos, nicht wahr? Also wird der Ruck stets so fest sein, dass er auch gesundheitsgefährdend ist.

    Nochmal: Disziplinieren ja, solange es wirklich nötig und für den Hund nachvollziehbar ist. Ein Schnauzenbiß oder -griff dürfte solch eine verständliche Disziplinierungsmaßnahme sein.

    Lernen über Schmerzzufügung: NEIN!

    Darüber, dass ein Stachelwürger mehr Schmerzen zufügt als ein Griff ins Backenfell oder den Biß über die Schnauze, möchte ich eigentlich auch nicht wirklich weiterdiskutieren. Das kommt mir so vor, als verlange jemand von mir, zu beweisen, dass ein Schuß aus einer Wasserpistole zwischen die Augen nicht genauso schmerzhaft ist wie ein Schuß aus einer Schrotflinte zwischen die Augen..."je nach individueller Anwendung der Schrotflinte".

    LG
    Claudia
    Viele Grüße
    Claudia und die Monsterwarte



    "Was nützt einem die Gesundheit, wenn man sonst ein Idiot ist?"

    http://mitglied.lycos.de/zweihovis
    http://hundeecke.de.vu *Das freundliche Forum rund um den Hund*

  39. #39
    Samuel Guest
    Lernen über Schmerzzufügung: NEIN!
    Aber nichts anderes tust du doch auch. Du zeigst deinem Hund, daß du ein bestimmtes Verhalten nicht duldest. Er soll also lernen dieses zu unterlassen.
    Ich schreibe hier auch nicht über das Erreichen der allgemeinen Leinenführigkeit oder sonstiger Übungen im Bereich der "Ausbilgung". Es geht einzig um das Unterlassen schädlicher Handlungen, das auf andere Art und Weise nicht erreichbar ist.


    Den Selbstversuch habe ich natürlich durchgeführt und festgestellt, daß ein Stachelhalsband schmerzhaft ist. Nicht aber auf Grund der Belastung der HWS, sondern weil sich die Krallen in die Haut bohren.

    Nochmal: Disziplinieren ja, solange es wirklich nötig und für den Hund nachvollziehbar ist. Ein Schnauzenbiß oder -griff dürfte solch eine verständliche Disziplinierungsmaßnahme sein.

    Ja, das ist sie. Nur gebe ich hier zwei Punkte zu bedenken:
    1. Wie sieht es mit der Durchführbarkeit in der jeweiligen Situation aus?
    2. Ist z.B. ein Schnauzengriff in jeder Motivationslage ausreichend?

    Das Problem ist doch, daß wir immer von unseren eigenen Hunden ausgehen. Mir ging es da nicht anders. Ich war auch der Meinung, daß allein die erhobene Stimme ausreicht.
    Dem ist aber je nach Hund und seiner Geschichte nicht immer so.
    Darauf hin habe ich mir einige Gedanken zur bewusten Anbringung von Schmerzreizen in der "Hundeerziehung" gemacht und komme immer noch zu dem Schluß, daß ich die Verwendung dann befürworte, wenn sie dem Hund/Mensch Team ein harmonischeres oder artgerechteres Leben ermöglicht.

  40. #40
    Rüsselterriene Guest
    Also, ich denke, Schmerzen auszulösen kann man nicht verhindern.
    Man nehme nur die gequetschte Hundepfote, weil der Hund nicht auf den Menschen achtete. "Du böser Tierquäler"-Blicke in der Fussgängerzone sind garantiert.

    Woran ich mich störe, ist der BEWUSSTE Einsatz von "Instrumenten" zur gezielten Schmerzeinwirkung. Das muss nach meiner Erfahrung nicht sein.

    Solange du mit Händen und Füßen "arbeitest" (und ich meine nur festhalten, schubbsen und rempeln, niemals treten oder schlagen) dosierst du ganz anders. Du fühlst die Intensität ja mit. Und vor allem ist es dann ein "Miteinander" und keine "Korrektur" von irgendwo.

    Samuel, beschreib doch mal eine Situation, wo du sagen würdest: "Wir kommen um den Schmerz nicht herum".

    Anke

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