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defor
14.04.2002, 11:08
Mich interessiert wie ich das " Selbstbewußtsein" eines Hundes festige , ohne meinen Rang zu schwächen.Wie nehme ich ihm die Angst vor allen möglichen Dingen ohne ihn dabei in falschem Verhalten zu stärken?!Ich bin nicht begeistert von Leckerchenmethoden oder Dauergechlickere , da ich schon erlebt habe wie sehr die Hunde dann auf ihr Leckerchen oder Clicker fixiert waren und wie wenig auf ihr Herrchen.Also wer hat andere Tipps?!:confused:

Thomas
14.04.2002, 17:40
Hallo defor!

Wenn Du Dir hier einen halbwegs vernüftige Antwort erhoffst, müßtest Du schon mit etwas mehr Infos "rüberkommen". Z..b. Rasse, Alter, Angst wovor konkret? Woraus schließt Du das es Deinem Hund an Selbstbewußtsein mangelt?

Du bist also nicht begeistert von Leckerchenmethoden oder Dauergeclicke. Aha! Positive Bestärkung scheint also nicht Dein Ding zu sein. Ich wette Du hast selbst noch nie einen Clicker in der Hand gehabt sondern leitest Deine Erkenntnisse vom "hören-sagen" ab. Womöglich von Leuten die u.U falsch mit diesen eigentlich richtigen Methoden gearbeitet haben. Clickern ist nicht gleich clickern. Auf´s richtige Timing kommt es an. Bei falschem Einsatz kann man da auch einiges kaputt machen... Was erwartest Du eigentlich? Du mußt Deinem Hund schon was bieten (z.b. Objekt-Such-Spiele), vorallem eben Erfolgserlebnisse, damit er sich besser fühlt.

read ya´
Thomas

Tatjanawp
14.04.2002, 22:55
Hallo defor!

Also ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass das Clickern sowohl das Selbstbewußtsein meines Hundes (Click = Aha, das war richtig!) als auch unsere Bindung gestärkt hat. Und das innerhalb von nicht einmal 3 Wochen. Klar will mein Hund seine Leckerchen, aber dann mußt Du sie halt woanders hinstellen und jemand anders clickern lassen und schon "fixiert" sich Dein Hund nicht darauf.

Welche andere Methode schwebt Dir denn vor? Glaubst Du Dein Hund macht irgendwas nur wegen Dir?

Tatjana

Mascha
14.04.2002, 23:41
Hallo defor,

erstmal habe ich auch ein paar Fragen an Dich:
- Hast Du ein spezielles Problem oder fragst Du nur aus generellem Interesse?
- Wenn es um einen konkreten Hund geht: Was für einer ist das, wie alt, was machst Du mit ihm (an Übungen etc.), seit wann kennst Du ihn,...? Wie arbeitest Du mit ihm; welche Motivationen setzt Du ein, wie bringst Du ihn dazu, das zu tun, was Du Dir vorgestellt hast; wie "erklärst" Du ihm, dass er etwas richtig oder falsch gemacht hat?

Und ganz wichtig:
- Wie stellst Du Dir einen Hund vor, der "auf seinen Menschen fixiert" ist?


Zu den "Leckerchenmethoden" möchte ich ein paar Worte verlieren...

Ich habe früher auch immer gedacht, ein Hund sollte doch "für seinen Herrn" arbeiten und nicht "für Leckerli". ;) Aber nachdem mein erstes eigenes, damals siebeneinhalb Wochen altes Hundekind an seinem ersten Tag im neuen Heim innerhalb von zwei Minuten "sitz" auf Handzeichen gelernt hatte, indem ich ihm fünfmal nacheinander einen Brocken Welpenfutter aus der Hand gegeben hatte - eben mit dem Handzeichen und so, dass der Hund sich ganz von selbst gern setzte - habe ich mein Konzept umgeworfen.

Mein Hund, würde ich heute sagen, arbeitet schon für mich; aber die Währung, in der ich ihn bezahle, ist eben - je nachdem - ein freundliches Wort, ein Spiel oder auch ein Leckerli. :cool:

Man kann seinem Hund viel beibringen! Beispielsweise, nur noch die Tasche mit den Hundekeksen oder den Ball im Auge zu behalten. (Es gibt so viele ballsüchtige Hunde, die viele Menschen für ganz normal halten, und die doch in der Hinsicht eigentlich genauso wenig wohlerzogen sind wie die, die auf den Esstisch springen und sich dort ihr "Futter" holen!) :mad:
Man kann den Hund aber (mit ein bisschen Überlegung vorab) genausogut dazu bringen, immer wieder mit seinem Menschen Blickkontakt aufzunehmen!
Das hängt nur davon ab, in welchem Moment man dem Hund das gibt, was er haben möchte.

Konkretes Beispiel: Wenn man den Ball immer wirft, nachdem der Hund gerade kläffend danach geschnappt hat, wird er das wiederholen. Wenn man den Ball jedoch regelmäßig nur dann wirft, wenn der Hund gerade artig neben einem gelaufen ist und einen angesehen hat, so wird er das immer wieder versuchen!


Und dann Deine eigentliche Frage, nämlich wie man das Selbstbewusstsein eines Hundes festigen kann...

Dazu müsste ich erst mehr über den Hund und die spezielle(n) Situation(en) wissen - siehe obige Fragen.
Aber prinzipiell ist es gut, dem Hund alles mögliche sozusagen beiläufig zu zeigen. Natürlich darf es nicht zu aufregend sein! Und auch hier muss man wieder auf die Bestärkung achten: Wenn man seinem ängstlich winselnden Hund "gut zuredet", wird man genau dieses Verhalten festigen!

Collie
15.04.2002, 00:10
Hallo Tatjana,

Ich möchte hierzu nur erst einmal erinnern, dass es sowohl Primärmotivation als auch Sekundärmotivation gibt.Ich sage dies, weil du in Frage gestellt hast, ob ein Hund etwas nur seinem Halter zuliebe macht. Ich bin auch der Ansicht, dass kein Hund etwas nur seinem Herrchen zuliebe tut.Darüber kann man sich sicherlich streiten.Was allerdings die Motivation betrifft, etwas zu tun, so unterscheidet man, wie gesagt, Primärmotivation und Sekundärmotivation.Die Sekundärmotivation ist die, die am häufigsten benutzt wird, nämlich das Leckerlie oder das Spielen nach einer korrekt ausgeführten Übung.Die Primärmotivation besteht darin, dass der Hund durch das Ausführen der Übung selbst motiviert wird .Erkundige dich doch mal etwas näher über die Primärmotivation.Dadurch hast du auf alle Fälle einen motivierteren, zufriedeneren Hund!Es ist möglich, das dadurch auch sein Selbstbewusstsein gestärkt wird.
Primärmotivation findest du unter anderem bei Ekard Linds Methoden.

Liebe Hundegrüße, Collie

Collie
15.04.2002, 00:21
Sorry Tatjana, das mit der Motivation war nicht speziell an dich, sondern an alle, an erster Stelle aber an defor. War bisschen verwirrt.

Collie

Alpha
15.04.2002, 13:36
Hallo Defor(?)!Ich freue mich sehr über Deine Einstellung zu Leckerchen und co.Natürlich würdest Du damit das Selbstbewußtsein stärken,eben weil Du seine Dominanz verstärken und Deine mindern würdest.Allerdings sind "hochgeleckerte"Hunde meist auch ängstlich in neuen Situationen.Beschreib doch bitte mal,in welchen Situationen Dein Hund ängstlich ist und wie alt er ist.Egal welche Situation Deinen Hund verunsichert oder ängstigt:sei ihm ein gutes Beispiel,also in jeder Situation entspannt und souverän.Rede ihm nicht "gut"zu,das machen Hunde auch nicht und verstehen es auch nicht als beruhigend.Beachte ihn nicht großartig(sonst bestärkst Du ihn damit,es sei eine wirklich beängstigende Situation).Zeige ihm,daß Du Herr der Lage bist und es aus Deiner Sicht keinen Grund zur Panik gibt.Verhalte Dich also ganz normal-mach vor,wie er sich zu verhalten hat.Dein Hund traut Dir noch nicht so recht zu,jede Situation zu meistern,sorry.Vertrauen kann er zu Dir nur entwickeln,.wenn Du Dich wie o.g.verhältst und nicht außerordentlich auf ihn einwirkst,wenn er ängstlich ist.Suche viele neue Situationen auf(durch die der Hund gefahrlos!geht)und übe,übe viel.Je öfter Du Deinen Hund in neue Situationen führst,die Ihr meistert,desto mehr lernt Dein Hund:ich kann Herrchen/Frauchen? überall hin folgen,mir geschieht nichts-desto sicherer und gelassener wird er sich verhalten.Liebe Grüße,Alpha

Shiva
17.04.2002, 10:35
Hi defor,

Ich kann eigentlich nicht so recht nachvollziehen, warum du so gegen Leckerchen und Co bist. Okay es gibt Leute, die ihre Hunde damit regelrecht voll stopfen. Ich benutze diese Form von Belohnung eigentlich nur zum "anlernen" d.h. so lange, bis sie einen Befehl kapiert haben, dann wird die Leckerchengabe so weit runtergeschraubt, das sie nur ab und zu (wenn sie was besonders toll gemacht haben) eins gibt.

Weder meine Hunde jetzt noch die, die ich vorher hatte, waren auf Leckerchen Fixiert. Oder wie erklärst du dir, dass wenn ich eine Hand mit Leckerchen hinter meinem Rücken halte (der Hund hat das Leckerchen gesehen), meine Damen haben aber nichts besseres zu tun als mir in die Augen zu schauen und darauf zu warten, was da nun so kommen mag.

Ich denke du arbeitest auch nicht nur für deinen Chef oder :D . Natürlich kann ein Hund mit der Form der Motivation, die ein Mensch braucht (Geld) nicht viel anfangen, also müssen wir ihnen halt was anderes anbieten. Übrigens ist spielen genauso (manchmal noch mehr) Motivation wie Leckerchen.

Alles Liebe
Shiva

Thomas
17.04.2002, 10:52
Sehr guter Beitrag, Shiva! Dem gibt es eigentlich kaum was hinzuzufügen...

und weg
Thomas

defor
18.04.2002, 20:52
Liebe Alpha,
Ich meine garkeinen bestimmten Hund.Meine Frage hat eher einen
verhaltensforscherischen Hintergrund.Ich will einfach wissen ob es möglich ist
einen Hund der von sich aus ein Omega-Verhalten (wenn man das rein wissenschaftlich gesehen überhaupt so sagen kann!?)zeigt so zu motivieren oder zu bestärken das er
eben nicht mehr ganz so rangniedrig ist.Das Wort „Selbstbewußtsein“ war eindeutig die falsche Wahl von mir!!!
Wie kann ich ihm „erklären“ dass er Dinge darf die er von sich aus nicht machen würde .
In der Mensch – Hund – Beziehung sollte die Diskrepanz zwischen Alpha (sollte doch der Mensch sein ?!) und Omega nicht ganz so gross sein da das Rudel ja nur aus zwei Mitgliedern besteht.Wie kann ich z.B.einem Hund erklären dass er sich nicht JEDEM Menschen
sofort untergeben muss?!
Und wie mache ich das ganze OHNE ihn noch mehr zu verunsichern?
Natürlich weiss ich dass nicht jeder Omega traurig mit seinem Schicksal hadert und
durchaus auch zufrieden mit dieser Position sein kann.Ich habe das selbst in Hunderudeln beobachten dürfen und hatte nicht den Eindruck dass der letzte unentwegt nach oben strebt , koste es was es wolle.
Ich hoffe mir kann überhaupt noch Jemand folgen...?!
Mich beschäftigt das nur schon eine ganze Weile und vielleicht hast Du noch ein paar
Denkansätze...da ich schon seit langer Zeit von Deinen Beiträgen freudig überrascht war..
Liebe Grüsse
Defor

Mascha
18.04.2002, 21:10
Hallo Defor,

auch wenn Du keinen speziellen Hund meinst: Versuch es mal mit Clickertraining! Unter www.laserdogs.de, www.clicker.de oder www.spass-mit-hund.de beispielsweise kannst Du Dich informieren.

Diese Methode, einem Hund etwas "beizubringen" oder zu "erklären", führt in der Regel dazu, dass der Hund - ohne dominant zu werden - mehr Selbstbewusstsein entwickelt.

wie mache ich das ganze OHNE ihn noch mehr zu verunsichern?
Es wird dabei das gesamte Training (nenn es Ausbildung oder Erziehung, wenn Dir das lieber ist) überhaupt darauf aufgebaut, dass der Hund sich sicher fühlt!


Wieso meinst Du eigentlich, dass ein Hund in "Omega-Position" verunsichert sein müsste?

Ich freue mich auf Antwort!

Mascha

Mascha
18.04.2002, 22:16
Wer noch etwas zum Thema Clickern und Selbstbewusstsein lesen möchte, sei auf
die Geschichte des Briard-Rüden Balzak (http://www.clicker.de/4/balzak1.html) verwiesen: Wie Balzak seine Angst- und Panikattacken verliert und ein ruhiger und selbstbewusster Hund wird.

Alpha
20.04.2002, 01:31
Hallo defor!Habe gerade erst entdeckt,daß du was Neues geschrieben hast.Und bin hin-und-weg von Deinem Wissen(wie es scheint).Leider ist es jetzt bereits sehr spät und ich werde Dir heute nicht mehr antworten.Zum anderen überlege ich,ob es nicht sinnvoller wäre,wenn wir uns persönlicher unterhielten(Telefon oder direkt oder e-mail),da dieses Forum eigentlich damit überfordert wäre...Was Du schreibst,ist sehr widersprüchlich(Omega soll Omega bleiben aber mit ranghöheren Rechten?das geht nicht).Die Rangentfernung zwischen Hund und Alpha muß ebenso sehr groß sein,durchaus.Richtig ist auch,wenn Hunde sich fremden Menschen gegenüber unterwürfig d.h.repektvoll zeigen-in Gegenart von Alpha sind sie dann ja nie unsicher/ängstlich.Dann wäre Mensch nicht Alpha,wenn sie unsicher wären!Normal ist respektvolles Annähern und huldigendes Verhalten(jeder Mensch steht über Hund),jedoch selbstsicher aufgrund Alphas Anwesenheit.
Liebe Grüße,Alpha

Alpha
20.04.2002, 01:43
Hallo defor!
Du hast mich also erkannt..höhö!Schön!Das freut mich.Hast Du auch Hund/e?Was für welche und wo hast Du "geschaut"?Ein Glück,daß es noch Menschen wie Dich gibt,die meisten sind Ignoranten,damit schön faul der Hund weiterhin als "Partner" und Kind-ersatz gesehen werden kann-da krieg ich die Krise!Zum Glück kann ich 98% meiner Kunden überzeugen,im Praktischen.Hier hab ichs aufgegeben,obwohl mir die Hunde so leid tun,aber Leckerchen-stopfen und schön sich ein gutes Gewissen einreden ist halt zu leicht...das wird sich auch noch ändern,denke ich.Ich werde mein Bestmöglichstes tun,um solche falsch praktizierte "Liebe" zu verhindern,leider werden somit viele Hunde obdachlos werden.Denn wo kein Einsehen und Umdenken möglich ist,muß man die Hunde retten!
Wir beide sollten sehen,wie wir uns weiterhin begegnen werden (und wo)...grübel...
Gute Nacht-ich gehe jetzt mit meinen Hunden auf die Jagd
Alpha

defor
20.04.2002, 15:03
Lieber Alpha
hab mich sehr gefreut von Dir zu hören,dachte schon ich müsste mich mit den Beiträgen zufrieden geben die ich bis jetzt bekommen habe ( ;
Ich bin wirklich sehr an „Wissensaustausch“ mit Dir interessiert,
vielleicht lässt sich das ja auch mit privatem E-mail-Kontakt lösen...?!
Ich selbst habe im Moment keinen Hund ,kann sich aber jederzeit ändern...
Mein „Wissen“ habe ich aus 5-jähriger Zusammenarbeit mit einer Verhaltensforscherin , mehr dazu lieber privat!!!
Ich hoffe bald von Dir zu hören und besonders liebe Grüsse an die Schweinchen.
Ich durfe 3 solche Exemplare auch mal kennenlernen und diese Erfahrung will ich nicht mehr missen...
Liebe Grüsse
Defor

Thomas
20.04.2002, 17:47
Alpha an Defor: "Und bin hin-und-weg von Deinem Wissen(wie es scheint)

defor an Alpha:"Lieber Alpha, hab mich sehr gefreut von Dir zu hören,dachte schon ich müsste mich mit den Beiträgen zufrieden geben die ich bis jetzt bekommen habe ( ; Ich bin wirklich sehr an Wissensaustausch mit Dir interessiert"

Alpha an defor: "Ein Glück,daß es noch Menschen wie Dich gibt,die meisten sind Ignoranten"

Hach - wie schön das sich da 2 gefunden haben die der gleichen Meinung sein. Viel Spaß weiterhin an eurem privaten mailverkehr.

Thomas

Mascha
20.04.2002, 19:05
Hier hab ichs aufgegeben schreibt Alpha, das heißt, wir sind diesen Teilnehmer nun hoffentlich endgültig los!
Denn solche bösen und uneinsichtigen Beiträge brauchen wir uns wirklich nicht anzutun...

Auf friedliche Zusammenarbeit mit den verbliebenen Talk-TeilnehmerInnen!

Chris62
21.04.2002, 12:38
freu dich aber bitte nicht zu früh, denn es gibt menschen die so etwas wie dieses forum hier brauchen. ich denke mal , dass wir in absehbarer zeit wieder von ihnen hören werden
;) gaby

defor
21.04.2002, 15:13
Lieber Thomas , liebe Mascha
Es tut mir leid dass ich mich wohl so ausgedrückt habe dass bei Euch
der Eindruck entstanden ist ich will Euch ausschliessen oder sonst irgendwie
„schlecht machen“.Das war ganz ehrlich nicht meine Absicht.
Es ist vielmehr so dass ich seit fast einem Jahr reiner „Leser“ dieses Forums bin,
und ich an Dingen interessiert bin die einen fast wissenschaftlichen
Hintergrund haben und sehr viel mit „theoretischem Rumgelabere“ zu tun haben.
Ich bin es einfach leid jedem zu erklären was ich wissen will und
wie ich was warum gut oder schlecht finde.
Seit ihr es denn nicht auch manchmal leid Leuten zum x-Ten mal
zu erklären dass sie ihre Hunde nicht schlagen sollen oder es nicht normal und witzig ist wenn ein Rüde das Bein der Freundin berammelt...
Wenn ihr es nicht seit , Hut ab , ich bin es leider geworden.
Mein Weg ist eben nicht mehr die Aufklärung sondern nur noch das
was mich interessiert zu vertiefen.
Wahrscheinlich hätte ich das aber so von Anfang an erklären müssen
um zu vermeiden dass sich jemand hier von mir beleidigt fühlt,denn das wollte ich wirklich nie!
Zu Alpha muss ich sagen dass ich überhaupt nicht in allem mit ihm einer Meinung
bin , ich aber das Gefühl habe dass ein Meinungsaustausch mit ihm zu irgendeinem
Ergebnis für mich kommen kann.Und ich z.B. nicht ständig hören muss :
...Dann clicker doch mit Deinem Hund...
Ich hab doch garkeinen..
Ich werde auch weiterhin dieses Forum gerne durchforsten und gerade Eure Beiträge zeigen mir dass es „Gott-sei-Dank“ noch Menschen gibt die noch nicht aufgegeben haben gutes Wissen unters Volk zu bringen ,den Hunden zu Liebe.
Hoffentlich seid ihr jetzt wieder ein klein wenig versöhnt mit mir
Ich würde es mir wünschen...
Euer Defor

Chris62
21.04.2002, 16:49
hallo Defor!
Ich muß mal wieder meinen Senf dazu geben:D
Du solltest auch bedenken, dass Du Dich hier in einem Forum befindest wo sich viele Hundeanfänger befinden und das reale Leben mit einem HUnd gestaltet sich oft anders als wie es in den Büchern beschrieben ist. Viele Forumsteilnehemer haben hier also die Möglichkeit sich mit anderen "erfahreren" Hundehaltern auszutauschen. Ich bin auch schon über ein Jahr im zooplusforum vertreten und ich denke, dass für manche dieser Platz eine echte Hilfe war und es ist doch auch schön zu wissen, dass sich einige dieser Leute wenigstens ein paar Gedanken über ihren Vierbeiner machen. Natürlich gibt es immer wieder dumme Fragen wie , wie bekomme ich meinen HUnd auf's Katzenkloh oder wann wird mein acht Wochen alter Welpe endlich Stubenrein? Na gut, entweder können diese "HUndehalter " wirklich nichts dafür oder was weiß ich...,
aber auf solche Fragen braucht man dann ja auch nicht antworten finde ich. Da geht einem denn schon die Hutschnur hoch. Und wenn jemand nicht über Clicker und Leckerlie arbeiten möchte, dann ist das eben auch verdammt nochmal seine Sache. Er sollte dann aber auch die Meinungen und Erfahrungen anderer akzeptieren. Meine sind z.B. sehr positiv und mein Hund arbeitet nicht wegen des Leckerlies, denn die werden ja nach und nach abgebaut und fallen ja dann auch ganz weg. Aber der Click und das Lecker sollen ja auch "nur" für den Hund eine Bestätigung dafür sein, dass die eben vollzogene Handlung richtig war und meiner Erfahrung nach geht das mit dieser Methode sehr schnell.
Und warum soll ich so nicht arbeiten, wenn ich damit Erfolg habe?:confused:
Weil irgendjemand hier in diesem bzw altem Forum sagt, dass sich Wölfe auch nicht mit Leckies belohnen und dass man jedesmal wenn man Nahrung freiwilig abgibt man damit seinen Rang in Frage stellt?
NA, ich weiß nicht so recht. Wir sind nun mal keine Wölfe und der Hund hat sich uns Menschen sehr gut angepasst.
Ich glaube auch nicht, dass ich jedesmal bei der gabe eines Leckerli meinen Rang in Frage stelle.
Gruß Gaby

defor
21.04.2002, 17:26
Ich bin ganz Deiner Meinung
Aber wie Du schon sagst
„Wenn jemand nicht mit Leckerlie oder Clicker arbeiten möchte dann ist das verdammt noch mal seine Sache“
sollte man doch auch akzeptieren können wenn jemand eine noch andere Einstellung hat!
Genauso wie ich akzeptieren kann dass eine Omi ihrem rosè-eingefärbten Pudel mit zu ihrer Hantasche passendem Mäntelchen im Café um die Ecke beim allwöchentlichen Kaffeklatsch
das Tortenstück auf extra Teller noch mit extra Sahne bestellt , weil“sonst frisst er’s mir nicht!!“ Weil eben diese Omi zwar rein fachlich gesehen ja Alles falsch macht aber sie dafür
ihr Leben zu 100% mit ihrem Hund teilt und alles für ihn machen würde. Da geht es in gutbürgerlichen Einfamilienhaushunden mit Vorgarten oft trauriger zu...
Niemals würde ich mich erdreisten dieser Dame etwas zu sagen...
Ich bin der Meinung das es KEINE EINZIGE METHODE gibt die die einzig wahre ist.
schön wenn man für sich und seinen Hund eine gefunden hat aber das sollte doch nicht heissen das Jeder der es anders macht keine Ahnung hat und seinen Hund falsch behandelt.
Ich hoffe das auch Du durch meine obige Erklärung wieder ein bischen mit mir versöhnt bist,
schließlich wollen wir im Endeffekt alle das selbe,unser Leben so gut wie jedem möglich
mit unseren Hunden teilen , oder?!
Liebe Grüsse
Defor

Chris62
21.04.2002, 18:31
hallo!!
ja natürlich akzeptiere auch ich andere meinungen, denn ich finde jeder sollte selbst herausfinden welche metohode für sich und sein hund die richtige ist - sofern es überhaupt eine richtige gibt- falls du weißt was ich meine.
Jeder Hund ist individuell anders und wenn ich z.B. einen hund habe den ich mit leckies überhaupt nicht beeindrucken kann, so etwas gibt es ja schließlich auch, dann wäre diese methode bestimmt nicht die richtige und ich müßte mir dann was anderes ausdenken z.B den Clicker. Aber auch darauf springen nicht alle hunde an. also versuche ich es vielleicht mit dem ball o.ä. nagut, wenn das dann auch nicht funktioniert, na dann vielleicht ohne alles, nur über stimme. irgendein weg lässt sich sicher finden und meine meinung ist auch, dass man schon im welpenalter anfangen sollte herauszufinden, welche erziehungsmethode mir und meinem hund liegt. das scheinen einige auch zu verpassen.
man hört dann sachen wie z.B" mein hund geht durch wenn er einen anderen sieht und hört nicht mehr auf mich" o.ä
ich denke, dass in diesem beispiel schon einiges im welpenalter vernachlässigt wurde. Das z.B. durch richtige motivation von anfang an die bindung an herrchen/frauchen festigt und wichtiger ist, als einfach wegzulaufen. die meisten probleme fangen ja eh erst an wenn der hund erwachsen wird.
erst wenn hund knurrt wenn frauchen /HERRCHEN auch aufs bett o. sofa wollen oder am futternapf vorbeigehen, wenn hund beim gassigehen einfach seinen eigenen weg geht und es ihn nicht interessiert was Frauchen / Herrchen machen oder sagen. Dann sagen sich doch die meisten erst:" halt ich glaub hier stimmt was nicht!"
und wenn man leute trifft, deren hunde sich benehmen wie die sprichwörtliche "axt im wald" und man sie darauf hinweist, das dies aber gar nicht okey sei und man sich dann noch dumme sprüche anhören muß, na dann fällt selbst mir nichts mehr ein.

was allerdings die oma mit ihrem rosa pudel angeht, hoffe ich, dass du das ein bißchen überspitzt hast. ich hoffe es für den hund. allerdings muß ich sagen, dass ich wenn mir mal wirklich so etwas wiederfahren würde, ich schon einen spruch lassen würde.
liebe grüße gaby

Mascha
21.04.2002, 22:35
Ja, defor, schreib doch bitte nächstes Mal "theoretische Anfrage" zu Deinem Beitrag! ;) Das würde das Einordnen wirklich erleichtern - als ich Deinen Beitrag hier las, dachte ich, Du seist "auch so einer", der eine ungenau formulierte Frage absetzt und "keine Ahnung" hätte. ;)

Tut mir leid, dass wir so aneinander vorbei geschrieben haben! Ich habe es tatsächlich noch nicht aufgegeben, den Fragenden hier helfen zu wollen... :D Wobei ich dabei immer einen "wissenschaftlichen Hintergrund" habe!

Und das mit dem Clickern - welcher Lerntheorie hängst Du denn an? Ich habe keine überzeugendere entdeckt als die der positiven Bestärkung; und ich habe mich sehr gefreut, als ich nach meinen guten Erfahrungen damit, die mehr aus der Intuition gekommen waren, den theoretischen Hintergrund in Büchern erklärt fand.



Hallo Gaby, danke für Deinen Beitrag! :) Hat mir gut getan, ihn zu lesen.


Mascha

Alpha
21.04.2002, 22:37
mascha:
Schau an schau an!Auf der einen Seite so eine böse Bemerkung und auf der anderen Seite fragst Du mich um Rat?Wie kann das denn?Hast Du Dich vertan?
Das Du mit meiner Art zu schreiben oder daß ich eine eigene Meinung habe,nicht umgehen kannst,tut mir leid.Ist es falsch,seine Erfahrungen weiterzugeben?Ich bin nun mal überzeugt davon,daß die meisten Hunde falsch gehalten und erzogen werden,die Ergebnisse sehe ich leider täglich und versuche,den Zustand zu ändern.Soll ich schweigen,wenn Leute sich falsch verhalten?mich schämen für mein Wissen?Es geht nicht um Toleranz von Fehlern(die vermeidbar sind,theoretisch-wenn mensch nachdenken und hinterfragen kann),es geht um die Hunde.Schweigen und weggucken können andere,ich nicht.Ich habe persönlich nichts gegen irgendjemanden,aber gegen die falsche Behandlung von Hunden hab ich entschieden was.
Netter Gruß von Alpha

Alpha
21.04.2002, 22:59
Hallo Gaby!
Keineswegs sollst Du oder sonstjemand auf Leckerchen verzichten,nur weil"irgendjemand mal gesagt hat,..."!Du könntest jedoch z.B. mal genauer nachfragen,wie derjenige zu seiner Meinung gekommen ist.Dukönntest Dir anschauen,wo bei Hunden als auch bei Wölfen Leckerchen eingesetzt werden.Du könntest (wie ich es für selbstverständlich halte)dort "nachfragen",wo man wirklich Ahnung von Hundeerziehung und -verhalten hat-bei Hunden.Mich ärgert halt,daß Menschen mich hier verteufeln ,bloß weil ich auf mein Wissen und Meinung beharre-sie aber jederzeit bereit sind,Büchern zu glauben oder ein paar Hundehaltern,die einfach nicht die Möglichkeit wahrgenommen haben,bei Hunden(nicht Menschen) genauer hinzuschauen,anstatt mal nachzufragen ,um wirklich weiterzukommen im Sinne des Hundes ,nicht um Recht zu haben!
Das ich mal "hart rüberkomme",hat mit meiner Erfahrung zu tun-welche"Methoden-Hunde"die bemittleidenswertesten sind und denen ich ständig helfen muß.Klar macht das wütend!Ich habe aber nie nur bösartig geschimpft,sondernstets meine Sicht erklärt,mit Hintergrund-was andere nicht taten und tun-wer hat also Ahnung von dem,was er schreibt und empfiehlt?
Gruß´,Alpha

klasu
22.04.2002, 00:40
Hi Alpha,
ich weiß nicht, ob Du das vielleicht schon mal hier irgendwo im Forum erklärt hast und ich das überlesen habe, aber mich würde interessieren, aus welcher Quelle oder welcher Grundlage Deine Methodik der Hundeerziehung stammt (mit der ich z.T. übrigens übereinstimme). Du hast schonmehrfach erwähnt, daß Du anderen Hundehaltern behilflich bist - machst Du die Hundeerziehung also beruflich?
Fragende Grüsse
klasu

sporty
22.04.2002, 14:57
hi alpha
ich wollte mal fragen wie du deine hunde motivierst und belohnst.
ich habe bis jetzt keine schlechten erfahrungen mit leckerchen gemacht ( wegen rangfolge usw.) aber ich bin sehr interessiert an deinen erfahrungen.
nur dein argument mit dem wolf der den rangniedrigen nichts zu fressen abgibt verstehe ich nicht ganz.
klar gibt der alpha nichts ab aber der alpha wird auch nie versuchen einen rangniedreigeren beizubringen sitz, platz komm oder fuss zu machen.
mein hund bekommt auch nicht einfach so etwas zum futtern von mir. nein, er muss dafür arbeiten.

nicole

Chris62
22.04.2002, 17:21
hallo!!!


Du könntest jedoch z.B. mal genauer nachfragen,wie derjenige zu seiner Meinung gekommen ist.Dukönntest Dir anschauen,wo bei Hunden als auch bei Wölfen Leckerchen eingesetzt werden.Du könntest (wie ich es für selbstverständlich halte)dort "nachfragen",wo man wirklich Ahnung von Hundeerziehung und -verhalten hat-bei Hunden.

also alpha, das verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht so recht.
ich habe eine 16 jährige hundeerfahrung und bin für alles neue offen. naürlich hinterfrage ich auch bestimmte arbeitsmethoden.
habe sämtliche neue erziehungsmethoden im laufe der jahre miterlebt und selbst durchgeführt. und in den letzten jahren hat sich hinsichtlich darauf wirklich einiges geändert. sachen die damals gang und gebe waren sind heute tabu und umgekehrt genauso.


Mich ärgert halt,daß Menschen mich hier verteufeln ,bloß weil ich auf mein Wissen und Meinung beharre-

siehst du und dies unterscheidet sich von uns. du beharrst auf dein " wissen" und ich bin halt für neue sachen offen und ich akzeptiere auch gerne andere meinungen.
weiß gar nicht wie du darauf kommst, dass ich dies nicht tue:confused:
gruß gaby

defor
22.04.2002, 19:53
Lieber Alpha bitte melde Dich doch mal bei mir(E-mail???)
ICH WILL HIER NIEMANDEN AUSSCHLIESSEN!!!!!
Ich hab das mit Deiner Stute gelesen ,tut mir von Herzen leid hoffe die oder der Kleine schafft es!!!Falls Du Hilfe brauchst wende Dich an mich , ich kenne Jemanden der das schon erfolgreich geschafft hat!
Liebste Grüsse
Defor

Alpha
23.04.2002, 00:47
Hallo Defor!Dem Stutfohlen gehts recht gut ,danke.Nur wollen wir verhindern,daß seine Beziehung zu Pferden gestört wird,da es sich schon jetzt kaum noch für seine Artgenossen interessiert-immer schön bei Menschenmama sein will.Da suchen wir noch nach Möglichkeiten.Gesund ist es,kräftig auch und groß,sowie sehr gut drauf und vorallem verfressen!Alle zwei Stunden braucht es die Flasche...gähn.
hallo Gaby!was Du weiter oben schriebst(freu dich nicht zu früh...)finde ich schon recht blöd.Und ich höre mir auch andere Meinungen an,jedoch keine abgelesenen und blind übernommenen.Mein Wissen ist nicht "mein Wissen" sondern haben mir Hunde beigebracht und ich kann deren Sprache halt sprechen und verstehen,das ist alles .Was mir nicht nur hier an Meinungen angeboten wird,ist kein Wissen für mich,da es nicht von Hunden stammt.Warum sollte ich zu unartgerechter Erziehung schweigen?oder es tolerieren?ich habe keine Methoden mitgemacht oder erlebt,denn es gibt nur eine für mich-die der Hunde.warum soll ich mich einem Hund gegenüber menschlich verhalten?er versteht seine Sprahce viel besser und die spreche ich-dafür sind sich viele zu schade und können es nicht.

defor
23.04.2002, 22:20
Hallo Alpha,
klingt ja fast schon so als wäre die Kleine über den Berg!!!Ich hoffe es sehr
für Euch Beide!!!Ich muss Dir wahrscheinlich nicht erzählen Dass es jetzt natürlich
auch wichtig ist die Kleine auf ein Pferdeleben,also ein Leben als Pferd unter Pferden
vorzubereiten.Ich weiss wie schwierig das ist ein kleines Fohlen schreien zu lassen(an Alle Pferedfachleute:ich weiss dass sie nicht schreien!!!im menschlichen Sinn)wenn man es an das Alleinsein mit Pferden gewöhnen muss.Weil es leider wirklich und von ganzem Herzen denkt dass man selbst doch seine Mama ist..Aber ihr werdet es schon schaffen
Ich freue mich wirklich immer wieder Deine Beiträge zu lesen , wobei mir allein Deine Ausdrucksweise ein Lächeln auf die Lippen zaubert weil es mir irgendwie doch so vertraut vorkommt.
Vielleicht haben Menschen die lange mit vielen Hunden zusammengelebt haben irgendwie
eine eigene Ausdrucksform entwickelt!!!!
Liebe Grüsse Defor
P:S: Falls es mal nötig sein sollte :wenn die kleine Durchfall hat der etwas hartnäckiger ist
(Bei Flaschenkindern kommt das schon mal vor) es gibt ein Mittel das eigentlich für die Kälberaufzucht ist ,ich hab aber mit Abstand die besten Erfahrungen damit gemacht:Stulmisan heisst es und man bekommt es in seht gut sortierten Apotheken oder einem Tierarzt der auch Arzneimittel besorgt an denen er kaum etwas verdient!!!

Flocke
23.04.2002, 22:36
Hallo Alpha,
irgendwie kommt mir doch diese Argumentation sehr bekannt vor. *g* Das hatten wir doch schon...
Du kannst nun wirklich nicht sagen, dass alle Hundetrainer, die in der ganzen Welt anerkannt sind, sich irren und du mit deiner Erziehungsmethode alleine Recht behälst. Womit ich meine Hunde motiviere, ist eigentlich egal - Hauptsache ich arbeite mit Motivation.
Wenn du so von dir überzeugt bist, dann erkläre mir bitte einmal, wieso deine Hunde ins Bett dürfen. Komm mir jetzt nicht mit dem Argument "Kontaktliegen" - du bestehst ja so darauf, Alpha bei deinen Hunden zu sein. Dieses Verhalten ist für dich okay und die Arbeit mit positiver Bestärkung nicht??? Ich kann es nicht glauben...
Du greifst hier wieder Leute an, die jahrelange Hundeerfahrung haben, dabei keinerlei Dominanzprobleme haben oder jemals gehabt haben, und das, obwohl sie mit Clicker und Leckerchen arbeiten. Gibt es in deinen Augen überhaupt einen Ausbilder/Trainer, der dir das Wasser reichen kann.
Es kann doch nun wirklich nicht so schwer sein, Meinungen anderer zu akzeptieren. Du erwartest von uns, dass wir deine Meinung akzeptieren - die auf Erfahrungen beruhen, okay... Akzeptiere dann doch auch unsere Meinungen - die ebenfalls auf Erfahrungen beruhen.
Wenn ich mich auch wiederhole - eine Erziehung mit Leckerchen ist etwas anderes als Bestechung. Die Gabe der Leckerchen (wobei ein Leckerchen auch das ganz normale TroFu sein kann!) wird abgebaut, nachdem die Übung "sitzt". Warum hast du deine Erfahrungen und deine Erziehungsmethoden eigentlich noch nicht der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt - z.B. in Form eines Buches??? Wenn z.B. Trummler und Schlegel doch sooo falsch liegen mit ihren Methoden, dann gib uns Hundehaltern und Ausbildern doch bitte die Gelegenheit, in Zukunft alles richtig zu machen, indem du doch endlich dein Wissen in einem Buch niederschreibst. So haben wir dann alle Informationen zusammen und bekommen nicht nur solche Bruchstücke geliefert.

Flocke
23.04.2002, 22:51
Hallo Defor,
sorry, aber könntet ihr euren Austausch über Pferde vielleicht doch in dem dafür vorgesehenen Forum verlegen?

Alpha
23.04.2002, 22:55
Hallo Defor!
Danke der Worte und "Mitgedanken".Ich habe eine super super Nachricht:wir haben eine passende Stute gefunden,die sie nun aufzieht.Gestern war ich echt verzweifelt,weil das Fohlen echt null Interesse an anderen Pférden und Fohlen hatte,die bei uns stehen.In den letzten Tagen hatten wir allen Züchtern im Umfeld Bescheid gesagt,daß wir eine Amme suchen und sogar auf einer Auktion unser Sprüchlein aufgesagt,ohne Erfolg.Ein Fohlen von Hand aufzuziehen birgt die Gefahr,daß es auf Dauer(auch beim Einreiten)große Dominanz-schwierigkeiten gibt,abgesehen von der artfremden Aufzucht und Problemen mit Artgenossen.Heute rief endlich jemand Passendes an,dessen Stute heute nacht bei der Geburt ihr Fohlen per Ersticken(da zu nah an der Wand)verloren hat.Wir düsten sofort los!Haben das Fohlen schön mit der Nachgeburt des anderen eingerieben und die (dumme)Stute nahm unsers sofort als das ihre an!Ich mußte ihr dann nur noch eine Weile den Weg zur Milch zeigen...Ich bin soooo glücklich!Auch wenn es noch so schön ist,ständig ein Fohlen hinter sich herlaufen zu haben und zu sehen,wie sehr es sich über einen "freut".Artgerechter ist besser.Am WE fahre ich es besuchen und immer an es denken-hoffentlich geschieht der Kleinen nichts...
Gruß,Alpha
P.S.Ich schreibe in einzelnen Beiträgen,weil ich sonst "rausfliege",nicht weil ich möglichst viele B.schreiben will.

Chris62
23.04.2002, 22:55
Ich freue mich wirklich immer wieder Deine Beiträge zu lesen , wobei mir allein Deine Ausdrucksweise ein Lächeln auf die Lippen zaubert weil es mir irgendwie doch so vertraut vorkommt.

Ist das denn hier ein Baggerchat?

Alpha
23.04.2002, 22:57
Sorry,flocke,sind schon fertig!
Hat sich so ergeben.Nicht bös sein!
Gruß,Alpha

defor
23.04.2002, 23:10
Warum fällt es Manchen eigentlich so schwer
Beiträge die sie ja garnicht interessieren einfach unkommentiert zu lassen???
Ich weiss ich kommentiere jetzt je auch nur ,aber nur um mich doch schon wieder zu
entschuldigen damit sich hier niemand auf den Schlips getreten fühlt!!!
1. Ich hätte diesen Beitrag auch im Pferdeforum schreiben können,dann hätte ihn Alpha jedoch höchstwahrscheinlich nicht gefunden...
Ich gelobe nicht wieder „ARTFREMDES“in diesem Forum zu schreiben
2. Es war eigentlich nur nett gemeint ...das mit dem Lächeln
Ich gelobe dass ich auch alle anderen Frauen und Männer hier total nett find und niemanden ausschließen oder anmachen werde

Grüsse (Damit das „Liebe“ auch keiner falsch versteht...!):D
Defor
P.S.:Freut mich Alpha

Flocke
23.04.2002, 23:18
Hallo Defor,
nein, ich finde nicht, dass manche Beiträge unkommentiert bleiben sollen. Sorry, wenn du dich dadurch persönlich angegriffen gefühlt hast. Aber du muss zustimmen, dass hier jetzt mehrfach schon das Thema Pferd aufgekommen ist - es gehört einfach nicht zu dieser Diskussion. Ein allgemeiner Hinweis hätte auch gereicht, wo Alpha deinen Beitrag hätte finden können. Es ist nicht bös gemeint - also fasse es auch bitte nicht so auf.

Alpha
23.04.2002, 23:20
hallo Flocke!
Ich "komme Dir doch mit Kontaktliegen",da es das gibt und in keinster Weise dem Alpha-sein widerspricht!Wie kommst Du darauf?Selbstverständlich kann Alphamensch die Rangniedrigen auffordern,sich zu ihr/ihm zu legen,das fördert Zusammengehörigkeitsgefühl.D as sind Sozialkontakte,die der Hund gerne haben kann.Hunde machen das untereinander auch oder meinst Du,Alpha liegt stets einzeln an einem Ort,den andere Rudelmitglieder nicht betreten dürfen?Das ist nicht so.Alpha bestimmt jedoch,wann und wielange Rudelmitglieder dort beiliegen dürfen und genauso mache ich es auch mit meinen Hunden.
Ein Buch ist in Arbeit,kostet halt viel Zeit,die ich selten habe.Überarbeiten,Beispiele rein/raus,Phototermine machen,guten Verlag finden usw.,alles nicht so leicht,wie ich mir das mal dachte....
Positiver Bestärkung,wie sie genannt wird,stehe ich ablehnend gegenüber,weil es nicht artgerecht ist da nicht von Hunden praktiziert wird.Ich verstehe nicht,wieso ich Methoden ntuzen sollte,obwohl der Hund sie nicht einsetzt.Für mich ist es einleuchtend,mit dem Hund so zu arbeiten,wie er es auch tut,wie er erzieht-seine Sprache kennt er,ich muß diese also nur erlernen und einsetzen-einfacher und für den Hund verständlicher geht es doch nicht!Da Hunde sich nie belohnen,warum soll ich es dann tun?Wenn ich weiß,daß er per Leckerchen-abgabe beschwichtigt,ich aber nicht unter ihm stehen will,warum sollte ich ihm dann Leckerchen geben?Das ein Hund erstmal auf Leckerchen "funktioniert",bestreite ich nicht,das reicht mir jedoch nicht.Ich will,daß mein Hund sich wohlfühlt,daß er verlässlich auf mich hört-logischerweise muß ich mich als sein Chef verhalten,damit er dies tut.Und ehrlich gesagt können die wenigsten wenn überhaupt erkennen,wann sie mit ihrem Hund Rangordnungsprobleme haben,das fängt allein schon da an,daß Leute sagen"er steht klar im Rang unter mir,aber er beißt/knurrt/hat Angst "etc-dabei ist das ein Widerspruch in sich!Ein klar "un´ter" mir stehender Hund
hat keine Angst!
Gruß,Alpha
und bitte jetzt mal nicht wieder alle auf mir rumhacken,das wird langweilig-okay?

Flocke
23.04.2002, 23:40
Hallo Alpha,
es hat doch nicht mit rumhacken zu tun, beim besten Willen nicht - in vielen Punkten stimme ich mit dir überein. Jedoch kann man z.B. das Verhalten von Hunden nicht in allen Einzelheiten mit dem Verhalten von Wölfen vergleichen - die Hunde haben sich sehr uns Menschen angepasst. Ich sage nicht, dass es grundsätzlich falsch ist, Hunde ohne Leckerchen zu erziehen. Aber du kannst nun wirklich nicht behaupten, dass alle Leute, die ihre Hunde mit Leckerchen erziehen, einen nervliches Wrack um sich haben. Mein Wuff ist von Menschen misshandelt worden. Wir - unsere Trainer und ich - habe ihn soweit wieder hinbekommen, dass ich ihn ohne Leine laufen lassen kann - früher ist er auf fremde Menschen losgegangen. Angriff war für ihn die beste Verteidigung... Sorry, dieser Hund ist so versaut gewesen und ich wage wirklich zu behaupten, dass wir ihn niemals so hinbekommen hätten, wenn wir nicht fremde Leute mit einbezogen hätten, die diesem Hund Leckerchen gegeben hätten. Ich arbeite mit dem Clicker - was ein Konditionierung mit irgendeinem positiven Bestärkungsmittel verlangt.
Trotzdem bin ich nicht "unter meinem Hund" - Drohgebärden von mir versteht er sehr gut - und unterwirft sich dann auch sofort bzw. versucht, mich zu beschwichtigen. Dies zeigt mir, dass eine Äußerung "Gabe von Futter ist gleichzusetzen mit der Aufgabe der Alphaposition" nicht bestandskräftig ist!!!
Es gibt mit Sicherheit viele Verbindung von Mensch/Hund, wo das stimmen mag - aber nicht überall. Der richtige Einsatz heißt nicht, dass mein Hund in der Rangfolge über mir steht.
Zum Thema Kontaktliegen - ich weiß nur, dass die beiden ranghöhsten Tiere nachts in Entfernung (wobei diese Entfernung nicht groß sein muss) zu dem restlichen Rudel liegt. Es bilden sich auch beim Kontaktliegen einzelne Gruppen. Die Alpha-Tiere (Hündin und Rüde - wobei ich sehr wohl weiß, dass die Hündin immer die höchste Stelle im Rudel innehält - stellen damit nochmals ihre Alpha-Position klar. Anders weiß ich es nicht - bin aber gerne bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

Chris62
23.04.2002, 23:50
nun wie schon gesagt, in vielen sachen bin ich ja deiner meinung, aber eben nicht in allen. da gehen unsere meinungen halt auseinander und das ist auch gut so, denn sonst wäre es ja wirklich langweilig. und kritik und hinterfragungen und andere meinungen,sollte man ertragen können und nicht einfach für schlecht hinstellen. du hast halt deine erfahrungen und ich hab meine, denen ich auch erstmal treu bleiben werde, da ich wirklich super erfahrung damit mache.

@ defor
sorry, sollte ein scherz sein. hättest du nach manchen deiner einwürfe / auswürfe *ggg* hier im forum eigentlich verstehen müssen.
schade

Alpha
23.04.2002, 23:52
Hallo Nicole!
Ich belohne meine Hunde gar nicht,denn Hunde kennen Belohnen nicht-sie praktizieren es nicht untereinander und erlernen es auch nie!Also lasse ich es."Motivieren" tue ich sie(schlechtes Deutsch),indem ich nach Ausführen und Beendet-haben! des Kommandos verbal und körperlich"aufbaue",sprich In-die-hände-klatsche,sie "lobpreise" und so den Druck aus ihrem Körper heraushole-schwer zu verstehen,wenn mans liest...Meine Hunde sollen ja nicht "Duckmäuschen"sein oder den Druck z.B. an anderen Hunden/Menschen rauslassen,also nehme ich ihn selber raus,sie sollen immer wieder "gefrischt "mitarbeiten.Hach,ich kann das nicht beschreiben-ich bin Praktiker!
Warum ich-wie Du meinst-andere Meinungen nicht akzeptiere?Weil ich nur akzeptieren kann ,wenn artgerecht gearbeitet wird.Leckerchen-erziehung,Clicker,Starkzwangmi ttel sind nicht artgerecht.Grundsätzlich stehe auch ich andererleuts Erfahrungen offen gegenüber-aber eben nur ,wenn sie am Hundedenken und -verhalten orientiert sind und das sind "Herkömmliche" nicht!Ich habe zum Glück auch nie "mitgemacht und ausprobiert",sondern schon mit meinem ersten Hund nur gemacht,was andere Hunde und er mir beigebracht hatten.Nie hätte ich auf Menschen gehört,schließlich ging es um das Wohlergehen und die richtige Behandlung eines Hundes und wer hätte mich besser lehren können als Hunde?Natürlich nicht nur einer und kleine Fehler habe auch ich sicherlich gemacht,doch mittlerweile habe ich ein Wissen erlangt,mit welchem ich erfolgreich mit jedem fremden Hund arbeiten kann.Das verdanke ich den Hunden.
Nur weil Hunde sich nicht "Sitz"beibringen(jedoch viele andere Dinge),muß ich ihm nicht seine Art absprechen und ihn zum Mensch erklären,bloß weil der in seiner Natur sitzt,oder?Genauso wie Hunde sich Dinge beibringen,kann ich ihm weitere Dinge beibringen,in seiner Sprache.Und Hunde "lassen"andere Hunde nicht "für Futter arbeiten",wie kommst Du darauf?Alpha versorgt selbstverständlich ihr Rudel mit Futter(bzw.weist Rangniedrige ein,ihr dabei behilflich zu sein),verlangt jedoch keine Gegenleistung-das wäre menschliches Denken wieder("erst die Arbeit,dann das Vergnügen"/"wenn du das machst,kriegst du..").
gruß,Alpha

Alpha
24.04.2002, 00:18
Liebe/r defor,jetzt hör mal auf mit dem Beschwichtigen!
Ich glaub,alle Welt weiß mittlerweile,daß Du gaaaanz lieb bistßund keinem was Böses willst!Und daß wir verliebt ineinander sind,ist doch okay,oder?(war'n Wihitz!)Wir könnten uns endlich mal outen...Scherz beiseite:Wir haben verstanden,daß du jede Meinung akzeptierst und Dich raushalten willst(was ich persönlich....,aber okay)
Guten Abend,Gaby!
Ich fände es nicht langweilig,sondern schön und beruhigend,wenn alle Halter mit ihren Hunden lieb und artgerecht umgehen würden.Auf Streit und Zoff bin ich hier nicht aus,auch wenn mir das noch-so-oft(gäääähn)unterstellt wird,auch will ich mich nicht als Superheld darstellen.das man mit Clicker/Lecker/Teletakt erstmal was erreicht (nach außen ,oberflächlich hin),ist richtig.Mir reicht das aber nicht,vorallem weil ich halt ständig mit den Spätfolgen konfrontiert werde und weiß,daß Mensch vieles an Fehlverhalten hätte verhindern können.Das "Argument":bei mir klappt es so ganz gut" ist für mich keines.Ich will langfristig erfolgreich arbeiten und das kann ich nur,wenn ich den Hund nicht vermenschliche.Zudem will ich seine Art erhalten und ihn nicht zum Ewig-Baby mutieren lassen,in Menschenaugen.
hunde sollten Hunde sein dürfen und haben das Recht(meiner Meinung nach)so behandelt zu werden-abgesehen von den Problemen,die Vermenschlichung und damit artfremdes Behandeln "produzieren" und fördern.
Nichts für ungut,Alpha

Flocke
24.04.2002, 00:20
[QUOTE]Original geschrieben von Alpha
Hallo Nicole!

Ich antworte einfach einmal, obwohl du mich nicht angesprochen hast.

Motivieren" tue ich sie(schlechtes Deutsch),indem ich nach Ausführen und Beendet-haben! des Kommandos verbal und körperlich"aufbaue",sprich In-die-hände-klatsche,sie "lobpreise" und so den Druck aus ihrem Körper heraushole-schwer zu verstehen,wenn mans liest...

Nein, eigentlich nicht... Nur gibt es leider auch in einem Hunderudel dieses Verhalten nicht in der Form, wie du es selber anwendest. Oder hast du schon einmal einen Hund in die Hände klatschen gesehen... Ich weiß, was du meinst - aber etwas anderes machen wir auch nicht... Du belohnst das Verhalten der Hunde - wir machen es ebenfalls... Nur die Art ist unterschiedlich. Das ist das, was wir alle akzeptieren können - die unterschiedlichen Methoden der "Belohnung"... Du belohnst deine Hunde doch ebenfalls.

Meine Hunde sollen ja nicht "Duckmäuschen"sein oder den Druck z.B. an anderen Hunden/Menschen rauslassen,also nehme ich ihn selber raus,sie sollen immer wieder "gefrischt "mitarbeiten.Hach,ich kann das nicht beschreiben-ich bin Praktiker!

Wie bitte, willst du dann deine Methoden in einem Buch erklären? Sorry, aber das solltest du schon können, denn wie willst du sonst anderen Hundehalter klar machen, was an ihrem Verhalten falsch ist?
Wir haben mit Sicherheit auch keine Duckmäuschen neben uns - im Gegenteil.

Warum ich-wie Du meinst-andere Meinungen nicht akzeptiere?Weil ich nur akzeptieren [B]kann ,wenn artgerecht gearbeitet wird.Leckerchen-erziehung,Clicker,Starkzwangmi ttel sind nicht artgerecht.

Clicker/Leckerchen ist eine Art von Belohnung - und wie du selber oben beschrieben hast, belohnst du deine Hunde auch...

Grundsätzlich stehe auch ich andererleuts Erfahrungen offen gegenüber-aber eben nur ,wenn sie am Hundedenken und -verhalten orientiert sind und das sind "Herkömmliche" nicht!Ich habe zum Glück auch nie "mitgemacht und ausprobiert",sondern schon mit meinem ersten Hund nur gemacht,was andere Hunde und er mir beigebracht hatten.

Das ist jetzt aber komisch. In meinem Beitrag habe ich doch das Verhalten meines Rüden beschrieben. Wie bitte, kann er mich als Alpha akzeptieren, wenn ich bei der Erziehung alles falsch mache???

doch mittlerweile habe ich ein Wissen erlangt,mit welchem ich erfolgreich mit jedem fremden Hund arbeiten kann.Das verdanke ich den Hunden.

Hm... du bist aber nicht die einzige, die erfolgreich mit fremden Hunden arbeitet. Das schaffen andere Trainer ebenfalls - auch mit Leckerchen und Clicker.

Nici
24.04.2002, 00:24
hallo an alle :

@ alpha: vollste zustimmung! selten habe ich eine so artgerechte und natürliche betrachtungsweise bzgl. des zusammenlebens von lebewesen, in diesem konkreten falle ZUGUNSTEN der hunde und nicht der halter!!!, gelesen.
vielleicht wäre es sinnvoll, wenn sich mehr menschen zum beispiel ein buch von herrn aldington kaufen und es lesen würden, statt sich mit firlefanz wie hundetanzen oder sowas zu befassen....

ich habe noch nie ein tier in freier entscheidung tanzen gesehen... meist spiegelt es die wünsche und eigenen unbefriedigten persönlichkeiten der besitzer wieder.
sorry, aber das ist ähnlich wie mit kindern aber die kommen wenigstens irgendwann in ein alter wo sie sich diesem sklaventum entziehen können.
ich unterstelle niemanden, dass er seinem tier schaden will und / oder dies durch sein verhalten tut.
aber ich unterstelle vielen haltern selbstbetrug und falsches verständnis... aus purem, wenn auch unbewusstem, egoismus heraus.
ich denke jeder von uns weiss innerlich, dass nicht ein einziger hund sein ursprüngliches rudel für einen menschen verlassen würde.
wir nehmen ihn einfach heraus und er kann sich nicht wehren... ist uns ausgeliefert.
sollten wir ihn dann nicht wenigstens so art- und naturgerecht wie möglich leben lassen?

wahrscheinlich werde ich ab morgen hier gesteinigt :D
selbstkritik, statt rumgehacke auf unbequemen, weil wenig rein menschlichen ansichtsweisen wäre mal angebracht bei einigen! viele grüsse, nici

Flocke
24.04.2002, 00:36
Hm, Alpha, die letzten wissenschaftlichen Berichte über Hunde haben aber genau das gezeigt - unsere Haushund sind dermaßen an unser Leben angepasst, dass sie über das Stadium eines "Jungwolfes" nicht drüber hinausgehen. Okay, okay... wahrscheinlich haben die Forscher ebenso wenig Ahnung davon wie Trummler und Schlegel und noch einige andere bekannte Trainer. Ich persönlich finde mittlerweile, dass diese Diskussion wieder so ausartet, wie damal der Beitrag von Caro (du erinnerst dich). Mir wird das hier wieder zu blöd - in vielen Dingen stimme ich mit dir überein; sogar damit, dass man Hunde nicht unbedingt mit Clicker erziehen muss, sondern natürlich auch ohne dieses Hilfsmittel erziehen kann. Trotzdem habe ich nur gute Erfahrungen damit gemacht, wie einige andere Trainer ebenfalls. Unsere Trainerin arbeitet selber mit fremden Hunden und sie ist auch in der Lage, innerhalb kürzster Zeit ein Beziehung zu diesen Hunden aufzubauen. Ihr Erfolg, meine Erfahrung mit ihren Ausbildungsmethoden, die hauptsächlich auf positiver Bestärkung aufgebaut sind, sowie Bücher von "namenhaften" Trainer geben mir Recht, dass diese Art der Erziehung nicht falsch sein kann.

Nici
24.04.2002, 00:53
hallo flocke

aus deinem letzten beitrag kann ich leider nur entnehmen, dass du es gutheisst sich hunde durch manipulation !!!unter zuhilfenahme von technischen oder anderen menschlichen mitteln!!! zunutze zu machen... und auch noch glaubst, weil menschen, die von vorneherein diese einstellung hatten, dies unter diesen aspekten getestet haben, das sei richtig und artgerecht, weil von selbigen niedergeschrieben.

nichts anderes.

warum könnt ihr euch nicht einmal ansehen, wie hunde miteinander leben und von ihnen lernen, statt euch an denen zu orientieren, die ihre menschlichen erziehungs- und umgangsmethoden lobpreisen?

nur weil die menschen immer glauben, dass sie den tieren auch "intellektuell" und in allen bereichen überlegen seien?

gerade wir können von tieren im sozialverhalten lernen...

bleibt zu wünschen, dass mich mein hund nie clickert, damit ich ihm sein fressen bringe

beste grüsse,

nici

Flocke
24.04.2002, 00:55
[QUOTE]Original geschrieben von Nici
[B]hallo an alle :

vielleicht wäre es sinnvoll, wenn sich mehr menschen zum beispiel ein buch von herrn aldington kaufen und es lesen würden, statt sich mit firlefanz wie hundetanzen oder sowas zu befassen....
ich habe noch nie ein tier in freier entscheidung tanzen gesehen...
*
Hallo Nici,
hier wir keiner gesteinigt *g* - Was du mit Firlefanz bezeichnest, ist ein Art der Beschäftigung. Leider ist es in der heutigen Zeit so, dass wir in der Stadt z.B. nicht in der Lage sind, mit unserem Hund auf die Jagd zu gehen - also das der Hund gemeinsam mit seinem Rudel jagen kann. Dieser Firlefanz ist dafür da, dass der Hund im Geiste nicht verkümmert... Unterordnung ist dem gleichzusetzen, denn auch kein Hund würde freiwillig auf Kommandos hören.
*

meist spiegelt es die wünsche und eigenen unbefriedigten persönlichkeiten der besitzer wieder.

*
Hm, meinst du hier die ganze Erziehung der Hunde?
*

sorry, aber das ist ähnlich wie mit kindern aber die kommen wenigstens irgendwann in ein alter wo sie sich diesem sklaventum entziehen können.

*
Differenziere hier doch bitte einmal das Wort "Sklaventum"
*

sollten wir ihn dann nicht wenigstens so art- und naturgerecht wie möglich leben lassen?

*
Gute Idee - wie sieht denn deiner Meinung nach so ein Leben aus? Also geht das Rudel gemeinsam auf Beutejagd? Wir lassen die Hunde gewähren, denn Unterordnung ist auch Firlefanz, oder wie? Ich glaube nicht, dass du das damit sagen wolltest. Eine Erziehung des Hundes muss es nun mal geben - und ob ich meinen Hund jetzt nur mit Unterordnung oder auch mit anderen Dingen wie Agility und Dogdancing beschäftige, ist doch eigentlich egal. Hauptsache, der Hund vegetiert nicht vor sich her, indem er ein stupides Leben führt.

Flocke
24.04.2002, 01:09
Hallo Nici,

aus deinem letzten beitrag kann ich leider nur entnehmen, dass du es gutheisst sich hunde durch manipulation !!!unter zuhilfenahme von technischen oder anderen menschlichen mitteln!!! zunutze zu machen... und auch noch glaubst, weil menschen, die von vorneherein diese einstellung hatten, dies unter diesen aspekten getestet haben, das sei richtig und artgerecht, weil von selbigen niedergeschrieben.

*
Hm, menschliche Mittel sind doch bereits die verbale Kommunikation... Nimm doch einfach mal die Wörter "Pfui", "Aus", "Komm", "Sitz" etc. Und ja - du hast vollkommen Recht - ich heiße es gut, wenn ich meinen Hund z.B. mit Zerrseil zum Spielen reize und ihn auch damit motiviere - ebenfalls ein Hilfsmittel. Auch auch das technische Hilfsmittel "Leine und Halsband" finde richtig.
*

nichts anderes.

*
Da hast du wohl Recht.
*

warum könnt ihr euch nicht einmal ansehen, wie hunde miteinander leben und von ihnen lernen, statt euch an denen zu orientieren, die ihre menschlichen erziehungs- und umgangsmethoden lobpreisen?

*
Ähm, sorry, aber ich werde nicht z.B. nach Afrika verreisen, um dort freilebende Hunderudel zu studieren. Das haben schon andere gemacht und ihre Ergebnisse niedergeschrieben.
*

gerade wir können von tieren im sozialverhalten lernen...

*
Da hast du vollkommen Recht.
*

bleibt zu wünschen, dass mich mein hund nie clickert, damit ich ihm sein fressen bringe

*
Wie, du bringst deinem Hund das Fressen und jagst nicht... Nein, Scherz beiseite... Arbeitest überhaupt nicht mit deinem Hund? Machst du keine Unterordnung - wobei ich hier bereits das Kommando "Komm" meine?
*

Alpha
24.04.2002, 01:10
Puh...
Hallo Flocke!
Ich belohne meine Hunde nicht.Vielleicht meint man das aus Menschensicht,wenn ich sie "motiviere"(extra in Anführungszeichen,da Menschensicht),tatsächlich aber nehme ich durch oben genanntes nur "Druck heraus"(ist theoretisch schwer zu beschreiben) und ist keinesfalls als Motivation gedacht-hört sich aber für Mensch schnell so an.
Schade,daß dir das hier zu anstrengend oder "zu blöd"wird-kann ich aber gut verstehen.Ich möchte halt sooo gerne,daß andere Hundehalter mich endlich mal verstehen lernen,doch sind die meisten zu "verbohrt",um genau "hinzuhorchen",was ich schreibe und blöken bloß herum.
Wie gesagt,ich verstehe,daß man bei "seiner"Methode bleibt,aus o.g. Gründen.
Liebe Grüße,Alpha
Hallo Nici !
Es freut mich,daß Du mir zustimmst!Allerdings verurteile ich ehrlich gesagt kein Dogdancing-da kann man ja wieder sagen,"sitz" bringen sich Hunde auch nicht bei.Hunde erlernen generell gerne Neues und daran finde ich nichts Falsches,egal was es ist,nur wie es Hund beigebracht wird,ist für mich entscheidend.Unsere Hunde sind meißt völlig unterfordert,da sie körperlich(normalerweise werden kilometerlange jagdmärsche veranstaltet) als auch geistig(pfiffiges Jagdverhalten,überlegte und verbesserte Jagdstrategien) kaum noch annähernd so "unterhalten" werden wie es ihrer Art und dem Recht darauf entspräche,also sind Alternativen dazu(ob Ausritte zu Pferd,Wandern,Jagdausbildung oder Denkaufgaben wie Spielzeugnamen erlernen/unterscheiden können,Dogdancing oder Agility in den Spaziergang einbauen,Schlüssel/Handschuhe suchen lassen usw.)für mich völlig in Ordnung und lobenswert.nur wie man's macht,ist wichtig.
Gruß,Alpha

Flocke
24.04.2002, 01:24
Hallo Alpha,

Ich belohne meine Hunde nicht.Vielleicht meint man das aus Menschensicht,wenn ich sie "motiviere"(extra in Anführungszeichen,da Menschensicht),tatsächlich aber nehme ich durch oben genanntes nur "Druck heraus"(ist theoretisch schwer zu beschreiben) und ist keinesfalls als Motivation gedacht-hört sich aber für Mensch schnell so an.

*
Hm, also, ich belohne meinen Wuffs mit der Stimme, indem ich sie "lobpreise" (O-Ton von dir) - natürlich ist anschließend der Druck raus... Logisch
*

Schade,daß dir das hier zu anstrengend oder "zu blöd"wird-kann ich aber gut verstehen.

*
Schön, dass du verstehen kannst, dass das zu blöd wird. Von "zu anstrengend" war nie die Rede *grins*
*

Ich möchte halt sooo gerne,daß andere Hundehalter mich endlich mal verstehen lernen,doch sind die meisten zu "verbohrt",um genau "hinzuhorchen",was ich schreibe und blöken bloß herum.

*
Caro, die wenigesten haben hier rumgeblökt. Es geht ja auch nicht darum, dass das, was du schreibst falsch ist, dass hat hier kaum einer gesagt. Wir fragen uns nur, wie du Erfolge von Trainer als nicht real hinstellen kannst (was du mit deinen Äußerungen machst).
*

Wie gesagt,ich verstehe,daß man bei "seiner"Methode bleibt,aus o.g. Gründen.

*
Nein, nicht aus den von dir genannten Gründen. Du hast bis jetzt nicht beantwortet, wieso mein Rüde sich unterwürfig zeigt, obwohl du vorher behauptet hast, dass ich durch die Arbeit mit dem Clicker/Leckerchen/Spielmotivation automatisch in der Rangfolge unter ihm stehen. Mein Rüde ist kein Einzelfall, dieses Verhalten zeigen auch andere mir bekannte Hunde, die ebenfalls mit Motivation erzogen wurden.

Du merkst, zu anstrengend wird es mir nicht *g*. Also, wenn du gleich keine Antwort mehr bekommst, liegt es daran, dass ich jetzt doch wenigsten noch 3 Stunden schlafen möchte....
Wünsche dir eine angenehme Nachtruhe - bis heute Abend.

Nici
24.04.2002, 01:24
hallo flocke :)

da ich nicht gefahr laufe gesteinigt zu werden, kann ich ja offen und frei antworten ;)

erstens: wir sprachen hier nicht davon, ob oder dass ein hund erzogen oder untergeordnet werden soll oder kann,...
schliesslich und endlich wird er das in seiner natürlichen umgebung / seinem rudel auch...

ich dachte eigentlich wir unterhalten uns über DIE ART UND WEISE DER ERZIEHUNG...
und da habe ich ganz klar abgelehnt, dass die üblichen gewählten mittel (wie zb. clicker) artgerecht / natürlich sind.
ebenso verhält es sich mit der beschäftigung...

von weniger ist besser als nichts, halte ich nichts!
und ein bisschen falsch gibt es auch nicht!

nein, auch wir essen zuhause nicht frisch gejagtes und wir schlafen auch alle nicht gemeinsam auf dem boden und ich lecke meinen hunden auch nicht die ohren sauber.

im grunde, und ich denke, dass weisst du! wollte ich nur das bewusstsein und das falsche selbstverständnis einiger menschen sensibilisieren und vermeiden, dass ständig wenig populäre und derzeit!! wenig polarisierende meinungen immer als FALSCH dargestellt werden! und umgekehrt wird auch ein schuh draus ;)

ich habe es nicht in der hand dich oder andere zu meiner ansicht und deren umsetzung zu veranlassen und alle hunde vor gewissen missbräuchen zu bewahren... aber nachdenken hat selten geschadet... schliesslich munkelt man doch, dass genau das uns so auszeichnet...

freundliche grüsse,
nici

PS: ich mag diskussionen, seien sie noch so kontrovers

Flocke
24.04.2002, 01:35
Hallo Nici,

da ich nicht gefahr laufe gesteinigt zu werden, kann ich ja offen und frei antworten ;)

*
logisch :-)
*

erstens: wir sprachen hier nicht davon, ob oder dass ein hund erzogen oder untergeordnet werden soll oder kann,...
schliesslich und endlich wird er das in seiner natürlichen umgebung / seinem rudel auch...

*
Das ist klar. Jedoch hast du natürlicher und artgerechter Haltung gesprochen.
*

ich dachte eigentlich wir unterhalten uns über DIE ART UND WEISE DER ERZIEHUNG...
und da habe ich ganz klar abgelehnt, dass die üblichen gewählten mittel (wie zb. clicker) artgerecht / natürlich sind.
ebenso verhält es sich mit der beschäftigung...

*
Wie verhält es sich mit der Beschäftigung. Worauf bezieht sich dieser Satz jetzt?
*

von weniger ist besser als nichts, halte ich nichts!
und ein bisschen falsch gibt es auch nicht!

*
Da hast du Recht.
*

nein, auch wir essen zuhause nicht frisch gejagtes und wir schlafen auch alle nicht gemeinsam auf dem boden und ich lecke meinen hunden auch nicht die ohren sauber.

*
Grins - wird wohl keiner machen.
*

im grunde, und ich denke, dass weisst du! wollte ich nur das bewusstsein und das falsche selbstverständnis einiger menschen sensibilisieren und vermeiden, dass ständig wenig populäre und derzeit!! wenig polarisierende meinungen immer als FALSCH dargestellt werden! und umgekehrt wird auch ein schuh draus ;)

*
Niemand hat hier behauptet, dass hier geäußerte Meinungen falsch sind - selbst Alphas Erziehungsmethoden kann ich nicht als falsch bezeichnen, weil sie richtig sind. Aber genauso wenig kann ich glauben, dass bei den Erfolgen, die man mit der positiven Bestärkung erzielt, diese Art der Erziehung falsch sein soll.
*

aber nachdenken hat selten geschadet... schliesslich munkelt man doch, dass genau das uns so auszeichnet...

*
Da hast du ebenfalls Recht. Und bei sämtlichen Methoden, die ich bisher ausprobiert - viele auch durch Unwissenheit - kann ich sagen, dass ich die positive Bestärkung gutheiße, weil die Erfolge für sich sprechen.

Nici
24.04.2002, 01:38
was ich eigentlich sagen wollte...

ich bin überzeugt davon... wirkich... wir ALLE, die wir uns hier einfinden lieben unsere tiere! achten und respektieren sie...
haben sie uns "genommen" oder nennen wir es: zu uns aufgenommen.

aber es gibt natürliche grenzen! die auch menschen mit meinen ansichten akzeptieren müssen.
ich kann nicht aus liebe zu meinem tier zu selbigen mutieren.
und eine gewisse anpassung ist geboten!

aber halt beidseitig.. das meine ich... so, wie das tier "gezwungen" ist, sich uns anzupassen für unser! zusammenleben, so sollten doch auch wir unser bestes geben, es ihm so natürlich/artgerecht wie möglich zu gestalten.

und da denke ich, aus eigener erfahrung, verlieren einige den blick für... werden UNBEWUSST zu menschlich oder lassen ihren eigenen bedürfnissen den vorrang... erkennen nicht mehr, den eigenen egoismus, der überhand nimmt...

hmm, ich weiss nicht, wie ich es besser erklären kann...
ich behaupte doch nicht oder urteile, dass hier tierquäler oder schlechte menschen sich zu hauf einfinden..
hoffe, das wurde auch so net verstanden.

beste grüsse,
nici

Alpha
24.04.2002, 01:53
Hallo Flocke!
Früher ist er auf Menschen "losgegangen" und heute -dank Clicker-unterwirft er sich Dir?Richtig wiedergegeben?Meine erste These wäre natürlich,daß er bei Drohgebärden Deinerseits sich duckig ,jedoch nicht unterwürfig zeigt,weil er Dir nicht traut(hab ich schon gesehen).Beschreibe also,wann Du wie drohst und was genau er dann als bezeichnete Unterwürfigkeit zeigt,bitte!Es kann auch sein,daß Du ansonsten,außerhalb des Clickerns,also im Alltag,Dich artgerechter verhältst und er halt noch nicht soweit gepuscht ist ....Es kann auch sein,daß Du ihm per Clicker beigebracht hast,sich durch bestimmte (von Dir als Unterwürfigkeit bezeichnete)Gesten dominant zu verhalten.Es kann auch sein,daß er Dir manchal nicht traut und sich "unterwirft",auf den Rücken schmeißt-was kein allgemein gutes Zeichen ist.Es kann auch sein,daß Du mich auf den Arm nehmen willst.Es kann auch sein,daß Du nicht sehen kannst,wann Dein Hund Dich dominiert.Es kann es kann.Du hast ihm einfach gezeigt,daß es nicht nötig für ihn ist,auf Menschen loszugehen,weil diese sich ihm per Clicker-di-Lecker unterwerfen,also einfach keine Gefahr mehr für ihn sind,die seine Rangposition gefährden oder ihm streitig machen.Kann sein.
Ich glaub ich bin einfach zu müde für solche Spirenzkes
Gute Nacht-bis morgen,Gruß,Alpha.

Nici
24.04.2002, 01:53
hallo flocke ..

kurz will ich noch die frage bzgl. der beschäftigung aufnehmen und erklären...

du hattest mir sinngemäss geantwortet, dass doch agility oder dogdancing besser sei als den hund einfach vor sich hindümpeln zu lassen... und dass ja auch einige in der stadt leben...

nun, ich kann da nur von mir berichten... ich habe lange zeit berufsbedingt in der stadt gelebt... immer hunde geliebt.
ABER ich habe mir nie einen hund "gegönnt" während ich noch in der stadt lebte... ich habe erst die äusseren umstände (umzug aufs land mit nähe zu weitem auslauf und wald, sowie haus mit grundstück etc.) geschaffen bevor ich dies verwirklichte.
Und zwar, weil ich das einfach nicht aus verständnis und liebe zu diesen tieren gekonnt hätte. es wäre für mich persönlich unvorstellbar einen hund unter stadtbedingungen zu halten.
das heisst aber nicht, dass ich deshalb andere verurteile. nur für mich selber! ist es halt nicht vertretbar.
weil ich halt die sache im gesamten anders sehe.
und so ergibt sich auch die frage der beschäftigung nicht... ich streife mit meinen hunden (ich habe mir auch bewusst zwei "gekauft") durch den wald, wir suchen auf feldern und und und. somit ergibt sich für mich die frage nach diesen formen der beschäftigung nicht.
mal ehrlich, warum "legen sich menschen die in der stadt oder auch genug die auf dem land leben einen hund zu"?
dem tier zuliebe? ich denke bei vielen geschieht es mehr zu ihrem eigenen wohl, als aus anderen gründen für das tier...

oder täusche ich mich da?

wenn ich bekannte manchmal so reden höre, dann komme ich zu dem eindruck...
vielleicht habe ich aber auch die falschen bekannten...


:D

Thomas
24.04.2002, 02:16
Hallihallo, ich komme mal eben zum steinigen vorbei - hier wurde doch eine Steinigung angefordert, oder habe ich mich verlesen? Here we go:

Nici schrieb: ich denke jeder von uns weiss innerlich, dass nicht ein einziger hund sein ursprüngliches rudel für einen menschen verlassen würde. wir nehmen ihn einfach heraus und er kann sich nicht wehren... ist uns ausgeliefert.
sollten wir ihn dann nicht wenigstens so art- und naturgerecht wie möglich leben lassen?
Ok, aus dieser Äußerung schließe ich, das du Nici, entweder gar keinen Hund hast, weil der pure Besitz eines Hundes durch einen Menschen ja schon un-hundlich (für den Hund) ist. ODER, Du superglücklich mit Deinen noch viel glücklichen Hunden (bestimmt 10 oder mehr) jeden Tag durch die Wälder streifst und an romantischen Bächen mit Ihnen gemeinsam das Hundeleben genießt.

Also, mir geht echt langsam der Hut hoch. Ich kenne X Hunde aus der Nachbarschaft, die eben ihr Leben als HAUSTIER in der Art und Weise "rumbringen" das sie eben mehr oder weniger denn ganzen Tag gelangweilt in der Ecke liegen, nur unterbrochen von 3x Gassigehen pro Tag (2 x 10 min, 1x 20min). Nici, DIESEN Leuten darfst Du gerne Deine Predigten halten, ich werde Dich jederzeit dabei unterstützen!

Nun, hier werden aber Leute angegriffen die in der Tat (eben auf Ihre Weise...wie war das gleich wieder mit der Akzeptanz von unterschiedlichen "Methoden"?) mit ihren Hunden arbeiten. Sei es nun Unterordnung, Dogdanicing, Agility oder sonstwas. Das ganze mit oder ohne Leckerli - mit oder ohne Clicker - ist mir völlig Banane. Ich habe jedenfalls eine Methode gefunden die es unserem TEAM (bestehend aus Hund und Halter) ermöglicht, erfolgreich zu arbeiten, und zwar im unserem Fall mit Leckerli und Clicker. Erfolgreich definiere ich übrigens nicht nur ob der Hund jetzt schnell über eine Hindernis springt oder ob der Twist jetzt auch schon rückwärts klappt sondern in erster Linie am meiner subjektiven Einschätzung ob sich der Hund [K]wohlfühlt[\K]. Dieser ganze [K]Firlefanz[\K], wie Du Dich auszudrücken pflegst, führt meines Erachtens sehr wohl dazu, die Bindung zum Hund zu vertiefen. Und was will ich den mehr? Nichts! Ich will einen Hund er mich als Rudelführer akzeptiert, einen Hund der schwanzwedelnd eine Aufgaben entgegennimmt und ausführt und einen Hund der durch eine angemessene (vorallem auch geistige) Auslastung ein ausgeglichenes Leben an meiner Seite führen kann. Und glaube mir, Nici (und natürlich auch Alpha, falls Du dich angesprochen fühlst), dies ist bei uns der Fall! Da kannst Du mir erzählen was Du willst - jede Theorie ist grau - komm halt vorbei uns schau Dir die Praxis an!

Irgendwie kann ich die Beweggründe macher Leute nicht nachvollziehen. Wenn ihr [/I]sooo[/I] tierliebe Menschen seit, die sich [/I]sooo[/I] vehement für artgerechte Tierhaltung einsetzt, wieso vertrödelt ihr dann eure Zeit mit Belehrungen ausgerechnet der "Leckerchen-Fraktion" (die ihren Hunden wirklich etwa "bieten" wollen) anstatt die Otto-Normal-Hundehalter zu motivieren "besser" mit ihren Hunden umzugehen?

Grußd
Thomas

Alpha
24.04.2002, 02:48
Hallo Thomas!
Ich weiß nicht,ob Du mich meinst mit "tierlieb",trotzdem antworte ich frech weg:der Otto-Normal-Hundehalter ist der ,der Clicker/Prügel/Leckerchen/Teletakt verwendet!Das alles fällt unter unartgerechte Erziehung.Und gegen die bin ich.(was ganz neues).Mein Job beinhaltet es,Halter aufzuklären und Hunde zu schützen vor "Schüttlerei "etc.Ich hätt so gern echte Auseinandersetzung mit sachkundigen Hundeleutchen und ich wünschte wirklich,mehr Leute würden objektiv Hunde betrachten und erkennen können.So leid es mir auch tut,das zu sagen,aber im Rang hochgestellteHunde sind nicht absolut glücklich!Oder Hunde ,die unsicher imRang stehen(Leckerchen hier,unterordnung da).Ich will doch keinen ärgern,indem ich das schreibe-ich will anregen zum Nachdenken über besseren Umgang mit Hunden,ist doch klar!
Dogdancing finde ich übrigens echt lustig und imposant!Ih habe das noch nie mit meinen Hnden gemacht und hatte überlegt,es mal mit meinem Kleinsten auszuprobieren,da er sehr wendig und pfiffig ist.Ich machs dann halt ohne Leckerchen,wird auch klappen.Mal sehen,ob er daran Spaß hat(und ich auch).
Gruß von Alpha,die müde ist aber nicht schlafen kann.

Nici
24.04.2002, 03:17
persönlich werden / angreifen und falsch wiedergeben, fällt sicher auch nicht unter die nettiquette...

so weit meine erinnerung reicht, warst du doch der derjenige, der das in einem anderen thread so sehr befürwortet hat :confused:

es wäre nett, wenn du dir alles nochmal durchlesen könntest, wenn dann dein hut wieder am platz ist....
insbesondere, weil sich dann viele deiner fragen und beschuldigen in wohlgefallen auflösen würden.

es ist nunmal meine meinung und daran wirst du auch nichts mit deiner emotional beladenen antwort ändern können und ich werde dich wohl auch nicht mit meiner ansicht erreichen.

punktum.

ich habe jetzt auch keine lust alles nochmal zu wiederholen.. von wegen, dass ich glaube, dass alle HIER ihre tiere sehr wohl nach ihrem verständis!!! lieben, usw.
kannst du ja alles nachlesen oder es auch lassen.

zukünftig werde ich auf derartige meinungsäusserungen verzichten... schliesslich ist das nurlesen in diesem forum ja nicht verboten und das fragen nach krankheitserfahrungen ja auch nicht, insbesondere um meine predigten nicht zur belästigung ausarten zu lassen...

ich hoffe es geht dir jetzt besser thomas und dennoch nette (ernstgemeinte) grüsse,
Nici

Alpha
24.04.2002, 04:21
Hallo Flocke!
Ich fass mich kurz:wenn ich an dem Buch schreibe,nehme ich mir viel Zeit und kann da besser erklären,was ich wie meine(das Erziehungs-Kapitel ist auch schon fertig),hier drängt oft die Zeit ,und Wut lässt einen oft nicht ruhig denken,wenn man (doch!)angeblökt wird.Natürlich werden meine Anregungen als falsch hier hingestellt,das ist so-aber nicht sehr schlimm.
Nur weil Hunde nicht in die Hände klatschen können,ich das aber bei Ihnen tue,sind sie noch lange keine Menschen!Das kann man nicht mit Leckerchen-gabe vergleichen.hunde nehmen auch Druck raus(wie ich es tue)-aber sie belohnen oder bestätigen sich nicht(wie andere das tun).Ich ahme ihre Sprache durch meine Art nach und sie verstehen sie als ihre,Du aber willst,daß der Hund Deine Art erlernt/übernimmt/versteht,so wie Du es meinst,nicht aber ihre Art!Das ist der Unterschied.
Zum einen versteht der Hund Deine Signale(Leckerchen)nicht so,wie Du es meinst(als Bestätigung/Lob),zum anderen gibt es die von Dir gesandten Signale (Leckerchen) in seiner Sprache mit einer anderen Bedeutung(Beschwichtigung)-das führt automatisch zu Mißverständnissen,wie ich meine.
Gruß,Alpha

Alpha
24.04.2002, 04:25
Hab ich das nicht gut erklärt?Stolz!!!wer#s jetzt nicht verstanden hat...
Aber kurzer Nachtrag:ich habe Dir einiges unterstellt,so liest sich das("Du willst../Du siehst das so..."),war aber nicht so persönlich gemeint-es sei denn,es trifft zu!
Guts Nächtle,Alpha

Flocke
24.04.2002, 06:52
Hallo Alpha,

zuerst einmal möchte ich dich bitte, die Postings genauer zu lesen. Ich habe niemals geschrieben, dass ich das Verhalten des Rüdens zu Fremden mit dem Clicker verändert habe. Auch habe ich niemals geschrieben, dass er sich dank den Clickers unterwirft. Ich glaube kaum, dass das möglich ist. Informiere dich doch einfach einmal über den Clicker, dann weiß du doch auch, wovon wir hier sprechen. Nur wenn du dich darüber informierst, heißt doch nicht, dass du das dann automatisch gutheißen muss oder sollst.
*

Früher ist er auf Menschen "losgegangen" und heute -dank Clicker-unterwirft er sich Dir?Richtig wiedergegeben?

*
Nein, es ging darum, dass du 1. gesagt hast, die Gabe von Leckercher/Arbeit mit den Clicker oder Spielmotivation würde von Anfang an heißen, dass mein Hund in der Rangfolge über mir steht und 2. Habe ich dich gefragt, warum es falsch ist, mit der positiven Bestärkung und mit Motivation zu arbeiten, wenn Wuffis jetzt ohne Leine an Fremden vorbeiläuft und sie nicht angeht. Fremde Personen wurden von uns gebeten, dem Hund Leckerchen zu geben, damit er lernt, dass Fremde etwas Postives sind.
*
Meine erste These wäre natürlich,daß er bei Drohgebärden Deinerseits sich duckig ,jedoch nicht unterwürfig zeigt,weil er Dir nicht traut(hab ich schon gesehen).Beschreibe also,wann Du wie drohst und was genau er dann als bezeichnete Unterwürfigkeit zeigt,bitte!

*
Er läuft z.B. hinter mir durch die Türen, hinter mir die Treppen - also alle bereits von dir erwähnen Verhaltenweisen zeigt er. Unter Drohverhalten meinerseits verstehe ich fixieren, Zähne zeigen, knurren, "größer machen" ggf. Schnauzengriff - wobei natürlich nicht alles gleichzeitig eingesetzt wird.
Bekannte Beschwichtigungssignale werden von ihm dann auch eingesetzt bzw. beim körperlichen Abstrafen legt er sich dann auch auf den Rücken.
*

Es kann auch sein,daß Du ansonsten,außerhalb des Clickerns,also im Alltag,Dich artgerechter verhältst und er halt noch nicht soweit gepuscht ist ....

*
Wie lange dauert denn dieses Puschen. Verstehe mich nicht falsch, wenn ich bei der Erziehung was falsch mache, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn die Argumente für mich logisch sind. Außerhalb des Clickerns - wie meinst du denn das jetzt???
*

Es kann auch sein,daß Du ihm per Clicker beigebracht hast,sich durch bestimmte (von Dir als Unterwürfigkeit bezeichnete)Gesten dominant zu verhalten.

*
Nein, denn dafür ist der Clicker ja nun nicht da. Ein Beispiel - Wuff springt über die Hürde, in dem Moment, wo er über die Hürde springt, wird geclickt. Dieses Geräusch ist nichts anderes, als wenn du deinem Hund in dem Moment sagen würdest, "brav".
*

Es kann auch sein,daß er Dir manchal nicht traut und sich "unterwirft",auf den Rücken schmeißt-was kein allgemein gutes Zeichen ist.

*
Nein, wenn ein Hund sich nur auf den Rücken schmeißt, ist es kein gutes Zeichen, da gebe ich dir Recht. Was aber meiner Meinung nach nicht heißen soll, dass diese Reaktion eines Hundes immer falsch ist. Wie schon erwähnt, gibt es anderes Zeichen von Unterwürfigkeit.
*

Es kann auch sein,daß Du mich auf den Arm nehmen willst.

*
Nein, ich will dich nicht auf den Arm nehmen. Wenn du dich über den Clicker informiert hättest, wüsstest du, was die Arbeit mit dem Clicker bedeutet.
*

Es kann auch sein,daß Du nicht sehen kannst,wann Dein Hund Dich dominiert.

*
Ich denke schon, dass ich es erkennen würde.
*

Es kann es kann.Du hast ihm einfach gezeigt,daß es nicht nötig für ihn ist,auf Menschen loszugehen,

*das stimmt, ich habe ihm gezeigt, dass von diesen Menschen KEINE GEFAHR ausgeht, dass alle Menschen nicht schlecht sind
*

weil diese sich ihm per Clicker-di-Lecker unterwerfen,also einfach keine Gefahr mehr für ihn sind,die seine Rangposition gefährden oder ihm streitig machen.Kann sein.

*
??? Hier kann ich nicht nachvollziehen, was du meinst. Wie meinst du das, " diese würden sich im mit per Clicker-di-Lecker unterwerfen"
*

Ich glaub ich bin einfach zu müde für solche Spirenzkes

*
Wieso sind das jetzt "Spirenzkes"???
*

Flocke
24.04.2002, 07:06
Hallo Alpha

*
Zum einen versteht der Hund Deine Signale(Leckerchen)nicht so,wie Du es meinst(als Bestätigung/Lob),zum anderen gibt es die von Dir gesandten Signale (Leckerchen) in seiner Sprache mit einer anderen Bedeutung(Beschwichtigung)-das führt automatisch zu Mißverständnissen,wie ich meine.
*

Wie kann ein Hund die Gabe von Leckerchen als Beschwichtigung verstehen, wenn es in einem Rudel nicht vorkommt?
Bitte, informiere dich doch endlich über den Clicker - bevor du hier die Arbeit mit dem Clicker falsch interpretierst.

Hallo Thomas,
kann dir nur zustimmen. Ich habe keine duckmäuserischen, ängstlichen und unsicheren Hund neben mir. Klar, alles Negative, was Wuffi erlebt hat, konnte ich nicht "wegwischen", aber ich denke auch, wenn ein Hund Spaß bei der "Arbeit" hat, ist es egal, wie man ihn erzieht.

Hallo Nici,
wieso regst du dich auf, das Thomas dich persönlich angesprochen hat. Du hast mich doch ebenfalls persönlich angesprochen.

Thomas
24.04.2002, 12:18
Hallo Nici, Alpha und alle anderen!

Die Ereignisse (=Statements) haben sich letzte Nacht ja förmlich überschlagen. Hey - konnte keiner von uns schlafen? Es war doch garkein Vollmond ;)

Nici schrieb: persönlich werden / angreifen und falsch wiedergeben, fällt sicher auch nicht unter die nettiquette...
Da hast Du recht; daher ein kleiner Rechtfertiungsversuch: Mein Beitrag von 02:16 Uhr wäre sicherlich nicht so "angriffslustig" ausgefallen, wenn ich die 12 (!!) Beiträge zwischen 00:24 Uhr und 02:16 Uhr gelesen hätte.

Durch Deine postings glaube ich erkannt zu haben, worum es Dir und anderen, die eine vergleichbare Meinung vertreten, letzendlich geht.

Hey langsam!...dies bedeutet natürlich nicht, das ich jetzt die Seiten gewechselt habe, sofern man überhaupt von Seiten sprechen sollte...schließlich stehen wir tief in unserem inneren doch hofffentlich alle auf einer Seite, zusammen mit unseren Hunden.

Ich denke, das die LF (LeckerchenFraktion) und die KLF (KeinLeckerchenFraktion) im Grunde garnicht mal soweit voneinander entfernt sind. Kurze Klarstellung: die LF hier im Forum ist meines erachtens eben nicht gleichzusetzen mit "Otto-Normal-Leckerchengeber", der seinem Hund viel zu häufig und dann u.U. mit völlig verkehrtem Timing Leckerchen in den Mund stopft. Alpha betonte, das es ihr nicht genügt, das ihre Hunde kurzfristig etwas lernen sondern sie auf kontinuierlichen und andauernden Erfolg abziehlt.
Ich ziehle mit Methode der LF in die gleiche Richtung. Wie gesagt ich arbeite bislang erfolgreich damit -Step by Step- und ob irgendwann mal der Erfolg ausbleibt kann mir nunmal keiner beweißkräftig darlegen. Abgesehen davon, geht es der LF ja nicht um das Clickern des Clickerns wegen oder das Leckerchen auf ewig zu geben. Nein, wir haben ein klar definiertes Ziel im Blick das wir mit diese Methode erreichen wollen sobald sich die "Sache" gefestigt hat, wird das clicken und die Leckerchengabe gegen null heruntergefahren. Ich finde auf eine Art schon, das der Zweck die Mittel heiligt, solange man den Eindruck hat, das der Hund freudig mitarbeitet (Starkzwangmittel sind hingegen natürlich "nicht heilig".

und auch noch glaubst, weil menschen, die von vorneherein diese einstellung hatten, dies unter diesen aspekten getestet haben, das sei richtig und artgerecht, weil von selbigen niedergeschrieben.
Nici, bitte bestätige mir noch einmal, das Du tatsächlich sämtliche Authoren mit Ihren Büchern über positive Bestärkung (als eines unter vielen sei hier z.b. nochmal "Don´t shoot the dogs" Karen Pryor genannt) grundverkehrt liegen, da sie Methoden beschreiben die nicht hundgerecht sondern vermenschlicht sind. Irgendwie will ich das nicht glauben. Bin ich deshalb genauso verbohrt wie der Schäferhund-Abrichter, der jahrzehntelang auf seinen Hund eingeprügelt hat, im festen Glauben es richtig zu machen?

An Alpha: Ich finde es ja echt interssant und lobenswert (meine ich wirklich so!) das Du Dich dem Dogdancing gegenüber aufgeschlossen zeigst. Sobald Du Dein erstes Seminar hälst, in dem Du Anfänger-Dogdancing-Hunde mit Deiner Methode zum dancen bringst, sag mir Bescheid - ich werde mich umgehen bei Dir anmelden. Anerkannte Ausbilder wie Angela Schmid (CH http://www.dogdancing.ch/) oder auch Mary Ray (UK Obedience, HTM) gehen bestimmt nicht leichtfertig mit ihren Hunden um und sind ganz sicher ebenfalls an langanhaltendem Lernerfolg interesiert. Trotzdem fahren sie die LF-Schiene. Jetzt bitte nicht das Argument, das diese Leute damit ihr Geld verdienen und somit nur an kurzfristigem Erfolg ihrer Seminarteilnehmer interessiert sind (ich weiß nicht ob dieses Argument von Dir kommt, möchte es aber schon mal vorab entkräften, da es nicht belegbar wäre).

read ya´
Thomas

Chris62
24.04.2002, 13:16
hallo an alle!!!
da hab ich gestern nacht noch richtig was verpasst! aber ich hab es dann doch vorgezogen mit meinem hund nochmal auf die jagd zu gehen und mich anschließend nach etwas kontaktliegen dem schlaf hinzugeben.

@ nici
wenn du dich ein bißchen mit der materie hund und dogdancing oder agility auseinander gesetzt hättest, würdest du wissen, dass diese art der beschäftigung dem zusammenleben hund/mensch förderlich ist. sie ist in keinster weise "firlefanz" wie du es ausdrückst. der hund wird körperlich und geistig gefordert und das hat natürlich auch zur folge, dass wir einen ausgeglichen und zufriedenen hund an unserer seite haben und das wollen wir ja schließlich auch. wie beschäftigst du denn deinen hund?

@ alpha:
ich finde auch, dass du dich über die arbeit mit dem clicker informieren solltest. denn wenn ich deine postings hier lese und sie richtig verstanden habe, kommt mir der leise verdacht, dass du gar nicht so recht weißt was das ist und wie und wann er eingesetzt wird. letztendlich ist es ja nichts anderes, als wenn du in die hände klatschst. vielleicht solltest du mal ein seminar besuchen oder zumindest ein buch über positive bestärkung lesen, z.B von birgit laser und wenn du wie du sagst auch für andere meinungen offen bist, würde das ja nicht gleich bedeuten, dass du deinen prinzipien untreu werden würdest. ich möchte dir das nur mal ans herz legen. damit du weißt wovon wir hier überhaupt reden.
und noch etwas.
das du dogdancing gegenüber aufgeschlossen bist und es vielleicht mit einem deiner hunde ausprobieren möchtest,finde ich toll. aber lass auch bitte mich es wissen, wenn du eine andere methode ( also nicht über positive bestärkung )gefunden haben solltest. ich würde es dann auch gern mal ausprobieren.
gruß gaby

Picard
24.04.2002, 17:42
Hallo!


hmm, ich gehöre überhaupt keiner Fraktion an.

Selbst "Starkzwangmittel" können ggf. zum Erfolg führen um ein Zusammenleben zwischen Mensch und Tier möglich zu machen. Aber bis dahin ist es immer ein weiter Weg und fast immer lässt sich das vermeiden.

Es kommt nun beim besten Willen immer auf die Einzelumstände an. Was für den einen Hund "gut" und "schön" ist, langweilt den anderen zu Tode. Der eine läuft sich die Seele aus dem Leib um an einen Ball zu kommen und der andere "tut es" eben nur bei einem Stoffhasen...

Ist eigentlich auch nicht so wichtig, wenn man den Sinn und Zweck der Tierhaltung im Auge behält und zwar von seinem persönlichen Standpunkt aus. Was möchte ich von meinem Tier? Was "muss" mein Tier können? Wofür halte ich mir ein Tier?

An jedes Tier werden durch den Halter auch besondere Anforderungen gestellt. Sei es im Diensthundwesen, in der Freizeit oder im sportlichen Bereich.

Der Weg ist das Ziel!

Ich habe angefangen Hunde auszubilden, als noch "richtige" SV-Ausbildung an der Tagesordnung war. Da wurde vereinzelt jede Übung ohne Rücksicht auf die Persönlichkeit des Hundes oder dessen Gesundheit durchgeführt (Sprungwand etc.). Hat mir so gut gefallen, dass ich schnell wieder damit aufgehört habe und als ich vor einigen Monaten auf einem Hundeplatz zu Gast war und einen kleinen Welpen dabei hatte, der ganz zaghaft anzeigte, dass er sich lösen muss, fühlte sich ein in Ehren ergrauter Vereinspräses zu der Aussage genötigt: "dass das beste immer noch sei, den Hund mit der Nase hineinzustossen, wenn er in den Flur gepisst hat".

Soweit, so gut, ich hatte nicht gefragt und deshalb mir auch eine Antwort gespart. Allerdings muss man dabei beachten, dass diesen "Ratschlag" natürlich auch ein Anfänger bekommen hätte...

Eine mögliche Diskussion über so einen Sch... wäre bestimmt fürchterlich verlaufen.

Dann kam irgendwann Agility und wurde als neue "Wunderwaffe" verkauft. Ist es aber auch nicht... Genausowenig wie "Dog-Dancing" und "Telly-Dingenskirchens-Touching" oder "Clicker". Warum muss eigentlich alles einen bestimmten Namen haben?

Wichtig ist doch nur die Art der Beschäftigung (BEIDE -Mensch und Tier- müssen sie leisten wollen und können und die Art der Kontaktaufnahme mit dem Tier. Als soziales Rudeltier müssen gerade Hunde Kontakt zu ihrem Führer haben.

Ich lebe mit 2 Hunden zusammen und teile mit ihnen mein Leben. Sie begleiten mich, wann immer es möglich ist. Sie dürfen mit Rasenmähen und den Zaun reparieren, den sie vorher zur Flucht präpariert haben ;-). Dennoch werden sie eben auch in ihre Schranken gewiesen. Mal hart, mal nachsichtig. Es kommt darauf an, wie wichtig mir die erwünschte Verhaltensweise ist... Wenn ich zu Hause bin, sperre ich die Tiere niemal aus. Sie haben immer die Möglichkeit zu mir zu kommen... Und das wissen sie auch.

Dennoch lernen sie auch alleine zu bleiben.

Allerdings benutze ich dazu keine Hilfsmittel, ausser meine Stimme und meine Hände (nicht zum schlagen!!!). Die Tiere lernen im Grundsatz nur über Körperkontakt (Ziehen, Umdrehen, Knuffen, Zähnezeigen etc.) und den Einsatz der Stimme.

Selbstverständlich werden sie auch mit Leckerchen belohnt, aber eher nebenbei. Als Rudelangehörige teile ich mein "Futter" mit ihnen. Keine Mahlzeit für mich, ohne das für die Tiere eine spezielle Beigabe vorhanden wäre und sei sie noch so klein.

Darüber hinaus haben die Hunde selbstverständlich 2 Mal am Tag eine feste Fütterungszeit, die sie kaum erwarten können...

Im Grund genommen ist aber das Wichtigste, das ich mit den Tieren kommunizieren kann. Da sich mein Bellen nicht sehr echt anhört (obwohl es meistens reicht um Aufmerksamkeit = Ablenkung) zu erzielen, rede ich halt den ganzen Tag mit ihnen. Egal ob ich das Zimmer betrete oder verlasse. Immer muss Zeit für ein freundliches (oder auch zurechtweisendes) Wort oder eine Streicheleinheit sein.

Ob ein Clicker wirklich eine gute Methode ist, um einen Hund zu erziehen weiss ich nicht. Und zwar weiss ich es deshalb nicht, weil ich für mich und meine Hunde diese Art von Kommunikation ablehne. Ich will dass sie auf meine Stimme hören und nicht auf ein mechanisches Geräusch...

Dennoch mag es sein, dass andere damit Erfolg haben und deshalb muss der Clicker-Hund nicht unglücklicher sein, als der Sprach-Hund.

Was mich lediglich stört ist, dass für alles seit einiger Zeit ein neuer Name her muss. Was ist "Dog-Dancing"? Ist es nicht auch nur eine Art der Bewegung und der Motivation für ein Tier? Warum muss das Tanzen, als rein menschliche Eigenschaft, auf ein Tier adaptiert werden?

Ob es sich nun um eine wirkliche Choreographie handelt oder doch nur um Herumtollen mit einem Hund, kann ich nicht so genau beurteilen.

Wenn man die Musik wegläßt hat es verdammt viel Ähnlichkeit damit, wie ich mit meinen Hunden draussen herumhüpfe.
Aufgrund des extrem feinen Gehörs eines Hundes (bis ca. 40000 Hz - Mensch ca. 17000 Hz) und der Tatsache, dass es in freier Wildbahn nur selten Musik gibt, versuche ich meine Hunde nicht ständig mit Musik oder Fernsehen zu berieseln. Aber auch da gilt, dass ihnen bisher -ausser Talkshows am Nachmittag- noch keine Sendung geschadet hat.

Wenn es ihnen zu laut (oder zu unangenehm) wird, gehen sie weg und geben damit schon zu verstehen, was sie davon halten.

Ich bin am liebsten mit meinen Hund im Wald oder an einem freien Gewässer. Da kann das Tier einfach nur ein Tier sein. Am liebsten ohne Leine und dann noch querfeldein. Zumindest da bin ich mir absolut sicher, dass sie diese Ausflüge mögen. Und wenn sie mal wegen Krankheit nicht draussen sein können, merkt man ihnen das auch an. Nach menschlichen Maßstäben könnte man sie dann als "unzufrieden" bezeichnen.

Jetzt habe ich ziemlich viel geschrieben und wollte eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass ein wenig Verständnis für die Meinung des anderen manchmal hilfreich ist.

Aber gleichzeitig möchte ich auch feststellen, dass die "neumodischen" Wortschöpfungen und die Vehemenz der jeweiligen Vertreter mir schon merkwürdig und manchmal auch störend vorkommen.


Ich denke, dass ich von allem etwas mache ;-). Wenn ich mit den Hunden spiele, ist es ein wenig Dog-Dancing. Wenn ich mit ihnen über einen Baumstamm balanciere, ist auch Agility mit im Spiel und wenn ich sie streichele, finden sie das genauso schön wie Telly-Dingsda.

Nur Clickern tu ich nicht! So... ;-)


Viele Grüße

PICARD

Thomas
24.04.2002, 18:50
Hallo Picard, hat Dir Dein alter
NICkname nicht mehr gefallen? ;)

read ya´
Thomas

Picard
24.04.2002, 19:01
Hallo Thomas,


leider eine unnötige Unterstellung von Deiner Seite, die mit meinem Beitrag auch nichts zu tun hat.


Ich habe meinen Namen nicht gewechselt und habe vorher noch nie einen Beitrag in diesem Forum geschrieben!

Ich habe Anfang Oktober 2001 einmal einen Beitrag im Trauerforum veröffentlicht, weil mein Hund gestorben ist...


Also bitte nicht einfach ins Blaue vermuten. Danke.



Gruß

PICARD

defor
24.04.2002, 20:00
WOW WOW WOW
Wenn ich gewusst hätte dass die Antworten auf meinen Beitrag
einmal so explodieren ,dann hätte ich doch glatt für jeden Beitrag 10 cent
verlangen sollen,dann wär ein Clicker schon drin gewesen (; (; (;

Spass beiseit ich finde ,wir (LG’s und NLG’s) nähern uns einer fast anständigen
Diskussion über ein unbestritten „schwieriges“aber nichts desto Trotz interessantes
Thema.
Liebe Grüsse
Defor

Chris62
24.04.2002, 20:57
@picard


Dann kam irgendwann Agility und wurde als neue "Wunderwaffe" verkauft. Ist es aber auch nicht... Genausowenig wie "Dog-Dancing" und "Telly-Dingenskirchens-Touching" oder "Clicker". Warum muss eigentlich alles einen bestimmten Namen haben?


das verstehe ich nicht, was meinst du mit "wunderwaffe", kann st du das näher erläutern?
falls du "telingtontouch" meinst, so hat das gleich gar nichts mit hundeerziehung zu tun.


. Als soziales Rudeltier müssen gerade Hunde Kontakt zu ihrem Führer haben.

eben und was liegt da näher, als mit seinem hund sport wie z.b. agility und/ oder dogdancing zu machen?


Ich lebe mit 2 Hunden zusammen und teile mit ihnen mein Leben. Sie begleiten mich, wann immer es möglich ist. Sie dürfen mit Rasenmähen und den Zaun reparieren, den sie vorher zur Flucht präpariert haben ;-). Dennoch werden sie eben auch in ihre Schranken gewiesen. Mal hart, mal nachsichtig. Es kommt darauf an, wie wichtig mir die erwünschte Verhaltensweise ist... Wenn ich zu Hause bin, sperre ich die Tiere niemal aus. Sie haben immer die Möglichkeit zu mir zu kommen... Und das wissen sie auch

schön das deine hunde mit dir den rasen mähen und den zaun reparieren dürfen. das ist natürlich auch eine art der beschäftigung und ich kann mir vorstellen, dass deine vierbeiner damit völlig ausgelastet sind.
ich sperre meinen hund auch nicht aus wenn ich nicht zuahuse bin.


Allerdings benutze ich dazu keine Hilfsmittel
zum alleine bleiben benutze ich auch keine hilfsmittel.


Ob ein Clicker wirklich eine gute Methode ist, um einen Hund zu erziehen weiss ich nicht. Und zwar weiss ich es deshalb nicht, weil ich für mich und meine Hunde diese Art von Kommunikation ablehne. Ich will dass sie auf meine Stimme hören und nicht auf ein mechanisches Geräusch

auch du scheinst nicht wirklich zu wissen, wie und wann man den clicker einsetzt. glaubst du denn im ernst, dass wir den ganzen tag nur clickern und mit unseren hunden überhaupt nicht mehr reden?
.

Was ist "Dog-Dancing"? Ist es nicht auch nur eine Art der Bewegung und der Motivation für ein Tier? Warum muss das Tanzen, als rein menschliche Eigenschaft, auf ein Tier adaptiert werden?

natürlich ist es eine art der bewegung. das tier tanzt allerding nicht. du könntest dir ja mal eine vorstellung ansehen. dogdancing ist eine abwandlung von obedience, halt nicht so streng- deswegen ist es ja so beliebt. außerdem kannst du die perfekte harmonie zwischen hund und seinem führer spühren und sehen.


Ob es sich nun um eine wirkliche Choreographie handelt oder doch nur um Herumtollen mit einem Hund, kann ich nicht so genau beurteilen.

es ist perfekte choreographie und keinesfalls nur herumtollen.
wenn es für dich ähnlichkeiten mit deinem herumtollen draußen hat, sagt mir dies nur, dass du davon überhaupt keine ahnung hast.


Ich bin am liebsten mit meinen Hund im Wald oder an einem freien Gewässer. Da kann das Tier einfach nur ein Tier sein. Am liebsten ohne Leine und dann noch querfeldein. Zumindest da bin ich mir absolut sicher, dass sie diese Ausflüge mögen.

ich denke du hast zwei hunde?
und wenn wir clickern , dogdancing und agility o.ä. machen, so heißt das nicht, dass wir mit unseren hunden nicht gern in der freien natur sind und das finden ja wohl alle hunde super.


Nur Clickern tu ich nicht! So... ;-)

das brauchst du auch nicht!!!
gruß gaby

Flocke
24.04.2002, 21:47
Ob ein Clicker wirklich eine gute Methode ist, um einen Hund zu erziehen weiss ich nicht. Und zwar weiss ich es deshalb nicht, weil ich für mich und meine Hunde diese Art von Kommunikation ablehne. Ich will dass sie auf meine Stimme hören und nicht auf ein mechanisches Geräusch...

Wie Chris62 schon sagte, hast auch du dich nicht informiert. Wir geben die Kommandos mit unserer Stimme - nicht wie viele vielleicht meinen, mit dem Clicker. Also, einmal clicken bedeutet nicht "sitz" und zweimal clicken dann "platz" - das ist nicht richtig. Der Ton des Clickers ersetzt z.B. das gesprochene "brav" nach dem korrekten Ausführen eines Kommandos.


Wenn es ihnen zu laut (oder zu unangenehm) wird, gehen sie weg und geben damit schon zu verstehen, was sie davon halten.

Siehst du, unsere Hunde kommen z.B. aber, wenn sie Musik hören, weil sie damit "Spaß" verbinden :D
Wunderwaffe Agility... hm... es ist eine Freizeitbeschäftigung für Hund und Halter... Wenn ich mit meinem Rüden auf den Platz gehe, läuft er von sich aus (nach dem von mir gegeben okay, sich von mir zu entfernen und sich frei bewegen zu dürfen) zu den Geräten, weil es ihm einfach "Freude" bereitet. Unsere Hündin ist am ersten Tag ebenfalls hinter dem Rüden über den Balken gelaufen (dabei wurde sie mit Clicker belohnt). Jetzt ist ihr erster Weg ebenfalls der Richtung Balken oder A-Wand.
Ich habe jedenfalls auch bei der Unterordnung zwei gelöste, aufmerksame Hunde neben mir - also denke ich, kann ich mit der Art der Belohnung, nämlich der positiven Bestärkung, nicht so falsch liegen. Ob ich jetzt einen Hund mit einem verbalen "brav" oder mit dem Clicker belohne, ist doch dann eigentlich egal.

Picard
24.04.2002, 21:51
@ Gaby,

deine Antwort war zwar nicht sehr sachlich, ich antworte Dir aber trotzdem.

In Bezug auf Agility:

das verstehe ich nicht, was meinst du mit "wunderwaffe", kann st du das näher erläutern?
Nein kann ich nicht, so wurde es halt '94/'95 angepriesen. Eben als DER Hundesport schlechthin...


falls du "telingtontouch" meinst, so hat das gleich gar nichts mit hundeerziehung zu tun
Ach tatsächlich? Ich empfehle mal folgende Seite: http://www.tellingtontouch.com/

Wenn Steigerung von Wohlbefinden und Aufmerksamkeit zu Trainingszwecken nichts mit Erziehung zu tun hätte, hättest Du allerdings Recht. Hättest...


eben und was liegt da näher, als mit seinem hund sport wie z.b. agility und/ oder dogdancing zu machen?
Es liegt genauso nahe wie Schutzdienst, Fährten, Rettungshundeausbildung, Flächensuchen, Abenteuerspaziergänge und was es sonst noch so gibt...


schön das deine hunde mit dir den rasen mähen und den zaun reparieren dürfen. das ist natürlich auch eine art der beschäftigung und ich kann mir vorstellen, dass deine vierbeiner damit völlig ausgelastet sind.
Sehr schön... sehr polemisch. Hast Du vor Deinen "Fragen" und Einwürfen meinen Beitrag ganz gelesen oder hast Du nur satzweise geantwortet?



ich sperre meinen hund auch nicht aus wenn ich nicht zuahuse bin.

Das ist nett von Dir...


auch du scheinst nicht wirklich zu wissen, wie und wann man den clicker einsetzt. glaubst du denn im ernst, dass wir den ganzen tag nur clickern und mit unseren hunden überhaupt nicht mehr reden?
Spielt das für Dich wirklich eine Rolle, was ich glaube?
Aber um Dich etwas zu beruhigen, nein, ich glaube, dass auch "ihr" (wer ist überhaupt "ihr"?) mit euren Hunden redet...


wenn es für dich ähnlichkeiten mit deinem herumtollen draußen hat, sagt mir dies nur, dass du davon überhaupt keine ahnung hast.
Das habe ich ja einen Satz vorher auch geschrieben!


ich denke du hast zwei hunde?

Schön dass Du darüber nachdenkst. Wenn Du noch ein Stück weiter gedacht hättest, dann hättest Du feststellen müssen, dass der Satz so oder so nicht ganz korrekt war... Entweder hätte es heissen müssen "mit meinen Hunden oder mit meinem Hund.

Ich habe mich einfach nur verschrieben... Es muss selbstverständlich "mit meinen Hunden" heissen.

Was folgerst Du denn jetzt aus diesem Abschnitt?
Dass ich nur einen Hund habe und lüge oder dass ich zwei Hunde habe, aber in der Schule dafür geschlafen habe oder kann es einfach nur ein Rechtschreibfehler gewesen sein?

Oder habe ich überhaupt keinen Hund?

Vielleicht kannst Du ja einen Publikumsjoker setzen..

Mit "Das Tier" einen Satz weiter ist im Übrigen nicht einer meiner Hunde gemeint, sondern das Tier (hier speziell Hunde) als biologische Kreatur. Ein Schelm wer sich bei der Erklärung Böses denkt...




Es ist schon merkwürdig. Da wirbt man als neues Mitglied einer Community für etwas mehr Akzeptanz und der eine unterstellt einem grundlos Namensänderungen und die nächste interpretiert aufgrund eines Rechtschreibfehlers eine was auch immer...




PS: Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten ;-)




Viele Grüße

PICARD

Picard
24.04.2002, 21:55
Original geschrieben von Flocke

Ich habe jedenfalls auch bei der Unterordnung zwei gelöste, aufmerksame Hunde neben mir - also denke ich, kann ich mit der Art der Belohnung, nämlich der positiven Bestärkung, nicht so falsch liegen. Ob ich jetzt einen Hund mit einem verbalen "brav" oder mit dem Clicker belohne, ist doch dann eigentlich egal.

Hallo Flocke,

so sehe ich es ja auch! Mit meinen ersten Beitrag habe ich lediglich gesagt, dass ICH keinen Clicker benutzen möchte und dass ICH die Aufmerksamkeit oder ein Lob anders erteile...

Dass positive Bestärkung auch nur im Geringsten falsch sein könnte, habe ich mit keinem einzigen Satz behauptet und exakt so werden meine Hunde ja auch erzogen!


Viele Grüße

PICARD

Chris62
24.04.2002, 22:39
@ picard

auch ich antworte dir hier nochmal, auch wenn deine äußerungen mir auch nicht gerade sachlich erscheinen.
deine art zu antworten lässt mich doch ein wenig erkennen, dass du gar nicht recht weißt worum es hier überhaupt geht.




Es liegt genauso nahe wie Schutzdienst, Fährten, Rettungshundeausbildung, Flächensuchen, Abenteuerspaziergänge und was es sonst noch so gibt..

agility und dogdancing, kannst du weniger mit den oben genannten vergleichen, aber dennoch ist es eine art seinen hund zu beschäftigen.


Sehr schön... sehr polemisch. Hast Du vor Deinen "Fragen" und Einwürfen meinen Beitrag ganz gelesen oder hast Du nur satzweise geantwortet?

ich hab schon ganz gelesen.



Spielt das für Dich wirklich eine Rolle, was ich glaube?

nein eigentlich nicht!


Schön dass Du darüber nachdenkst. Wenn Du noch ein Stück weiter gedacht hättest, dann hättest Du feststellen müssen, dass der Satz so oder so nicht ganz korrekt war... Entweder hätte es heissen müssen "mit meinen Hunden oder mit meinem Hund.

das habe ich festgestellt. mir ging es aber auch nicht darum deine grammatik in frage zu stellen und verschreiben können wir uns schließlich alle mal.


Was folgerst Du denn jetzt aus diesem Abschnitt? Dass ich nur einen Hund habe und lüge oder dass ich zwei Hunde habe, aber in der Schule dafür geschlafen habe oder kann es einfach nur ein Rechtschreibfehler gewesen sein

ich folgere erstmal gar nichts. weil es mich ehrlich gesagt auch nicht interessiert ob du einen oder zwei hunde hast und
irgendetwas unterstellen will ich dir hier auch nicht. weiß nicht wie du darauf kommst. ich habe lediglich ganz "normale fragen gestellt und ganz normale komentare abgegeben und weiß ehrlich gesagt nicht wieso du dich so aufregst.
aber vielleicht ist ja möglich in zukunft hier einen anderen "ton" anzuschlagen.
mfg gaby

Picard
24.04.2002, 22:45
Du bist die BESTE, Gaby!


Ich habe keine Ahnung und Du fragst einfach nur so ganz normale Fragen. Einfach so...



Ich gehe jetzt zu den Hunden!



Viele Grüße

PICARD

Chris62
24.04.2002, 22:56
hallo picard

und du wirst einfach nur beleidigend und unsachlich!!!
das ist typisch!!!

gute nacht gaby

Mascha
24.04.2002, 23:19
Hallo Alpha - und alle anderen...


Ich habe gerade die (ersten drei Seiten) Beiträge hier gelesen, und zwar einigermaßen gründlich, glaube ich. :rolleyes:

Vor allem der eine von Alpha war echt erfreulich - klar verständlich im Vergleich zu vielen vorherigen. Hier ein
Ich ahme ihre Sprache durch meine Art nach und sie verstehen sie als ihre Das gefällt mir! Das verstehe ich! :)

Das ist ja schließlich genau das, was man mithilfe der sogenannten Positiven Bestärkung auch tut. Der Vorteil daran ist, dass die "Sprache der Positiven Bestärkung" universell ist: Man wartet ab, bis ein Wesen das tut, was man gerne hätte, und "gibt" dafür diesem Wesen etwas, was es selbst gerade gerne hätte.

Beispielsweise: XY schreibt einen freundlichen Beitrag, was mir gefällt; also schreibe ich eine ebenso freundliche Antwort - in der Hoffnung, dass ich damit XY erfreue und zu weiteren freundlichen Beiträgen anrege. :D

Oder - um nicht nur ein "artfremdes" Beispiel zu bringen: Mein Hund setzt sich hin, wenn ich nach einer Zeit der Abwesenheit zur Tür hereinkomme, was mich erfreut; ich begrüße ihn freundlich. Wenn er dagegen herumhopst oder mich anspringt - also etwas unerwünschtes tut - warte ich mit der Begrüßung, bis er sich beruhigt hat. Er lernt ganz schnell, dass er meine Zuwendung sofort bekommt, wenn er sich zur Begrüßung hinsetzt!
(Wenn er dagegen immer unmittelbar nach dem oder beim Hochspringen begrüßt wird, wird er jedesmal wieder springen. Das gibt es in vielen Hunde- Mensch- Rudeln zu beobachten.)

Man sollte sich allerdings fragen, inwieweit das Sitzen eine dem Hund angemessene Form der Begrüßung ist. Natürlich wollen alle Hunde ihre (ranghöheren) menschlichen Rudelmitglieder durch Mundwinkelstupsen begrüßen, wie sie es als Welpen auch bei ihren Eltern taten.
(Denen das auch manchmal zu viel wird, so dass sie es abblocken. ;) )
Da Hunde und Menschen aber in Frieden zusammenleben sollen, ist es vielleicht doch angebracht, dem Hund das Anspringen nicht immer zu erlauben...

Was meinst Du zu der beschriebenen Vorgehensweise, Alpha?


Gespannt auf Antwort(en) ist

Mascha

defor
24.04.2002, 23:22
Hallo ihr Lieben bitte könnt IHR EUCH ganz bald wieder hier öffentlich „streiten“
das fand ich nämlich allemal interessanter als seitenweise Zitate des „Gegners“
ganz kurz und ohne eigentliche Aussage zu kommentieren....

Und wieder gleich im voraus:
tut mitr total leid falls ich jemanden ausgeschlossen , angemacht oder „wasweissich“ habe (; (; (;

Liebe Grüsse
Defor
:D :D :D

defor
24.04.2002, 23:24
ÄH an ALPHA UND THOMAS:::
hatte ich vergessen..;)

Alpha
24.04.2002, 23:45
Hallo!
Es freut mich,daß ich teilweise verstanden wurde und freundlich angeschrieben wurde-ehrlich!
Hätte ich mich nicht schon längst intensiv erkundigt,was Clickern ist und wie es praktiziert wird,hätte ich nichts darüber geschrieben bzw. einfach mal nachgefragt!Da das Clickern über Lob/Belohnung/Bestätigung läuft,bin ich dagegen,da ich mit meinen Hunden artgerecht umgehen will und da ich weiß,daß Belohnen nicht artgerecht ist,lasse ich es bleiben.Wie ich schon schrieb,hat meine "Motivation" nicht im Geringsten irgendetwas mit Lob/Bestätigung zu tun,sondern mit unter Hunden üblichen "Druck-rausnehmen" zu tun und Hunde würden es auch nie anders verstehen.Das beim Clickern auch noch erst über Leckerchen angelernt wird,ist schon wieder unartgerecht,lasse ich also erst recht bleiben.Ich habe mir Clickerarbeit angeschaut und mich persönlich und über Internet/Bücher informiert,persönlich es ausprobieren würde ich jedoch nie,um meine Hunde und Nerven zu schonen(jetzt nicht aufregen).Also nochmals:meine als "Motivation" bezeichnete Handlung ist kein Lob oder Belohnen.Es gibt unter Hunden kein"um dasunddas zu kriegen,mach dasunddas".
Thomas:welche Übungen beinhaltet dogdancing?Womit fängt man Deiner Meinung am besten an und welche Hunde sind dafür am besten geeignet-Deiner Meinung nach?
Gruß,Alpha

Thomas
25.04.2002, 00:01
Allerliebste(r) Defor,
ich spreche Dich mal lieber sooo an, weil Du ja so harmoniebedürftig bist und ich Dein seelisches Gleichgewicht nicht aus dem Einklang bringen will.

Ich hoffe also Du kannst verkraften, was ich Dir mitteilen möchte:
Es gibt 2 Wegen an einem Forum wie diesem hier teilzunehmen.

Weg A: mitlesen und schweigen
Weg B. mitlesen und schreiben, aber nicht des schreibens willen sondern um die Diskussion um interessante, sachliche und anregende EIGENE Meinungen zu bereichern.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn Du Dich für einen Weg entscheiden könntest.

Dein Thomas
*der wirlich nicht böse auf Dich ist - ganz ehrlich!*

PS an alle anderen: Habe ein extremes Schlafdefizt auszugleichen und werde daher erst morgen den Weg B. weiterbeschreiten. ;)
Gute Nacht!

Mascha
25.04.2002, 00:21
Hallo Alpha! :) Hallo auch alle anderen! :)


Ein kleines Problem habe ich wegen der Wortwahl:
meine als "Motivation" bezeichnete Handlung ist kein Lob oder Belohnen. In der seriösen Literatur über Positive Verstärkung gibt es ebenfalls kein "Lob" oder "Belohnen".

:( Hier im Talk werden diese Vokabeln von der "Cicker-Fraktion" verwendet, weil sie scheinbar einfach zu verstehen - aber leider doch missverständlich sind!

Lieber/ liebe/ liebes Alpha, bitte häng Dich nicht an den Wörtern auf! Das lohnt sich nicht. ;) Stell Dir unter dem, was mit "Lob" oder "Belonung" gemeint ist, einfach irgendetwas vor, was dem Hund (oder dem betreffenden Wesen :) ) gerade angenehm ist. Das kann auch das Nachlassen einer Anspannung sein!

Bitte sage (d.h. schreibe) mir, was Du zu der von mir beschriebenen Vorgehensweise meinst, mit der man einem Hund das Anspringen abgewöhnen könnte.

Wirklich gespannt:


Mascha

Alpha
25.04.2002, 02:44
Hallo Flocke!
Ich meine,daß die Menschen sich dem Hund gegenüber unterwürfig gezeigt haben,eben indem sie ihm,wie Du auch schreibst,Leckerchen gegeben haben.Das bedeutet für Hunde beschwichtigen.Mensch gibt,anstatt wie Alpha es selber zu essen,das Leckerchen ab,stellt sich unter hund.Es ist wichtig,wie das Leckerchen als auch Futter gegeben wird.Gebe ich es in Art und Weise(verbal"mmhm..guck mal...für dich"/körperlich:knieend,in die Augen schauend,direkt von Hand(Maul)abgebend)dem Hund ab,unterwerfe ich mich-überlasse ich ihm quasi den "Rest"(verbal"bah,das ist ja eklig/desinteressiert"/körperlich:desinteressiert fallen lassen,sich nicht mehr dafür interessierend),stelle ich mich über ihn.
Er kriegt das,was ich nicht mehr will und nicht das Besonders tolle!
Stichwort Dominanz beibringen(jetzt wirds für viele schwer):
Ich habe ein Leckerchen in der Hand,das der Hund natürlich gerne hätte.Um es zu bekommen,würde er erst respektlos betteln,dann mal versuchen,an es dranzukommen,dann später Knurren/Schnappen/es sich einfach nehmen.Das ist für die meisten wohl erkennbare Dominanz.
Ich halte das Leckerchen aber in der Hand und sage "Sitz".Der Hund setzt sich hin und bekommt das Leckerchen.Dabei visiert er mich fordernd an.das lasse ich durchgehen(würde Alpha nie tun)Ich habe ein Leckerchen abgegeben,was rangniedriges Verhalten zeigt.Er hat es erst bekommen,nachdem er Sitz gemacht hat. Statt durch Knurren bekommt er durch Sitzmachen das Leckerchen.Das lernt er.Ich verlange also vom Hund,sich mir gegenüber dominant zu verhalten.Jedesmal,wenn ich "Sizt"sage,verlange ich seine Dominanz und bestätige die durch meine Unterwürfigkeit(indem ich ein Leckerchen abgebe).Der Hund lernt nun,seine Dominanz anders auszudrücken,nämlich durch Sitzmachen.Bei jedem Kommando,einmal durch Leckerchen beigebracht,unterstütze ich seine Dominanz und will sogar,daß er sie zeigt.Auch wenn ich die Leckerchen "rausschleiche"-ich habe ihm Dominanz anerzogen ,gebilligt und gefördert.
Gruß;Alpha

Mascha
25.04.2002, 09:20
:confused: Wie ist es bei Hundeeltern, die ihren Welpen Futter mitbringen? Stellen die sich damit auch "unter" ihren Nachwuchs??? Das möchte ich gerne erklärt bekommen, Alpha.

(Wie auch das andere; siehe oben.)


:p

mercuzia
25.04.2002, 11:17
Es ist wirklich unwahrscheinlich was Du hier schreibst Alpha!!
Aus welche Jahrhundert stammen Deine Erkenntnisse??


mercuzia

Chris62
25.04.2002, 12:22
hallo alpha!
wenn du einen klitzekleinen einblick zum thema dogdancing & co haben möchtest, dann geh doch mal auf meine homepage. dort hab ich ein paar anregungen zu diesem thema. außerdem hab ich einen link zu den profies gesetzt und dort findest du auch weitere links zu diesem thema.
reinschauen lohnt sich auf jeden fall.

gruß gaby

Rolli
25.04.2002, 14:24
Hallo Alle!

Ich habe mir jetzt alles was da oben steht durchgelesen und bin ganz ehrlich kein bißchen schlauer als zuvor!

Muß ich mit meinem Hund jetzt die Tanzschule besuchen, damit er glücklich ist?

Darf ich ihm niemals in seinem Leben ein Leckerchen geben, nur weil sein imaginärer Rudelführer das nicht machen würde?

Darf ich Ihn überhaupt füttern? Tut das denn ein Rudelführer?

Kann sich ein Hund, dessen Rasse schon seit mehr als 2000 Jahren domestiziert wird (bitte verbessert mich, wenn ich falsch liege), wirklich nicht auch ein bißchen an menschliche Verhaltensweisen gewöhnen? Oder muß ich Ihn mit Lefzenlecken und Zähnefletschen erziehen?

Ich glaube, Picard hat von allen noch die vernünftigste Einstellung, woraufhin er gleich angefeindet wird.

Ich meine, was Alpha und defor hier vertreten klingt schon recht fundiert, aber ist mir einfach ne Nummer zu heavy!
Ich gebe meinem Hund einfach gerne ein Leckerchen und der freut sich dann. Kommt mir irgendwie nicht falsch vor. Er versucht deswegen noch lange nicht, meine Freundin oder mich zu poppen, oder mir mein Revier streitig zu mahcne oder irgendwen zu beißen.

Dogdancing und mit nem Clicker rumlaufen wäre mir allerdings auch zu doof. Ich glaub Hunde checken mehr, als viele hier ihnen zutrauen!!!

So, jetzt dürft Ihr mich steinigen!

Picard
25.04.2002, 14:53
Hallo Rolli,



Er versucht deswegen noch lange nicht, meine Freundin oder mich zu poppen, oder mir mein Revier streitig zu mahcne oder irgendwen zu beißen.
DAS war einfach genial... Vielleicht fehlt einigen hier auch ein wenig der Humor, bzw. müssten sie selbst einmal ein wenig ruhiger werden um das entsprechende Mass an Gelassenheit zu bekommen...

Wer hier nur Beiträge zerreisst und dem anderen versucht seine Meinung aufzuzwingen, bzw. den anderen direkt für völlig unfähig erklärt, hat den Sinn solcher Foren wahrscheinlich noch nicht verstanden.

Wer jeden Beitrag damit anfängt "dass der andere keine Ahnung hat" und dann noch gleich mit "typisch" und 3 Ausrufezeichen losbrüllt, der muss sich nicht wundern, wenn keine Antwort mehr kommt.

Die angesprochene Beleidigung (!) suche ich noch immer in meinen Beiträgen, Gaby.


Das war auch definitiv das letzte Mal, dass ich mich zu dem Verlauf der Diskussion hier geäußert habe, obwohl ich mich als 34 Jahre alter Mann schon arg gewundert habe, wie man hier empfangen wird...

Zu einem ausgeglichenen Tier gehört auch ein ruhiger Halter... ;-)




Viele Grüße

PICARD

Thomas
25.04.2002, 15:09
Hallo allerseits!

Als erstes möchete ich folgende Aussage von Flocke zum Thema Clicker noch etwas ergänzen
Der Ton des Clickers ersetzt z.B. das gesprochene "brav" nach dem korrekten Ausführen eines Kommandos Für mich ist der Clicker einfach nur ein "festes Versprechen für Futter". Warum wird geclickt? Weil beim auf Aufbau eines gewünschten Verhaltens (kann eine Unterordungs-Übung oder Dogdancing sein oder oder oder...everything goes) zunächst mal der Hund verschiedene (auch "falsche") Verhalten anbieten kann und der Hundeführer dann das (kann anfangs auch zufällig sein) richtige Verhalten per Click + Futter bestätigt. Später kann mit dem Clicker per sharping (schon wieder so ein neumodisches Wort werden manche aufschreien.... achja, unser aller Bundes-Rudolf ist damit nicht gemeint) bereits erlernte Übungen ausfeilen und festigen. Timing ist bei der ganzen Sache DER entscheidende Punkt. Der Clicker könnte natürlich auch durch einen Zungenschnalzer, Händeklatschen oder auch ein gesprochenes Wort subsituiert werden. Allerdings hat der Clicker ein paar entscheidende Vorteile: wie z.b. Punktgenaues, eindeutiges Signal, immer gleiche Lautstärke und Tonlage (somit auch unabhängig vom Gemütszustand des Trainers). Alpha, ich/wir weiß/wissen das Du aufgrund Deiner bekannten Argumentationskette das Clickern ablehnst - Du brauchst diese Ablehnung also auf grund dieses Beitrages nicht nochmal zum Ausdruck bringen ;)

Alpha stellte mir folgende Fragen:

Thomas:welche Übungen beinhaltet dogdancing?
Wenn es Dir nichts ausmacht, würde ich Dich gerne -einfach um etwas Zeit zu sparen- und Dir einen halbwegs kompletten Überblick zu geben, auf eine Webseite verweisen, die ich für "unsere" örtlichen Terrier-Klub erstellt habe (Dort siehst Du übrigens auch meine Hündin) CLICK HERE (http://www.terrier-og-nuernberg.de/Ausbildung/Dogdancing/dogdancing.html)

Womit fängt man Deiner Meinung am besten an
Das läßt sich nicht pauschal beantworten. Ich würde sagen, tendenziell mit Elementen die der Hund von sich aus schon anbietet z.b. Sprung über die Beine, laufen durch die Beine (Zick-Zack). Relativ einfach ist es üblicherweise auch die Drehung einzuüben:schlicht und ergreifend eine "Motivation", z.b. (Achtung schlimme Wörter:)) Leckerchen oder Spielzeug vor der Nase um den Hund herumführen begleitet von einem Hör- und/oder Sichtzeichen. Schwieriger sind dann schon Elemente die dem eigentlichen Bewegungsablauf des Hundes entgegenstehen; z.b. Rückwärts- oder Seitwärtslaufen.

und welche Hunde sind dafür am besten geeignet-Deiner Meinung nach?
Aus meiner Sicht sind grundsätzlich erstmal alle Hunde dafür geeignet. Meine "Tänzerin" ist z.b. eine Westie-Hündin. Sicherlich gehört diese Rasse nicht zu den klassischen Dog-Dance-Hunden, trotzdem funktioniert es prima, wenn auch etwas langsamer. Ich will damit nur sagen, das nicht nur "klassische" Dogdance/Obenience-Rassen wie eben die z.Zt. recht "trendigen" Hütehund-Rassen (allen voran natürlich der Border Collie, gefolgt vom Aussie). Gerade auf Turnieren oder auch Hundeausstellungen (Showprogramm) findet mann derzeit (leider) fast ausschließlich Borders. Natürlich haben es diese Rassen aufgrund ist angeborendem hohen Maß an will to please es etwas leichter. Bzw. der Hundeführer hat es leichter den Hund etwas zu vermitteln da er viel von ihm -einfach so- "geschenkt" bekommt. Z.b. muß ich wesentlich mehr Aufwand treiben, meinen Hund "blicktechnisch bei mir" zu halten, während die meisten Borders das fixieren ja schon in die Wiege gelegt bekommen.
Wie gesagt, ich hab schon alle möglichen Rassen tanzen gesehen, vom Zwergspitz bis zum Berner Sennenhund. Also, die Ausrede "...aber ich habe ja keinen Border..." zieht nicht!

read ya´
Thomas

Alpha
25.04.2002, 15:59
Mein Wissen stammt nicht aus veralteter Zeit,sondern ist an jedem einzelnen Hund zu sehen und in vielen Würfen und heute wild lebenden ehemalige Haushunden in Italien zu erkennen,wenn man den Blick dafür hat.
Wie oft soll ich denn eigentlich noch die Peinlichkeit auffliegen lassen,daß jemand das Leckerchengeben mit Futtergabe in einen Topf wirft.Das darin ein riesiger Unterschied liegt und ein Leckerchen nie mit Futtergabe gleichzusetzen ist,sollte eigentlich jeder wissen.Es kommt darauf an,wie und wann ich füttere-gebe ich es "ab" als besonders Leckeres(auch Futter),stelle ich mich unter Hund-überlasse ich ihm den Rest,stelle ich mich über ihn.Das muß aber jeder eigentlich schon selbst denken können,daß da ein Unterschied ist.
Also.man kann seinem Hund ja ruhig auch mal ein Leckerchen(Knochen,Ziemer )geben-dagegen sage ich nichts-nur sollte man es nie "für" etwas geben(Sitz) oder dem Hund deutlich signalisieren durch Körper/Stimme,daß man gerade das Leckere abgibt-sondern stets den Eindruck machen,man gebe den Rest dessen,was man selbst nicht mehr will(Rangordnung beim Fressen)dem Hund ab.
Ein bißchen Denken muß man schon mal und bei solch einer Frage hat man das wohl nicht getan!Geschweige denn meine Beiträge verstanden-ansonsten würde diese Frage wirklich nicht dauernd gestellt werden,oder?Jetzt flippt bitte nicht gleich wieder aus,ich denke hier handelt es sich um berechtigte Kritik und nicht um "einfach-so-Beleidigung".
Gruß an Thomas-werde später mal die Seite anschauen.Mein Kleinster ist übrigens noch kleiner als n Westi,springt und hüpft sehr gerne und ist ausgesprochen wendig -vielleicht klappts ja trotz seiner Größe?
Gruß,Alpha

Thomas
25.04.2002, 16:30
Mein Kleinster ist übrigens noch kleiner als Westi,springt und hüpft sehr gerne und ist ausgesprochen wendig -vielleicht klappts ja trotz seiner Größe?

Wenn Du in der Lage bist, ihn richtig zu motivieren - dann sehr ich keinen Hinderungsgrund. Du hast ja auf jedenfall mal den Vorteil das du Dich, mangels Leckerli, nicht so arg bücken mußt wie ich ;)

Alpha
25.04.2002, 16:42
*g*
Das ist wohl wahr.Ich versuchs mal-probiere ja gerne mal neue Kunststückchen oder Beschäftigungsarten aus.Ist er mit einem Jahr alt genug?Vom gesundheitlichen Aspekt her,mein ich.Agility darf man ja auch erst mit einem Jahr anfangen,ich weiß aber halt nicht,wie anstrengend und belastend beim Dogdancing die Einzelübungen sind.In nen Kurs darf ich aber bestimmt nie mit ihm,denn er ist....(versteck)....ein Mischling.Aus(jetzt lach nicht!)80%Rauhaardackel und 20%Mini-yorkshire...
War natürlich n Witz wg "Verstecken",ich steh dazu.Ist ja auch nix bei.
Gruß.Alpha

Chris62
25.04.2002, 16:56
hallo alpha!
es spielt keine rolle ob dein hund ein mischling oder ein rassehund ist. dogdancing ist für alle rassen gedacht!
falls du dich dazu entschließt, wünsch ich euch viel spaß!!!
ciao gaby

Chris62
25.04.2002, 16:58
- sorry- ich meinte natürlich für alle hunde!

Thomas
25.04.2002, 17:02
Hi Alpha -
Bei uns dürfte Dein reinrassiger Mischling mitmachen!
(Anm. das Dogdancing betreiben wir nicht im dem Terrier-Klub von der o.g. Website, sondern, wie auch die sonstige komplette Ausbildung bei einer "freien" Trainerin, natürlich der weltbesten, is´ ja eh´ klar... :p ).
Nachdem DogDancing z.Zt. in Deutschland ja noch keine offizielles Regelwerk hat (im Gegensatz von z.b. Agility) wird es von den ganzen Vereinen noch nicht wirklich regelmäßig angeboten. I.d.R. kann man derzeit Tages\Wochenend\Wochen-Kurse buchen wo es sicher keine Rasse-(Mischlings-)Beschränkungen gibt.

Anfangen würde ich etwa zwischen 6 Monaten und 1 Jahr. Theoretisch können aber selbstverständlich kleine Tricks schon wesentlich früher geübt werden. Es spricht ja auch nichts dagegen wenn ein Welpe mit 3 Monaten Sitz und Platz kann, gelle ?

Du brauchst mit Deinem 1 jährigen Wischmopp (nicht bös gemeint) also keinen gesundheitlichen Bedenken haben, da ja alles verhältnismäßig laaaangsam von Statten geht - verglichen mit Agility.

Alpha
25.04.2002, 17:09
Das hat er jetzt aber gelesen(den Wischmopp)und ist jetzt ganz beleidigt auf die Terasse geschrubbelt.
Schön,dann kann ich ja bald loslegen!Vielleicht sogar erstmal in nem Seminar,macht bestimmt Spaß mit mehreren zusammen!Nur kommt dann wieder das Problem auf,daß ich nicht leckern werde und deshalb wahrscheinlich nicht zugelassen werde.Vielleicht finde ich aber auch nette Trainer,die vielleicht... bereit sind,meine gedanken nachzuvollziehen vielleicht sogar es auch ohne Leckerchen ausprobieren.Kann ja sein!
Viele Grüße an Deinen Fussel,Alpha

Flocke
25.04.2002, 20:03
Original geschrieben von Picard


so sehe ich es ja auch! Mit meinen ersten Beitrag habe ich lediglich gesagt, dass ICH keinen Clicker benutzen möchte und dass ICH die Aufmerksamkeit oder ein Lob anders erteile...

Dass positive Bestärkung auch nur im Geringsten falsch sein könnte, habe ich mit keinem einzigen Satz behauptet und exakt so werden meine Hunde ja auch erzogen!


Hallo Picard,

hier haben wir uns wohl falsch verstanden. Deine Äußerung, du wolltest lieber verbal mit deinem Hund kommunizieren und nicht mit einem mechanischen Geräusch (oder so ähnlich) habe ich so verstanden, dass du meinst, die Kommandos würden wir über den Clicker den Hunden geben. Deshalb habe ich hier versucht, in Kurzform zu erkären, was der Clicker überhaupt bewirkt.

Picard
25.04.2002, 20:38
Hallo Flocke,


danke für Deine Antwort. Ich hatte es so gemeint, dass ICH glaube, dass es einem Hund grundsätzlich egal ist womit er "belohnt" wird. IHM muss es "nur" gefallen.

Als Hundeführer hat man es doch schnell raus, was seinem Hund gut gefällt, oder?

Selbst bei meinen beiden Rackern (gleiche Rasse, gleicher Züchter, gleiche Aufzuchtbedingungen, gleiches Alter) ist das schon unterschiedlich. Die eine steht mehr auf Leckerchen und die andere mehr auf Streicheleinheiten.

Warum sollte ich jetzt dem Tier beibringen, was ihm "besser" gefallen und was mehr "Freude" hervorrufen soll?

Da beide aber nicht nur so vor sich hindösen sollen, werden beide im Spiel- und Beutetrieb gefördert. Ich möchte halt, dass beide auf einen Ball oder ein Spielzeug scharf sind.

Sie sind es und damit ist gut. Wenn es nicht so wäre und der Hund sich nicht damit motivieren liesse, wäre das für mich auch kein Problem. Ich würde halt etwas anderes finden, was ihm Spass macht.

Allerdings glaube ich nicht, dass ich mich mit einem Leckerchen oder dem Teilen meines "Futters" meinen Hunden unterwerfe. Da dürften wohl wesentliche andere Faktoren des allgemeinen Umgangs miteinander eine grosse Rolle spielen.

Jedenfalls wissen beide, wann es Zeit ist nachzugeben ;-). Ich denke, dass bei diesem Thema der Konsequenz eine viel größere Bedeutung beigemessen werden muss. Es kommt immer darauf an wie ich etwas tue. Natürlich fressen meine Hunde auch nicht meinen Teller leer... Auch hat nicht jeder Hund ein ausgeprägtes Dominanzverhalten. Das ist wie bei Sofa und Couch. Es gibt Hunde (die Dominanten), die sollten besser nicht darauf sitzen, weil sie sich dann ihrem Herrchen gleichgestellt fühlen (vorausgesetzt Herrchen sitzt nicht auf dem Boden) ;-)

Es gibt aber auch Hunde und das dürfte wohl mit der Domestikation zusammen hängen, die darin überhaupt nichts Besonderes sehen, sondern einfach nur die Nähe zu den anderen Rudelmitgliedern suchen (und auch finden sollten).

Menschen sind ja auch unterschiedlich und begeistern sich für individuelle Hobbies...

Ich habe auch überhaupt nichts gegen Menschen (wie auch?), die mit einem Clicker trainieren oder die mit ihrem Hund tanzen. Ich habe nur gesagt, dass ich persönlich das nicht möchte. Das muss gerade noch erlaubt sein ;-)



Viele Grüße

PICARD

Flocke
30.04.2002, 16:02
Hallo Alpha,

leider konnte ich bis jetzt noch nicht antworten, da wir einen Kurzurlaub gemacht haben. Wie ich mittlerweile bei einer anderen Diskussion gelesen habe, muss ich auch eigentlich nicht weiter darauf eingehen. (Nein, das hat nichts damit zu tun, dass mir das Thema zu anstrengend ist - es ist halt so, dass wir für ähnliche Dinge andere Worte benutzen.)



Original geschrieben von Alpha
Hallo Flocke!
Ich meine,daß die Menschen sich dem Hund gegenüber unterwürfig gezeigt haben,eben indem sie ihm,wie Du auch schreibst,Leckerchen gegeben haben.Das bedeutet für Hunde beschwichtigen.Mensch gibt,anstatt wie Alpha es selber zu essen,das Leckerchen ab,stellt sich unter hund.Es ist wichtig,wie das Leckerchen als auch Futter gegeben wird.Gebe ich es in Art und Weise(verbal"mmhm..guck mal...für dich"/körperlich:knieend,in die Augen schauend,direkt von Hand(Maul)abgebend)dem Hund ab,unterwerfe ich mich-überlasse ich ihm quasi den "Rest"(verbal"bah,das ist ja eklig/desinteressiert"/körperlich:desinteressiert fallen lassen,sich nicht mehr dafür interessierend),stelle ich mich über ihn.


Hallo Alpha,
eine Futtergabe von Fremden wäre in einer Position, wo die Menschen mit ihrem Gesicht auf Höhe des Kopfes von Wuffi gewesen wären, überhaupt nicht möglich gewesen, denn wie du ja weißt, war Wuffis Vertrauen in Menschen aufgrund von Misshandlungen stark gestört. Also erübrigen sich eigentlich diese Erklärungen von dir, denn du hättest m.M. nach wissen müssen, dass ein angstaggressiver Hund, der von Menschen misshandelt wurde, so eine Gelegenheit natürlich sofort ausnutzen würde, um sein - in dieser Position schwächeren Gegner - anzugehen. Natürlich hast du Recht mit deiner Äußerung, dass ein Wuff mehr Respekt vor einer stehenden Person als vor einer Person in Hocke hat. Doch darum ging es ja nicht. Du hast dich gegen die Gabe von Futter ausgesprochen und ich wollte von dir wissen, wieso dieser Hund jetzt ohne Leine wieder an Fremden vorbeiläuft - und das, wo die Gabe von Futter sooo schlecht ist. Natürlich haben diese Leute beschwichtigend auf den Hund eingeredet - kannst mir aber glauben, dass ich schon darauf geachtet habe, dass dadurch sein "falsches" Verhalten nicht verstärkt wurde.

Alpha
30.04.2002, 16:23
Hallo Flocke!
Es ist ja echt schön,daß Du das hinbekommen hast-ehrlich!Ich hätte es halt anders gemacht-wichtig ist aber erstmal nur,daß Du Erfolg gehabt hast und Dein Hund nun keine "Angst" mehr den fremden Menschen gegenüber zeigt.Meine Meinung widerspricht nicht dem Erfolg,den Du hast.Ich sage nur,daß es die Möglichkeit (für mich bessere) gegeben hätte,das Verhalten des Hundes über Dominanz zu ändern .Ich sehe es halt am liebsten,wenn Hunde Menschen respektieren,sie schätzen und deshalb sie nicht angehen!Falls! der Hund von Mensch oft beschwichtigt wird,besteht halt die Gefahr,daß er trotzdem eines Tages nochmal zubeisst(eben weil er keinen Respekt vor Mensch hat).Respekt heisst nicht Angst,sondern Mensch achten und schätzen(was man über Dominanz erreicht).
Über Beschwichtigung lernt ein Hund zwar,daß der Mensch keine Bedrohung für ihn darstellt(das ist auch wichtig) und seine Leckerchen kann er auch schätzen-aber Respekt würde das Grundverhalten ändern und damit eher verhindern,daß der Hund nochmal zubeisst.
Ich hätte da eher kombiniert:Halter tritt dominant auf(Hund hat nicht das Recht,Mensch zu beissen) und fremde Menschen lernt er als liebe Wesen kennen,nicht über Leckerchen allerdings(Hund lernt:Menschen sind eigentlich immer nett).
Liebe Grüße,Alpha

Flocke
30.04.2002, 16:52
Hallo Alpha,


Respekt heisst nicht Angst,sondern Mensch achten und schätzen(was man über Dominanz erreicht).

Ich kann von Fremden nicht erwarten, dass sie auf aggressives Verhalten meines Rüden "richtig" reagieren, ihn fixieren und bei Knurren entgegentreten.


Über Beschwichtigung lernt ein Hund zwar,daß der Mensch keine Bedrohung für ihn darstellt(das ist auch wichtig) und seine Leckerchen kann er auch schätzen-aber Respekt würde das Grundverhalten ändern und damit eher verhindern,daß der Hund nochmal zubeisst.

Eben, Wuffi hat gelernt, dass nicht alle Menschen ihm weh tun. Zubeißen wird er nicht, denn den Respekt hat er vor mir.


und fremde Menschen lernt er als liebe Wesen kennen,nicht über Leckerchen allerdings(Hund lernt:Menschen sind eigentlich immer nett).

M.M. nach lernt hier der Hund, Fremde zu akzeptieren, weil der Alpha es so verlangt - je nachdem wie negativ die Erfahrungen sind, die der Hund mit Menschen gemacht hat, besteht in einer Situation, wo ich dem Hund mit Dominanz zwinge, Fremde zu akzeptieren, die Gefahr, dass solche Hunde wieder beißen, wenn der Alpha mal nicht in der Nähe ist (wobei Nähe je nach Hund unterschiedlich definiert werden muss).

Alpha
30.04.2002, 17:51
Hallo Flocke!
Klar,kann man das nicht erwarten-das meinte ich auch nicht!Das der Hund aus Respekt vor Dir Fremde nicht beißt,ist richtig und gut!Bei anderen Haltern ist das halt leider nicht so.Ich denke ,wir sind uns einig.Bis auf die Leckerchen,das hätt ich halt nicht gemacht.Gut?Gut.
Liebe Grüße,Alpha

Thomas
01.05.2002, 02:16
Hallo Alpha!


.Ich sehe es halt am liebsten,wenn Hunde Menschen respektieren,sie schätzen und deshalb sie nicht angehen!

Hmmm, ich dachte eigentlich, das gerade Du peinlichst genau darauf achtest, das Mensch keine menschlichen Wünsche, Bedürfnisse, Vorstellungen auf Hund übertragen sollte...?

Tut nicht Hund vorallem das was ihm selbst nützlich (und Hund kann ja bekanntlich perfekt einschätzen was für ihn nützlich ist)? Verhält sich Hund also nun gegenüber Mensch in einer Weise X, weil es ihm nützt, oder weil er den Menschen schätzt? Also ich finde das ziemlich aus Menschensicht gedacht...

read ya´
Thomas
*ist müde und macht für heute als Letzter das Licht im Forum aus. . KNIPS*

Alpha
01.05.2002, 23:02
Hallo Thomas!
Ein Hund zeigt nach Menschensicht "schätzendes" Verhalten,weil dieser ihm nützt.
Ich könnte auch schreiben:
rmmbuffbuffmäoubuffmmhmba..ab er das könnte wohl keiner verstehen.
Gruß,Alpha