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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unverantwortlich was manche Leute hier für Ratschläge geben!!



mercuzia
16.05.2002, 11:39
besonders gerichtet an Rosi und Alpha!!

Ich finde es einfach unverantwortlich wie pauschalisiert hier Ratschläge abgegeben werden, die auf dem Rücken der hilfesuchenden ausgetragen werden!

Bei dem einen gibt es gar nichts anderes als Dominazprobleme, hier werden pauschal alle Hunde über eine Kamm geschoren!

Die andere agumentiert mit Methoden die vielleicht vor 20 Jahren praktiziert wurden, weil man es nicht besser wußte!

Es gibt neueste kynologische Forschungen und daraus resultierende Erkenntnisse!! Soll die Arbeit dieser Menschen einfach unbeachtet bleiben ? Und die Arbeit von Hundetrainer die endlich einen hundegerechten Weg gehen wollen, sich bemühen sanft und mit Freude zu erziehen??

Da wird ein Hund der eindeutige Spielaufforderungen zeigt und wahrscheinlich nichts anderes will als endlich konsequent und mit Liebe, behandelt zu werden, als dominates, machtstrebendes Wesen dargestellt!

Mit den Tips von den hier angesprochenen wird dieser Hund wahrscheinlich irgendwann resegnieren, zwar den Willen gebrochen und den Anweisungen folgend aber ohne eigenen Antrieb, Spaß und Liebe für sein Vorbild!

!!Jedes Tier hat eine Seele!!

Aus diesem Grundsatz heraus sollte immer gehandelt werden!
Und nicht aus irgendwelchen Gurumanieren heraus, weil man denkt seine Methode sei die einzig Wahre!

Ich persönlich will keinen Kadavergehorsam von meinem. vermeintlich dominaten Hund.

Sondern einen freudig arbeitenden, verlässlichen und treuen Freund und Sozialpartner und das erreiche ich eben nur durch Freude, Spaß, viel Lob und Konsequenz!

Das war das Wort zu Sonntag von mercuzia :D

Kleiner Scherz am Rande, da der Rest hier traurig genug ist.

Chris62
16.05.2002, 12:10
Du sprichst mir aus der Seele!!!
Chris62

Nemo
16.05.2002, 13:02
Hallo,

ich würde auch auf keine Fall alle Hunde pauschalisieren. Wir hatten mit unseren Terrier auch eine echtes Dominazproblem. Wir haben jetzt einige Regeln aufgestellt, die wir Konsequent durchführen. Wichtig für uns ist es auch, um so mehr ich von Ihm Gehorsam verlange, umso mehr muß ich aber auch Freude und Spaß einbauen, um einen guten Ausgleich zu schaffen.

Wir machen zum Beispiel bei Spaziergängen es so, erst ein bißchen Unterordnung bzw. Leinenführigkeit (richtiges Fußgehen an der Leine ohne Zug, richtiges sitzen beim Stehenbleiben, Sitz aus der Bewegung, kurz gesagt eine Dinge aus dem Begleithundekurs). ca. 5 Minuten .Danach wir aber richtig mit ihm gespielt, getobt, apportiert, mit anderen Hunden spielen (meistens ca. 1 Stunde mehrmals am Tag) natürlich ohne Leine. Er hat viel Freude dabei und hört auch noch gut, wenn er mit anderen Hunden spielt. Bei uns funktioniert das wirklich gut und er hat viel mehr Spaß als vorher. Wichtig bei der Arbeit mit Hunden umso mehr Gehorsam ich verlange (Ohne Gewalt, nur mit Stimme) umso mehr muß ich auch mit Ihm spielen und Spaß haben.

klasu
16.05.2002, 16:07
Hi Mercuzia,

das schöne an solchen Foren ist doch die Meinungsvielfalt, da rege ich mich über (z.T. deutliche) Unterschiede in den Ansichten nicht auf , solange ein gewisser Stil gewahrt wird. Und auch in den Beiträgen der o.g. poster steckt gelegentlich ein nachdenkswerter Aspekt. Außerdem gibt es ja auch viele andere hier, die beweisen,daß es auch eine funktionierende andere Hundeerziehung gibt. Und das gibt mir Hoffnung, daß "meine" Hundetrainerin, immerhin Tierärztin u.a. mit verhaltenstherapeutischer Praxis, doch ein wenig von ihrem Fach versteht :D .

Viele Grüsse
klasu mit seinen zwei Wuffis, die seit Montag eine eigene Agilityübungswiese haben :cool:

steffi&chipsi
16.05.2002, 16:58
Ja so sehe ich das auch. Manche Leute wissen halt nicht, dass nicht alle gleich sind ob nun bei Mensch oder Tier.

Steffi und die taube Chipsi

Rosi
16.05.2002, 19:00
Ein jagdlich geführter Hund muss einfach "Funktionieren" und darf nicht danach gefragt werden ob er nicht doch lieber spielen will.
Begründung:
Ein Jagdhund hat die Aufgabe Wild aufzustöbern damit es geschossen werden kann. Lässt er sich hinter einem flüchtendem Hasen nicht abrufen läuft er vielleicht vor ein Auto oder wird von einem Jagdkumpel angeschossen. Beides ist für den hund weitaus schlimmer wie eine dominante Erziehung.
Eine weitere Aufgabe ist es angeschossenes Wild zu finden und zu bringen oder den Fundort anzuzeigen damit diese Tiere von ihrem leid erlöst werden können. Ein Hund der mit einem angeschossenem Hasen spielt, nur weil er es grade will, verursacht bei diesem weitere Qualen. Um der vielen Hasen, Fasanen und Enten willen bitte eine Erziehung über Dominanz. Denn, jedes Tier hat eine Seele.
MfG Rosi

Chris62
17.05.2002, 12:29
da hat doch mal wieder jemand gar nichts verstanden!
mfg chris

Alpha
18.05.2002, 01:22
Wie lieb,ein Beitrag für mich!Danke!Aber mal im Ernst,ich denke Ihr habt mich und Rosi falsch verstanden.Ihr unterstellt uns doch insgeheim,daß wir Hunde quälen,ihnen unseren Willen aufzwingen,sie brechen wollen und sie nur nutzen für unsere egozentrischen Wünsche.Da habt Ihr wohl nichts verstanden!Wir,oder zumindest ich(und ich denke mal Rosi auch)wollen das Beste für den Hund.Ich lebe und arbeite für den Hund und halt nicht für den Halter-das liegt Vielen schwer im Magen!Ich weiß,was in Hunden vorgeht und das wird mir hier permanet abgesprochen(obwohl andere gerne meine Ratschläge annehmen und sogar weiterreichen als ihre Ideen).Um das mal klarzustellen:ich verachte jeden Mensch,der seinen Hund zum kriechenden,gebrochenen Untertan macht!Ich verachte allerdings genauso jeden Menschen,der seinen Hund unglücklich macht,indem er ihn "über"sich stellt.Hunde kennen keine Gleichberechtigung,keine Partnerschaft(die oben mal wieder zitiert wurde).Hund leben Hierarchie,das hat nichts mit brutaler Quälerei zu tun und wer meine Beiträge gelesen und! verstanden hat,weiß das.Die meisten aller in Menschenhand lebenden Hunde "leiden" an Dominanz,bzw. eben fehlender Dominanz ihres Halters.Kein Hund ist glücklich,wenn ihm Alpharechte zugestanden werden und er trotzdem auf der anderen Seite "hören"muß.Das widerspricht sich einfach!
Ich schäme mich nicht,zu sagen.,daß mein Wisen nicht in "Fachliteratur" nachzulesen ist.Ich schäme mich erst recht nicht,auf wirklich wissende Quellen zu verweisen-und das sind die Hunde!Allerdings schäme ich mich für die ganzen Fachidioten,die auch hier aufgeführt werden,welche ihr Wissen allerdings nicht begründen/beweisen können(auf Nachfrage).Es ist peinlich,daß Leute zu "Kennern" ernannt werden,die sich nachweislich ihren Hunden/Dingos/Wölfen unterordnen und das Gegenteil behaupten!Es ist peinlich,daß Hundehalter solchen Menschen vertrauen und nicht "sehen" können,was sich hinter ihrer Masche verbirgt!Natürlich schreiben "Autoren" gerne ,was Geld/Leser einbringt und das sind immer noch Dinge wie"Wolf im Schafspelz","mein armer Tierheimhund","mein Partner Hund"...fehlt nur noch"mein Babyersat Hund".Hunde werden in der Liteatur vermenschlicht ,weil Mensch das gerne liest und bezahlt-das heißt noch lange nicht,daß die Thesen der Wirklichkeit entsprechen!Wer nichtmal fähig ist,seinen Hund zu "sehen" und irgendwelchen Fachidioten glaubt bloß weil der "huiii,schon drei Bücher verkauft hat",dem ist nicht zu helfen.Ich schere nicht alle Hund über einen Kamm,nur was Dominanzzeichen sind,die erkenne ich garantiert!Das jeder Hund für sich ein Individuum ist,bestritt ich nie-die Zeichen von Doiminanz kehre ich deshalb aber nicht unter den Teppich,bloß weil Mensch dadurch verletzt wird!Mir geht es um das Wohl der Hunde und nicht das der Menschen.
Alpha

Flocke
18.05.2002, 13:54
Ich schäme mich erst recht nicht,auf wirklich wissende Quellen zu verweisen-und das sind die Hunde!
Komisch, aber soweit ich weiß, haben die "anderen" Verhaltensforschern ebenfalls ihr Wissen von den Hunde. Und diese Leute können ihr Thesen auch beweisen. Das soll jetzt nicht heißen, dass das, was du schreibst grungsätzlich falsch ist. Ich finde es einfach nur sehr seltsam, dass du schreibst, alle, in der ganzen Welt anerkennten Verhaltensforscher hätten von ihrer Arbeit keine Ahnung.:confused:


Ich weiß,was in Hunden vorgeht und das wird mir hier permanet abgesprochen
Vielleicht liegt das auch nur einfach an deiner Art, wie du deine Meinung hier darlegst??? Wenn du am Anfag schreibst, nur du machst alles richtig, denke ich einfach mal, dass die meisten nicht mehr intensiv weiterlesen - und dabei vielleicht das überlesen, was du mit deinen Äußerungen meinst.


Hund leben Hierarchie,das hat nichts mit brutaler Quälerei zu tun
Hm, die meisten hier im Forum wissen das auch. Das hast du anscheinend nicht verstanden.


Die meisten aller in Menschenhand lebenden Hunde "leiden" an Dominanz,bzw. eben fehlender Dominanz ihres Halters.
Dominanz ist gut - sie ist aber nicht alles. Du hast ständig die Leckerchengabe als Beschwichtigung dargestellt. Ich sehe es nicht so. Aber wo wir doch mal bei Beschwichtigung sind, ich habe jetzt das Buch Calming Signas gelesen (danke für den Tip, Thomas :p ).
Dort wird beschrieben, dass es sehr wohl Beschwichtigungsverhalten gibt, und zwar auch vom Alpha ausgehend. Es wird sehr schön beschrieben, dass Hund hauptsächlich Konfliktvermeider sind und mit Hilfe von diesen Signalen versuchen, für sie "brenzliche" Situationen abzuschwächen. Wahrscheinlich liegt aber auch Turid Rugaas mit ihrer jahrelangen Arbeit deiner Meinung nach falsch - jedoch auch dieser Name ist in der Welt anerkannt. Mich interessiert z.B. dein richtiger Name, denn vielleicht haben ja doch schon viele Menschen von dir und deiner Arbeit gehört??? :confused:

[...] Ich kenne Hundehalter [...], die der Vorstellung anhängen, sie müssten ihren hohen Rang immer durch aggressive Methoden sichern, weils sie glauben, dass ihr einzige Alternative darin besteht, entweder domiannt zu sein oder sich dem Hund zu unterwerfen. [...] zweitens gibt es nicht nur die Wahl zwischen brutaler Dominanz und Unterwerfung - weder bei Wölfen, noch bei Hunden, noch bei Menschen.
(Zitiert Pat Goodmann, Wolf Park)

Also, aus diesem Buch kann man auch entnehmen, dass es einen Mittelweg gibt. Die Aussagen, die Turid Rugaas macht, kann sie durch jahrelanger Arbeit bekräftigen. Ich beziehe mich im Augenblick hauptsächlich auf dieses Buch, weil in diesem Buch ziemlich deutlich gemacht wird, dass man nicht nur dominant sein muss.
Und anscheinend funktioniert das auch mit sog. Problemhunden (was nach deiner Aussage auch nicht möglich sein kann).

Alpha, du schreibst ein Buch, damit die Hundewelt (oder besser die Halter von Hunden) von deinem Wissen provitieren können. Ist okay und auch gut. Jedoch wird sich dieses Buch wohl kaum verkaufen lassen, wenn du für die Meinungen anderer nicht offen bist, anerkannte Verhaltensforscher, die ihre Aussagen aber durch Studien - im Gegensatz zu dir - beweisen können, als
Fachidioten bezeichnest. Nur durch solche Leute könntest du es eines Tages schaffen, dein Wissen auch außerhalb von Foren und deiner Umgebung bekannt zu geben.

Vielleicht meinst du, es interessiert dich ja nicht, was die anderen "Fachidioten" von dir halten. Nur, wenn dir die Hunde soooo am Herzen liegen, dass du willst, dass alle Hunde so gehalten werden sollten, wie du es für richtig hälst, solltest du umdenken.
Und noch einmal, deine Einstellung ist grundsätzlich nicht falsch, aber es gibt einen Mittelweg. Hunde sind nicht über einen Kamm zu scheren. Die Charaktere sind da einfach zu unterschiedlich, denn schließlich wurden die jeweiligen Rassen für unterschiedliche Arbeiten gezüchten. Und genauso kann man die Hunde auch mit unterschiedlichen Methoden erziehen.

Vielleicht verrätst du uns ja mal, wo wir deine Arbeiten beobachten können - vielleicht haben ja einige von uns hier die Möglichkeit, davon zu profitieren. :)

Thomas
18.05.2002, 14:48
Hallo Alpha!


das hat nichts mit brutaler Quälerei zu tun und wer meine Beiträge gelesen und! verstanden hat,weiß das
Welcher Teilnehmer der LF (Leckerchenfraktion) hat Dir jemals vorgeworfen, das Deine Methoden "brutaler Quälerei" geleichzusetzen sind? Nachdem ich mich daran nicht erinnern kann, ist es völlig überflüssig, darauf hinzuweisen.

Wir,oder zumindest ich(und ich denke mal Rosi auch)wollen das Beste für den Hund.
Warum betonst Du dies so ausdrücklich? Damit willst Du doch letztlich suggerieren das die LF NICHT das beste für Ihre Hund will,oder? Ich denke das wir alle sehr ähnliche Ziele haben, nur das sich eben der Weg dorthin mitunter unterscheidet.

.Kein Hund ist glücklich,wenn ihm Alpharechte zugestanden werden und er trotzdem auf der anderen Seite "hören"muß.Das widerspricht sich einfach!
Richtig! Das die LF ihren Hunden Alpharechte zugesteht ist allerdings eine Behauptung bzw. eben Interpretationssache (Stichwort Leckerchenhabe - brauche hier nicht nochmal drauf eingehen...).Glaubst Du wirklich, die LF in diesem Forum hat durch die Bank Hunde Zuhause, die ihren Haltern auf der Nase herumtanzen, sich in der Hierarchie neben oder gar über dem Halter einordnen? Komisch, das noch kein Mitglieder der LF hier einen Hilfeschrei in Richtig "Ich werde mit meinem Hunde nicht mehr fertig - er tut dies und das..." losgelassen hat. Naja, vielleicht denkt Du Dir jetzt auch: "Die haben sicher Probleme (oder kriegen in Zukunft sicher noch welche, oder sind schlichtweg unfähig die Probleme zu erkennen), werden sich aber bestimmt nicht die Blöse geben es HIER anzusprechen..."
Ich schäme mich nicht,zu sagen.,daß mein Wisen nicht in "Fachliteratur" nachzulesen ist.
Dein Wissen ist zum überwiegenden Teil sehr wohl in der Fachlitetatur nachzulesen. Teils in Bücher "der alten Schule" und teils aber auch in Bücher , welche die LF als Referenzen angiebt (surprise surprise). Willst Du wirklich den Eindruck vermitteln, das DU das "Rad der Hundeerziehung neu erfunden hast" und vorher NIE jemand Deine Ansichten vertreten bzw. zu Papier gebracht hat? Bist Du demnach also der NEUE Heilsbringer? Das kann nicht Dein Ernst sein. Die allermeisten Thesen die Du aufstellst sind wohlbekannt (ohne Negativwertung).

Natürlich schreiben "Autoren" gerne ,was Geld/Leser einbringt und das sind immer noch Dinge wie"Wolf im Schafspelz","mein armer Tierheimhund","mein Partner Hund"...fehlt nur noch"mein Babyersat Hund".Hunde werden in der Liteatur vermenschlicht ,weil Mensch das gerne liest und bezahlt-das heißt noch lange nicht,daß die Thesen der Wirklichkeit entsprechen!
Sicher gibt es einige Bücher die den Hund vermenschlichen. Diese Literatur unterstützt sicherlich kein Mitglied der LF. Hier wurden immer wieder bestimmte Autoren genannt (Pryor, Donaldson, Rugaas usw), die definitv den Hund nicht als Babyersatz darstellen oder Thesen verbreiten wie "Der Hund darf ruhig auf der gleichen hierachischen Stufe stehen wie der Halter". Du hast diese Bücher sicher nicht gelesen, sonst würdest Du Dich nícht so äußern. Also, auch hier tendierst Du leider sehr leicht zum pauschalisieren (Nach dem Motto: Habe ein Buch über "moderne" Hundeerziehung gelesen und kenne daher alle...)

nur was Dominanzzeichen sind,die erkenne ich garantiert!
Spätestens seit dem Beispiel mit "Hund macht Rolle" (und der hier diagnostizierten Dominanzgeste WÄHREND EINER ÜBUNG) kann ich Dir diese Garantie leider nicht mehr "abkaufen".
Fällt Dir eigentlich nicht auf, das die LF Dir in vielen Punkten zustimmt, Du jedoch nur selten ein gutes Haar an der LF läßt? Läßt das nicht auf eine gewisse Offenheit der LF schließen und gleichzeitig auf eine Verbohrtheit (bzw. Tendenz zu einem alleinigem und endültigen Besitz an Wissen) der NLF?

Schönen Gruß
Thomas

Alpha
19.05.2002, 00:52
Mich wunderts,daß mir einerseits vorgeworfen wird,ich könne mein Wissen nicht durch Quellen belegen und andererseits wird gesagt,mein Wissen wäre längst in Büchern beschrieben....Komisch.Ihr dreht Euch hier im Kreis.Für mich gibt es keinen Mittelweg und den wird es auch nie geben,da für mich Konsequenz und Ehrlichkeit an erster Stelle liegen.Ich sehe keinen Sinn darin,zu lügen,nur damit mich Mancher mag,das habe ich nicht nötig.Warum selbstverständlich die Autoren von Bloch bis Donaldson hoch verehrt sind,habe ich erklärt und ich werde mich garantiert nicht in den peinlich beschämenden Kreis einreihen lassen.Niemand hat mir bisher widerlegen können,daß die Leckerchengabe eben nicht als Belohnung/Bestätigung unter Hunden existiert und darum drehen wir uns hier!Ich habe es behauptet-leckerchengabe bedeutet Beschwichtigung und fördert somit eindeutig Dominanz-und keiner konnte dem etwas erwidern außer"du behauptest nur,du meinst alles zu wissen "usw.Das reicht doch wirklich nicht.Ich bin nicht hier,um zu streiten.Mir fehlen Gegenargumente und Beweise(Video).Ihr wollt auch Beweise.Ich sage dazu,daß Ihr bei Euren Hunden mal schauen könnt,wann sie sich belohnen und bestätigen!
Gruß,Alpha

Alpha
19.05.2002, 01:25
Thoooooomaaaaas!Mensch!Also echt!
Grrrr........
Ich bin überhaupt kein Rad und auch kein Guru...aber ich weiß Bescheid(böse,böse)und verstecke mich nicht.Ich habe sehr viele(zuviele)Bücher gelesen,immer wieder in der Hoffnung,mal was Gescheites zu finden-vergebens.Zugegeben,steckt in manchem Buch ein kleiner wahrer Kern drin,doch nie gab es ein perfektes Buch-das ich auch sofort gerne hier empfohlen hätte!
Wenn sog. Verhaltensforscher behaupten,sie seien Alpha in ihrem Wolfs-oder Hunde-oder Dingorudel,es jedoch defintitiv nicht sind,daraus dann "Wissen" ziehen und sogar daraus herleiten,Hunde clickern sei in Ordnung,kann ich die nicht ernst nehmen!Dazu gehören B. und Z.
Ich glaube sofort,daß die LF-Halter ihren Hunden nicht schaden wollen,jedoch sage ich,sie tun es!Da zeigt sich dann aber ,woran ihnen liegt:nicht am Hund(sonst würden sie gezielt nachfragen,selber forschen und die Augen öffnen-wodurch sie unverweigerlich zu meinem Ergebnis kämen),sondern an ihrem "Rechthabenwollen".UInd da komm ich daher und behaupte,sie würden ihren Hunden schaden und Vieles falsch machen-das stösst ihnen sauer auf,klar-da zeigt sich jedoch allerdeutlichst,daß es ihnen nicht um das Wohl der Hunde geht sondern nur um das Rechthaben und nicht Zulasasenkönnen von Fehlereingeständnis(vorallem sich selber gegenüber).Da liegt der Knackpunkt.Meine Argumente kann Keiner widerlegen,so leid es mir für die Leute tut.Das die Hunde auf den Nasen ihrer Halter tanzen,sehen sie selber nicht-sie wollen es nicht sehen!Die Dominaz fängt schleichend irgendwo an(Hund bettelt mit den Augen/springt Halter an/begrüßt ihn usw),da interessiert es jedoch noch keinen!Erst wenn der Hund zugebissen hat,gibt Halter Dominanz zu-oft kommen dann jedoch auch Ausreden wie"rassebedingt/hat wohl schlechte Erfahrungen gemacht/fühlte sich bedroht/wollte mich beschützen usw".Der Hund war jedoch schon lange dominant und damit unglücklich und das tut mir leid!
So leid es mir tut(da ich eigentlich nicht mit der LF streiten wollte),kann ich daran auch kein gutes Haar lassen,eben aus Wissen.
Zudem habe ich gesagt,daß ich die Rolle nie einstudieren würde,WEIL sie bereits in Hundewelt existiert und eben mit Dominanz belegt ist!Und wie soll man dem Hund einer Tat neue Bedeutung beibringen?Wozu auch?Um ihn zu verunsichern?Ich bringe meinen Hunden lieber neue Dinge bei,die in ihrer Welt nicht bereits mit Dominanz belegt sind!wenn Du die Sache mit der Rolle nicht verstanden hast,lies nochmal nach...
Nichts für ungut!!!!ich habe nur geantwortet!
Vielleicht möchtest Du ja mal erklären,wie Du darauf kommst,daß Belohnen richtiger Verhaltensweisen für Hund verständlich ist.Das muß doch bereits unter Hunden püblich sein,oder?Meinst Du,Du bringst ihnen das Belohnen-erlernen bei?Bestreitest Du,daß es unter Hunden kein Belohnen gibt?Wie kommst Du darauf?Belohnt Deine Hündin einen anderen,rangniedrigeren Hund,wenn dieser etwas richtig macht?
Dann beschreib mal genau ein einziges Beispiel,wo ein ranghoher Hund einen rangniedrigen Hund belohnt hat!
Lieben! Gruß,Alpha

Flocke
19.05.2002, 02:41
Hm, wir wissen noch immer nicht, wo wir uns von deinem Wissen persönlich überzeugen können...


Mich wunderts,daß mir einerseits vorgeworfen wird,ich könne mein Wissen nicht durch Quellen belegen und andererseits wird gesagt,mein Wissen wäre längst in Büchern beschrieben
Hm, anscheinend hast du mal wieder nur das gelesen, was du lesen wolltest. Niemand hat angezweifelt, dass die meisten deiner Aussagen richtig sind. Darum ging es auch gar nicht. Du behauptest ständig, dass die LF ihrem Hund schaden. Du hast uns bis jetzt nicht einmal in irgendeiner Form beweisen können, dass die positive Bestärkung dem Hund schadet. Du schreibst immer nur von "deinen Problemhunden", die du mit Hilfe von Dominanz "geheilt" hast. Das haben andere, in der Welt bekannte Leute auch mit positiver Bestärkung geschafft (und das nicht nur bei einem Hund). Also kann deine Begründung, die positive Bestärkung würde dem Hund schaden m.E. nach nicht stimmen. Niemand der LF behauptet, dass es eine gute Bindung zwischen Hund und Mensch ohne ein gewisses Maß an Dominanz geben kann.

leckerchengabe bedeutet Beschwichtigung
Dazu gab es schon einmal einen Beitrag, den du - wie so viele - ignoriert hattest. Du hattest geschrieben, dass ein rangniedrigeres Tier immer dem ranghöheren Tier das Futter überlässt. Dem ist nämlich nicht so. In Studien hat man herausgefunden, dass es eine Individualgrenze gibt, die selbst der Alpha gegenüber dem Omega einhält. Wenn der Omega das Futter hat, würde der Alpha diesem das Futter niemals wegnehme, eben wegen dieser Grenze. Indem wir den Hunden z.B. das Futter zwischendurch wegnehmen, verhalten wir uns den Hunden gegenüber völlig untypisch (was ich aber trotzdem mit meinen Wuffis mache, denn dieses untypische Verhalten kann den Hunden u.U. das Leben retten).
Studien heißt übrigens, dass das Verhalten an mehren Tieren getestet wird, die Ergebnisse werden notiert und ausgewertet.

So leid es mir tut(da ich eigentlich nicht mit der LF streiten wollte),kann ich daran auch kein gutes Haar lassen,eben aus Wissen
Was mich jetzt hier verwundert, du schreibst, dass du dein Wissen von den Hunden hast. Wieso ist dir niemals bei deinen Beobachtungen aufgefallen, dass selbst der Alpha rangniedrigere Tiere beschwichtigt? Anderen Verhaltensforschern ist das aber aufgefallen. Falls du nur das Dominanzverhalten der Hunde untereinander beobachtest, blickst du nur in eine Richtung.

Ich glaube sofort,daß die LF-Halter ihren Hunden nicht schaden wollen,jedoch sage ich,sie tun es!Da zeigt sich dann aber ,woran ihnen liegt:nicht am Hund(sonst würden sie gezielt nachfragen,selber forschen und die Augen öffnen-wodurch sie unverweigerlich zu meinem Ergebnis kämen),sondern an ihrem "Rechthabenwollen".
Wer hier ständig Recht haben will, steht ja wohl außer Frage, denn mit wem kann man hier im Forum auf Dauer keine objektive Diskussion führen *grübel*? Falls du es noch immer nicht begriffen hast, noch einmal: Die LF streitet nicht ab, dass der Hund den Menschen als Alpha anerkennen muss. Die LF hat sich mit diesem Thema genauso auseinander gesetzt, wie mit der positiven Bestärkung. Und es ist bis jetzt kein Fall belegt, dass positive Bestärkung dem Hund schadet. (Deine Äußerung, dass alles deine Problemhunde vorher positiv bestärkt wurden, haben hier für mich keinen Bestand, denn es ist noch immer für mich ziemlich unglaubwürdig, dass du nur Problemhunde behandelst, die vorher positiv bestärkt worden sind. Normalerweise müsstest du genauso Hunde dabei haben, die durch aggressives Verhalten der Hundehalter und fehlende Dominanz bei der Erziehung -- ohne positive Bestärkung - zu diesen sog. Problemhunden geworden sind.)

Zudem habe ich gesagt,daß ich die Rolle nie einstudieren würde,WEIL sie bereits in Hundewelt existiert und eben mit Dominanz belegt ist
:confused: Dann zeige mir mal einen Hund, der mit einer Rolle (wobei sich der Hund in Rückenlage nur für kurze Zeit befindet) seine Dominanz zeigt.
Hunden kennen sehr wohl den Unterschied zwischen "Ernst" und "Spiel".
Aus deinen Äußerungen schließe ich, dass das Drehen beim Dog-Dancing okay ist, weil Hund dir dabei die Seite zuwendet und dich also damit beschwichtigt, oder was?
Ich glaube kaum, dass bei dieser Übung ein Hund "ans Beschwichtigen denkt".

Niemand hat mir bisher widerlegen können,daß die Leckerchengabe eben nicht als Belohnung/Bestätigung unter Hunden existiert und darum drehen wir uns hier!
Unterordnung, Agility etc. existiert bei den Hunden ebenfalls nicht - wohl zwar dem Alpha gegenüber "Respekt" zu erweisen und ihm zu folgen.

Ich habe es behauptet-leckerchengabe bedeutet Beschwichtigung und fördert somit eindeutig Dominanz-und keiner konnte dem etwas erwidern außer"du behauptest nur,du meinst alles zu wissen "usw.Das reicht doch wirklich nicht.
:confused: Wie schon geschrieben, setzt selbst Alpha Beschwichtigungssignale ein - ohne dabei seine Dominanz einzubüßen. Ich persönlich kann es dir nicht beweisen, aber ich glaube da schon eher den jahrelangen Studien von Rugaas als deinen Äußerungen. Es reicht wirklich nicht, einfach zu sagen, dass man mit Beschwichtigung die Dominanz des Hundes einbüßt - da hast du schon Recht.

Mir fehlen Gegenargumente und Beweise(Video).
Hm, soweit ich weiß, werden die Studien auf Videos und Fotos festgehalten, um so die Aussagen bekräftigen zu können. Ich kann dir natürlich kein persönliches Video zur Verfügung stellen, aber vielleicht wendest du dich ja mal an diese "Fachidioten", die ihre Studien auf Video festgehalten haben.

So, ihr Lieben, für den Augenblick reicht es. Ist ja schließlich schon spät und mein potentieller Killer-Dackel und meine potentielle Killer-Zwergpudeldame wünschen sich tagsüber ein konzentriertes Frauchen. Ich wünsche allen ein gute Nacht.

Thomas
19.05.2002, 14:39
Hi Alpha!

Niemand hat mir bisher widerlegen können,daß die Leckerchengabe eben nicht als Belohnung/Bestätigung unter Hunden existiert und darum drehen wir uns hier!
Richtig - wir drehen uns hier im Kreis. Ich habe allerdings nie behauptet, das die Leckerchengabe unter Hunden existiert. Wie könnte ich auch? Bzw. warum sollte ich das belegen können, ich bin schließlich kein Hund. Wenn ich einer wäre, würde ich meinem "Rudelmitglied" kein Leckerchen geben.
Das ist also genau der Knackpunkt der in anderen Threads bereits erfolglos durchdiskutiert wurde.
Du hast weiterhin mal wieder auf die möglichen Gefahren der Leckerchengabe hingewiesen (Heranzüchten eines Dominanzverhaltens das sich stetig ausweitet). Dies trifft sicher für einen Teil der Leckerchengeber zu. Nämlich für den Teil, der nicht wirklich verstanden hatt, das Leckerchen richtig (punktgenau, zielorientiert) einzusetzen und bei denen die Rangordnung nicht klar definiert ist. Diese Leute würde aber auch ohne dem Einsatz von Leckerchen mit ihren Hunden früher oder später Probleme bekommen. Ich vertrete allerdings weiterhin die These das Leckerchengabe nicht gleich Leckerchengabe ist - sondern der Sinn und Erfolg allein am Halter festzumachen ist. Dies behaupte ich übrigens nicht, weil ich Recht haben will, darum geht´s mir wirklich nicht. Ich vertrete lediglich meinen Standpunkt, genauso wie Du das tust, vielleicht nur mit dem Unterschied das ich etwas weniger Vehements (Du benutzt einfach i.d.R. Formulierungen die eine gewisse "Endgültige Wahrheit", abgeleitet von den Hunden suggerieren...) an den Tag lege ;)
Hey, die Rolle des Opferlamms (alle hacken ja nur auf Dir rum...) steht Dir übrigens nicht sonderlich - hast Du eigentlich nicht nötig.

Noch ein paar direkte Antworten auf Deine Fragen:

wie Du darauf kommst,daß Belohnen richtiger Verhaltensweisen für Hund verständlich ist.Das muß doch bereits unter Hunden üblich sein,oder?
Nicht alles das im Hunderudel nicht üblich ist führt zwangsläufig dazu, das es im Hund-Mensch-Rudel nicht üblich werden könnte. Dann müßte man mit Deiner These ja viel früher ansetzen und sagen: Es ist für Hunde nicht üblich, das sie einen Menschen als Rudelchef haben. Auch das haben sie durch die Domestizierung ja "erlernt".

Bestreitest Du,daß es unter Hunden kein Belohnen gibt?
Nein, das bestreite ich nicht, verweise aber mal wieder darauf, das ich kein Hund bin - so einfach ist das.

Belohnt Deine Hündin einen anderen,rangniedrigeren Hund,wenn dieser etwas richtig macht?
Nein tut sie nicht - sie ist ja auch kein Mensch (also umgedrehte Sichtweise - siehe eins weiter oben).

Dann beschreib mal genau ein einziges Beispiel,wo ein ranghoher Hund einen rangniedrigen Hund belohnt hat!
Es gibt keine Beispiel dazu - siehe oben.

Fazit: der Knackpunkt ist also, das Du Deinen Hunden offensichtlich nicht zutraust, das sie sich auch ein wenig dem Menschen anpassen, so wie wir uns alle uns auch dem Hund anpassen. Hier scheinen die Meinungen auseinander zu driften....

Würdest Du bitte noch mal folgende These "unterschreiben", einfach nur so, damit Deine Ansicht ein für alle Mal klar von jedem verstanden werden kann:
"Die Methode der positiven Bestärkung\Motivation führt immer zwangsläufig zu einem Dominanzverhalten des entspr. Hundes!"


Schönen Gruß
Thomas

Rosi
19.05.2002, 23:04
Die von der LF dargestellte moderne Erziehung führt bei der Jagdhunderzihung nur selten zum Erfolg. Jede Prüfung kann ein modern erzogener Hund erfolgreich Durchlaufen, im jagdlichem Einsatz sieht es anders aus. Eine bestandene Prüfung macht noch keinen guten Jagdhund aus. Artgerecht, über Dominanz erzogene Hunde zeigen eine höhere Kontrollierbarkeit gegenüber mit Starkzwang und oder positiver Bestärkung erzogenen Hunden. Mit Starkzwang erzogene Hunde "Funktionieren" nur durch permanente Starkzwangpräsens. Mit positiver Bestärkung erzogene "Funktionieren" nur so lange es keinen noch positiveren Reiz (flüchtender Hase) gibt. Bei Unkontrollierbarkeit wird diesen Hunden ein Teletakt umgebunden oder eine Ladung Blei auf den A..... gebrannt. Solche Methoden werden von jedem Experten zu recht verurteilt, in der Öffentlichkeit, von vielen aber eingesetzt. Das Schlimme daran alle halten ihren Mund ein Thema das totgeschwiegen wird.
Alle die eine Erziehung über positive Bestärkung propagieren und diesen Mist auch noch in Büchern veröffentlichen sollten mal an einer Treibjagd teilnehmen. Jeder müsste sein Buch um ein Satz ergänzen: Und wenn er nicht funktioniert brenn ihm eine Ladung Blei auf den Pelz.
Rosi

Flocke
20.05.2002, 00:34
Original geschrieben von Rosi
Mit positiver Bestärkung erzogene "Funktionieren" nur so lange es keinen noch positiveren Reiz (flüchtender Hase) gibt.
Tja, dann habe ich persönlich jetzt den Beweis, dass mein Hund funktioniert, denn letztens beim Joggen (Morgendämmerung) lief ein Hase ca. 5 Meter vor uns über den Weg. Beide Hunde sind durchgestartet - haben sich aber sofort zurückrufen lassen!!!
Also, Leute - richtig angewandt funktioniert es sogar bei einem Dackel-Schnauzer-Terrier-Mix.
:D

Ivonne
20.05.2002, 00:38
Hallo Flocke,

dann beglückwünsche ich uns Beiden zu unseren funktionierenden Hunden.
Meiner startet schon ganich mehr durch, sondern bleibt einfach stehen und kuckt dem Hasen hinterher. Seh ich den Hasen vor ihm, ruf ich ihn ins Sitz - auch wenn er weiter entfernt sein sollte.
Sieht er ihn vor mir, bleibt er stehen und ich ruf ihn dann ins Sitz - auch aus der Ferne.

Einen schönen Abend noch
Ivonne

Thomas
20.05.2002, 11:12
Rosi schrieb: "Jede Prüfung kann ein modern erzogener Hund erfolgreich Durchlaufen, im jagdlichem Einsatz sieht es anders aus."
Na prima! Da ich (und wahrscheinlich 99% aller Teilnehmer im Zooplus-Forum) meinen Hund nicht jagdlich führe, bin ich mit den Methoden der LF Fraktion ja, sogar Deiner Meinung nach- auch dem richtigen Weg.

Dankeschön für die Legitimation - wäre zwar nicht nötig gewesen, aber ich nehme es zur Kenntnis.

Thomas

PS. Der Vollständigkeit halber möchte ich auch noch erwähnen, das mein Hund (besitzt zweifelsohne Jagdtrieb) sich mittlerweile, basierend auf Erziehung mittels positiver Bestärkung, einwandfrei und zuverlässig, aus einer Jagdsituation (Der vielbeschriebende Hase bei Wiesenspaziergang), abrufen läßt. Was will ich mehr? Noch Fragen?

Hovi
20.05.2002, 11:33
Besser hätte ich meine Meinung dazu nicht formulieren können. Es gibt Menschen, die denken, jedes Problem mit dem Hund habe mit Dominanz und Rangordnung zu tun. Ich fürchte, diese Menschen haben ein Problem mit sich selbst. Schade um die Hunde, die nicht als domestizierte, lernfähige und -willige Haustiere behandelt und betrachtet werden, sondern als Pseudo-Wölfe, die exakt wie Wölfe behandelt werden müssen.
Wo bleibt die innige Beziehung, die man zu einem Hund aufbauen kann, wenn er NICHT nur als Wohnzimmer-Wolf betrachtet wird?

Momo-M
20.05.2002, 12:40
Also nun möchte ich mich auch mal zu Wort melden..

Ich finde das was hier abläuft garnicht schön, ich meine es wird in diesem Forum etwas gefragt und jeder Antwortet nach seinem besten Wissen und wie er (oder sie:D ) Es für richtig halten. Ob man die Ratschläge befolgt oder nicht ist jeden selbst überlassen, ich selbst habe auch Ratschläge erhalten und den manche befolgt und manche nicht! Ich denke wenn hier irgendwen stört was hier über die Erziehiung geschriben wird dann sollte er überlegen ob er in diesem Forum nicht vielleicht fehl am Platze ist! Keine sollte hier der "Mund" verboten werden. Jeder hat seine Meinung und Antwortet uf die Beiträge wie er will!! Wenn das hier nicht mehr machbar ist dann hat das Forum ausgedient!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!

So und das war nun mein Wort zum Pfingstmontag!

Gruß Momo

Alpha
20.05.2002, 19:47
Hallo!
Es ist nicht so,daß Alpha dem Omagatier immer die Buete überlässt,eben erst dann,wenn sie selber satt ist.Alpha beschwichtigt auch niemals Rangniedrige.Dieser Irrtum liegt darin begründet,daß eben die meisten "Verhaltensforscher"nicht in der Lage sind,das Alphatier zu erkennen also auch nicht dessen Verhalten beschreiben,sondern das eines rangniedrigen Tieres.Manchmal mag es für Laien auch so aussehen,als wenn Alpha beschwichtigt,da wird falsch interpretiert.Genauso wie auch normaler Hundehalter denkt,sein Hund unterwerfe sich,wenn er sich auf den Rücken legt im "Spiel" mit Artgenossen.
An Thomas:was ich unterschreiben kann,ist folgendes:Jeder Hund,der per positiver Bestärkung,Stachelhalsband,Te letakt und sonstigem Fehlverhalten "erzogen" wurde,wird somit in seiner Dominanz bestärkt.
Unsere verschiedene Sicht auf Hund scheint darin begründet,daß Du meinst,Hunde machten einen Unterschied daraus,ob Hund oder Mensch sich mit ihnen unterhält;ein Hund könne also "umdenken" und "uminterpretieren" das menschliche Verhalten.Korriegier mich,wenn dem nicht so ist.Meiner Meinung nach passt sich Hund zwar in gewissem Maße uns Menschen an,jedoch interpretiert er in jedes unser Verhalten seine Sprache und Schlußfolgerungen.
Es ist auch so,daß mancher Hund nicht im groben Maße die ihm anerzogene Dominanz später zeigt,das sind dann jedoch meist instinktfremde Hunde,meist Modehunde,denen der Hund "rausgezüchtet"wurde.So ein Beispiel ist meine Dogge.Zwar könnte ich darüber froh sein,da kaum Arbeit,ehrlich gesagt langweilt es mich jedoch eher,nicht gefordert zu sein.Der Jagdtrieb beispielsweise ist fast ganz rausgezüchtet bei ihr.Mich interessieren halt eher instinktsichere Hunde,in denen der Vorfahr noch deutlich zu erkennen ist,wo ich Verhalten studieren kann und ich als Hund verstanden werde.Meine Meinung,klar.
Liebe Grüße,Alpha

Alpha
20.05.2002, 19:55
Hallo Mercozia!
Nun auch ein Wort an Dich:du unterstellst mir,da der Beitrag an mich gerichtet,mit meiner Methode resignierte Hunde zu haben,ihnen werde der Wille gebrochen,ich verlangte Kadavergehorsam und darausfolgernd seien meine Hunde nicht freudig bei der Arbeit.Ganz schön frech.
Um es klarzustellen:Meine Hunde sind weder gebrochen noch unglücklich.Im Gegenteil!Sie sind ausgeglichen,entspannt und glücklich und das aus dem Grund,weil ich in ihrer Sprache zu ihnen spreche,darüber ihnen meine beibringe und nicht ihnen meine Fremdsprache ohne Übersetzung aufdrücke.
Gruß,Alpha

Alpha
20.05.2002, 20:15
hallo Flocke!
Auch wenn es für Dich unglaubwürdig klingt,ist es Tatsache,daß so gut wie jeder Hund,der als Problemhund bei mir landet,per positiver Bestärkung "erzogen"wurde.Natürlich wurden einige zusätzlich noch mit Starkzwangmitteln und sonstigem falschen Verhalten in ihrer Dominanz bestärkt,das ist richtig.Heute beispielsweise hatte ich eine Ausnahme,nach sehr langer Zeit:Ein 5jähriger Rüde,der nicht geleckert wurde!Er wurde "nur" durch Fehlverhalten im Umgang sowie Stachel in seiner Dominanz bestärkt.Das Problem der Halterin war,daß er sich mittlerweile auf jeden kleinen Hund stürzt und sie ihn kaum halten kann.Also kein großer Akt.Und ich mußte festellen,daß er schneller als "geleckerte"Hunde die nun nötige Dominanz der Halterin nach meinen Anweisungen anzunehmen bereit war.Schön und erleichternd,daß sie ihn nicht geleckert hatte,denn sonst wäre es schwieriger gewesen.
Ich finde es ja auch schön,daß sich auch Einige aus der LF einig sind,daß der Mensch das Alphatier für Hund sein sollte,nur setzen sie das halt nicht in die Praxis um,da sie sonst nicht "p.b."dürften.Meiner Meinung nach widerspricht sich das.Da Du mir jedoch nicht glaubst,daß "Positive Bestärkung" in Hundesprache übersetzt stets "Beschwichtigen" heißt,ist mir völlig klar,daß Du mir nicht zustimmen kannst.Mir persönlich,wenn ich "normal-Hundehalter" wäre,reichte es ehrlich gesagt jedoch völlig aus,das p.B.wegzulassen,da ich bei meinen Hunden klar sehen könnte,daß diese sich ebenfalls nicht bestärkten.Ich habe damals bei meinem ersten Hund auch nur das angewandt,was ich unter Hunden sehen konnte-weil ich keine Fehler machen wollte.Ich habe Bücher gelesen,mich erkundigt und dann mich zu meinem Hund und anderen Hunden gehockt und recherchiert,danach nur das umgesetzt,was Hund mir zeigte.Er mußte es ja wissen!Ich bin glücklich,daß ich auf ihn und die anderen Hunde gehört habe und nicht auf die Menschen.
Lieben Gruß,Alpha

Lotti
20.05.2002, 21:08
Hallo alle zusammen!
Ich bin neu hier und ich möchte sagen, dass ich dem Fressnapf Forum für immer Lebe Wohl gesagt habe und nun hier nettere Leute kennenlernen möchte!
Ich kenne die Vorgeschichte nicht und ich weiß nicht, welche genauen Threads hier unpassend unverantwortlich sind. Ich sage Euch aber... Das Fressnapf Forum mit all den Kaffeeklatsch & Tratsch Weibern ist nicht zu toppen. Bin mit einem guten Gefühl hier her gekommen!

Liebe Grüße Julia

Rosi
20.05.2002, 22:59
Ich habe nie gesagt das es nicht möglich ist Hunden über positive Bestärkung etwas beizubringen. Das Beibringen hat mit der Erziehung nichts zu tun. Eine Erziehung ist mit diesen Mitteln nicht möglich!
Warum verzichtet die L F nicht ganz auf Dominanzgehabe, den Versuch doch die Alphaposition zu übernehmen und warum werden euere Hunde gelegentlich bestraft? Wenn ein Hund positive Bestärkung kennt und nicht als Beschwichtigung ansieht kann man doch auf all die Quälereien verzichten oder? Jedes Zeichen von Dominanz kann dann doch mit Leckerchen unterdrückt werden. Warten bis er vielleicht mal grade nicht Dominant ist und dann ein Lecker in den Hals.
@ Thomas
Wölfe und wilde Hunde sehen den Menschen als das was er ist. Unsere Haushunde, grade wenn sie als Einzelhund gehalten werden, sehen den Menschen als Artgenossen und deuten dessen Verhalten wie das Hundeverhalten. War ein schwacher Versuch, sich selber und anderen, die positive Bestärkung als geeignetes Mittel einzureden.
MfG Rosi

Chris62
21.05.2002, 11:10
da hat sich doch jemand gleich den schuh angezogen- komisch!
@ Rosi
aber auch aus deinem letzten beitrag kann ich schließen, dass du gar nichts verstehst oder verstehen willst.

Zitat aus Beitrag 1


Ein jagdlich geführter Hund muss einfach "Funktionieren" und darf nicht danach gefragt werden ob er nicht doch lieber spielen will.

es geht hier keinesfalls darum, ob einem jagdhund vielleicht während der arbeit einfällt, dass er jetzt spielen müsse, sondern es kommt auf die richtige ausbildung an. ich kann den hund durch " spiel" positiv motivieren das richtige zu tun. und hier meine ich bestimmt nicht spielen in dem sinne wie du es vielleicht kennst. damit meine ich z.b, dass ich mit einem golden, der ja ein apportierhund ist, bestimmt keine zerrgelspiele machen sollte. und wenn ihr schon immer auf die wölfe und wildhunde zurückkommt, dann müßtet ihr auch wissen, das bereits die welpen ausschließlich nur aus" spiel "lernen und bereits so auf den ernst des lebens vorbereitet werden.


. Mit Starkzwang erzogene Hunde "Funktionieren" nur durch permanente Starkzwangpräsens. Mit positiver Bestärkung erzogene "Funktionieren" nur so lange es keinen noch positiveren Reiz (flüchtender Hase) gibt. Bei



Wie Hunde " funktionieren" die mit Starkzwang erzogen wurden, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne niemanden der mit tele o. ähnlichem arbeitet. Aber auch bei meinem durch positver bestärkung erzogenen hund muß ich sagen, dass er sich bei hasen oder rehen sofort abrufen lässt. naja, und was will ich denn mehr?



Ich habe nie gesagt das es nicht möglich ist Hunden über positive Bestärkung etwas beizubringen. Das Beibringen hat mit der Erziehung nichts zu tun. Eine Erziehung ist mit diesen Mitteln nicht möglich!

hmm, da muß ich erstmal drüber nachdenken. erziehung und etwas beibringen geht für mich fließend in eineinander über. dafür das eine erziehung über positive bestärkung nicht möglich sein sollte, ist mein hund allerdings sehr gut erzogen


Warum verzichtet die L F nicht ganz auf Dominanzgehabe, den Versuch doch die Alphaposition zu übernehmen und warum werden euere Hunde gelegentlich bestraft? Wenn ein Hund positive Bestärkung kennt und nicht als Beschwichtigung ansieht kann man doch auf all die Quälereien verzichten oder? Jedes Zeichen von Dominanz kann dann doch mit Leckerchen unterdrückt werden.

nun wirds ja ganz komisch. das solltest du bei gelegenheit mal genauer erläutern. was meinst du denn mit dominazgehabe und was für bestrafungen und quälereien? ich glaube nicht, nur weil ich über pos. B. arbeite, muß ich mich hier nicht als tierquäler hinstellen lassen. und wenn du es immernoch nicht begriffen haben solltest, wann ein leckerlie gegeben wird, dann tut mir das sehr leid- für dich.
chris62

Thomas
21.05.2002, 16:43
@ Alpha

Unsere verschiedene Sicht auf Hund scheint darin begründet,daß Du meinst,Hunde machten einen Unterschied daraus,ob Hund oder Mensch sich mit ihnen unterhält;ein Hund könne also "umdenken" und "uminterpretieren" das menschliche Verhalten.
Hmmm...ich würde mal sagen JEIN ;)
Ich gewisser Weise mache ich schon einen Unterschied, das hast Du schon richtig ausgedrückt. Allerdings darfst Du jetzt nicht denken, das ich überhauptnicht hundlich mit dem Hund kommuniziere. Ich habe mich durchaus eingehend mit der Hundesprache beschäftigt, kann sie oft (nicht immer) "lesen" und entspr. reagieren. Nur eben bei der Erziehung stufe ich die Sprache P.B. als für den Hund "erlernbar" ein. Falls er mich nicht verstehen könnte, wie kann es dann sein, das ich derartig erfolgreich mit dem Hund arbeiten kann - ohne das Gefühl zu haben, das sich das dominanzsteigernd auf den Hund auswirkt (Du darfst davon ausgehen, das Du nicht der einzige Mensch auf Erden bist, der Dominanz und Rangordnungsprobleme beim Hund erkennen kann, und hierbei berufe ich mich nicht nur auf mein eigenes Wissen sondern vorallm auch auf das Wissen\Erfahrung meiner äußerst hochgeschätzten Trainerin).
Übrings halte ich ja tatsächlich einen sog. Modehund. Was ihren Jagd & Beutetrieb anbelangt, stelle ich jedoch erfeut fest - das bei ihr den Hund noch drinnsteckt ;)

Ok - ich denke die Positionen zwischen uns in dieser Sache sind relativ klar und ausdiskutiert.

Übringens, habe ich gerade mal wieder ein paar Beiträge von Dir außerhalb der Rubrik Erziehung und Verhalten gelesen und wollte Dich dafür mal loben. Wenn Du in dieser Rubrik hier ein Schreibverbot hättest, wären wir warscheinlich die besten Freunde :D


@ Rosi


Rosi schrieb: Eine Erziehung ist mit diesen Mitteln (Anmerkung von Thomas: Gemeint ist "positive Bestärkung") nicht möglich!
Ach Inge, wie schön mal wieder so einen Satz von Dir lesen zu dürfen, der Dein alleiniges und endgültiges (keine Alternative zulassendes) WISSEN. auf den Punkt bringt. Danke.


Rosi schrieb: War ein schwacher Versuch, sich selber und anderen, die positive Bestärkung als geeignetes Mittel einzureden.
Ich muß mir nix einreden sondern handle aus überzeugen.


@ Lotti

Lotti schrieb: Hallo alle zusammen! Ich bin neu hier...
Hi Lotti & welcome 2 the club!

Ich kenne die Vorgeschichte nicht und ich weiß nicht, welche genauen Threads hier unpassend unverantwortlich sind
Die "Vorgeschichte" steckt in unzähligen Beiträgen in der Forumsrubik Erziehung und Verhalten. Also, lehn´ dich zurück, relax, und lese am besten alle Beiträge durch, zumindest die "größeren" (ab 10 Einzelbeiträgen aufwärts...).

read ya´
Thomas

Inge1810
21.05.2002, 17:52
Ach Inge, wie schön mal wieder so einen Satz von Dir lesen zu dürfen, der Dein alleiniges und endgültiges (keine Alternative zulassendes) WISSEN. auf den Punkt bringt. Danke.
ähm.... hüstel... wieso denkstn Du an mich, wenn Du grad an Rosi schreibst????? Wehe das passiert Dir mal andersherum, dann gibt`s Ärscher :D

Thomas
21.05.2002, 19:57
ähm.... hüstel... wieso denkstn Du an mich, wenn Du grad an Rosi schreibst????? Wehe das passiert Dir mal andersherum, dann gibt`s Ärscher
*duck*

Ohoh - es war wirklich kein Freud´scher Versprecher, nur ein Flüchtigkeitsfehler - unverzeihlich :(

Also gut - Ich schreibe als Buße 100x in mein MS-Word "Du sollst die Namen der Forumsteilnehmer nicht durcheinanderbringen!".

read ya´
Thomas

Rosi
22.05.2002, 00:09
Ich habe die L F nie als Tierquäler bezeichnet, richtig lesen und versuchen zu verstehen nicht nur rumstänkern.
Beantwortet doch einfach mal die Fragen, stellt selber welche und brimgt Argumente. Ist doch sinnvoller wie jemandem das Wort im Mund zu drehen. Auch wenn Ihr es nicht glaubt, sachliche Argumente eurerseits tue ich nicht als wischi waschi ab sondern versuche zu verstehen. Ist mir bisher nicht so ganz gelungen, Euch ja auch nicht. was meiner Ansicht nach nicht so schlimm ist. Fragen zu stellen und zu beantworten ist doch Sinn dieses Forums und nicht so ein Rumgestänker. Wenn sich jemand durch meine Fragen oder Argumente persönlich angegriffen fühlt so ist das nicht meine Absicht.
Einige ernstgemeinte Fragen:
Warum ist es notwendig über Verhalten dem Hund gegenüber die eigene Position herauszustellen?
Warum werden Hunde bestraft?
Kann auf das alles verzichtet werden wenn die positive Bestärkung richtig eingesetzt wird?

MfG Rosi

Thomas
22.05.2002, 01:18
@ Rosi

Fragen zu stellen und zu beantworten ist doch Sinn dieses Forums
Das sehe ich auch so - und Fragen hab ich schon én masse gestellt (jetzt zwar weniger an Dich aber dafür einige an Alpha). Aber, liebe Rosi, ich finde halt wenn jemand mit Sätzen wie (sinngemäß) "Eine Erziehung ist durch positive Bestärkung nicht möglich!" um sich schmeißt, der läßt für mein Verständnis keine sonderliche Bereitschaft für andere, als die eigenen Methode erkennen....?

Warum ist es notwendig über Verhalten dem Hund gegenüber die eigene Position herauszustellen?
Sorry, ich verstehe Diese Frage nicht ganz, kannst Du sie evtl. für mich umformulieren (welches Verhalten ist gemeint?) ?

Warum werden Hunde bestraft?
Nochmal sorry - auch diese Frage verstehe ich nicht. Meinst Du diese Frage allgemein? Oder fragst Du sprezielle ob die LF ihr Hund bestraft (und falls das gemeint sein sollte, steht meine Antwort unten...)

Kann auf das alles verzichtet werden wenn die positive Bestärkung richtig eingesetzt wird?
Ok, ich vermute, das ich diese Frage habe ich verstanden haben könnte Also, Du meinst wahrscheinlich mit "kann auf alles verzicht werden..." "kann auf Strafe verzicht werden..." Also, mein Hund kennt selbstverständlich die Bedeutung eines "Nein", "Lass es!" oder auch den vielzitierten Schnauzengriff. Klar. Ich sehe hier auch keinen Widerspruch im Sinne von "mal postitive Bestärkung - mal Schnauzengriff". Warum auch? Der Hund versteht´s. Dies kann ich tagtäglich beobachten. Um mal ein paar Zahlen in Spiel zu bringen: Ich würde sagen, das mein "Einwirken" (Erziehungs-\Lehrmaßnahmen) im Alltag etwa folgendermaßen gewichtet ist: 90% Positive Bestätigung von gewünschtem Verhalten / 10% Abstrafen von unerwünschtem Verhalten, wobei nicht alle gezeigten unerwünschten Verhaltensweise grundsätzlich abgestraft werden, sondern von Fall zu Fall auch schlichtweg ignoriert wird.

Gruß
Thomas

Mascha
22.05.2002, 12:24
Hallo alle miteinander! :D

Habt Ihr eigentlich nichts besseres zu tun als solche Diskussionen zu schreiben? ;) Und ich bin auch noch so doof und lese sie...

Original geschrieben von Alpha
Mich wunderts, daß mir einerseits vorgeworfen wird, ich könne mein Wissen nicht durch Quellen belegen und andererseits wird gesagt, mein Wissen wäre längst in Büchern beschrieben...
Es ist eben ein Unterschied, ob man selber weiß, wo etwas steht, und ob man andere Fachleute grundsätzlich anzuerkennen bereit ist, oder ob man das nicht tut!

Weißt Du, Alpha, wenn Du uns von der LF sagen würdest "Schaut mal in dem Buch XY von ABC im Kapitel über diesesundjenes nach, da steht das auch" - dann wären wir (LF steht auch für Lektüre-Fanatiker ;)) erstmal beschäftigt mit Lesen und Nachdenken und müssten das Gelesene sozusagen in unser Weltbild einsortieren. Wenn ABC sogar noch eine(r) von denen wäre, von denen wir schon etwas gelesen und nachvollziehbar-einleuchtend gefunden haben, erschiene uns Deine Meinung vielleicht auch - nun, sagen wir: begründeter.

Nichts gegen Deine Beobachtungsgabe! Aber das, was in der wissenschaftlichen Forschung von vielen Menschen in noch mehr Zeit entdeckt worden ist, darfst Du auch nicht einfach von der Hand weisen, wenn Du glaubwürdig sein willst.


Du solltest uns von der LF auch nicht womöglich vorwerfen, wir seien autoritätengläubig - was D., L., R. oder Z. schreiben, sei für uns Gesetz. Dem ist nicht so! Wir wissen, dass Irren menschlich ist und dass wissenschaftliche Theorien sich verändern.

Wir lesen Bücher und denken darüber nach, wir versuchen, das Gelesene mit unseren Erfahrungen in Einklang zu bringen. Wir sind auch in der Lage, nur Teile einer Theorie als richtig zu akzeptieren. Wir fragen nach, wenn uns etwas nicht klar ist - sei es, dass wir noch mehr Bücher lesen.

Wir lassen uns auf eine Theorie erst einmal ein. Wir überprüfen: "Wenn diese Voraussetzungen hier richtig sind, stimmen dann die Schlussfolgerungen?" Wenn alles stimmig ist und auch die Voraussetzungen vernünftig erscheinen, fragen wir noch weiter: "Kann diese Theorie mir nützen? Bringt sie bessere Ergebnisse als das, was ich bisher anwende?"
(Beispiel: Wenn ein Hund nach einem Unfall vor Schmerzen völlig außer sich ist und dabei einen Menschen "beißt", nützt vermutlich eine tierärztliche Behandlung oder ein Schmerzmittel mehr als jede Erziehungsmaßnahme.)



Wenn wir von der LF nicht grundsätzlich offen für neues oder anderes wären, hätten wir auch schon längst aufgegeben, uns hier mit Dir, Alpha, auseinanderzusetzen! Aber wir wollen eben immer noch verstehen, wie Deine Theorie funktioniert - und ob sie auch für uns nachvollziehbar ist.
Bisher fehlen dazu allerdings noch zu viele Antworten auf an Dich gestellte Fragen... :(

Mascha
22.05.2002, 13:00
Hallo Rosi!

Ich versuche auch mal eine Antwort auf Deine Fragen...

Warum ist es notwendig, über Verhalten dem Hund gegenüber die eigene Position herauszustellen? Weil Hunde nur Verhalten als "Sprache" verstehen! Ich meine, wie soll man denn mit einem Hund sonst kommunizieren? Soll man ihm eine Rede halten? ;) Oder wolltest Du wissen, ob es überhaupt notwendig ist, die Rangordnung zu klären? Das ist schon nötig; bei manchen Hunden mehr, bei anderen weniger.


Warum werden Hunde bestraft? Weil manche Leute Strafe für ein geeignetes Erziehungsmittel halten bzw. nichts besseres wissen. - Mein Begriff von Strafe scheint ein anderer zu sein als Thomas'. Für mich ist "Strafe" eine als unangenehm empfundene Maßnahme, die zeitlich nach dem unerwünschten Verhalten eintritt. (Beispiel: "Wenn du nicht brav bist, gehst du heute ohne Abendessen in's Bett.")
Eine Art Stopp-Signal wie "Nein" ist meines Erachtens keine Strafe, sondern einfach ein Kommando. Dass ein unangenehmes, aber sicher gelerntes Kommando manchmal mit Schnauzengriff o.ä. durchgesetzt wird, ist für mich ebenfalls kein Problem.


Kann auf das alles verzichtet werden, wenn die positive Bestärkung richtig eingesetzt wird?Die Beantwortung dieser Frage steckt eigentlich schon in den ersten beiden. Aber nochmal ganz deutlich :) :
Strafe ist nicht nur überflüssig, sondern sogar schädlich, weil sie den Hund nichts lehren kann, sondern höchstens verunsichert.
Beim Einführen eines Stopp-Signales ist die Positive Bestärkung sehr hilfreich.
Die Rangordnung im Mensch-Hunde-Rudel sollte klar sein, hat aber mit dem Erlernen von Kommandos (in den meisten Fällen) nicht viel zu tun.


Alles klar? Sonst frag nochmal nach!

Rosi
22.05.2002, 22:38
Wie kann ein Kommando unangenehm sein wenn es über p B beigebracht wurde?
MfG Rosi

Rosi
22.05.2002, 22:44
Kannst Du die 10% Abstrafung nicht durch p B ersetzen? Nach Sistem Werner soll das gehen. Und wie machst Du das?
MfG Rosi

Flocke
22.05.2002, 23:10
Original geschrieben von Rosi
Wie kann ein Kommando unangenehm sein wenn es über p B beigebracht wurde?
MfG Rosi
:confused: Wer hat denn das geschrieben???

Rosi
22.05.2002, 23:33
Im letztem Beitrag von Mascha wirst Du eine Antwort auf Deine Frage bekommen.
MfG Rosi

Flocke
23.05.2002, 00:21
Das hast du wohl etwas falsch verstanden. Ich glaube nicht, dass Mascha das so gemeint hat.

Ich persönlich strafe jedenfalls meine Hunde ab - es gibt Situationen, wo man meiner Meinung nach nicht nur mit pB arbeiten darf. Bei pB sollt ja das gewünschte Verhalten belohnt werden und das falsche Verhalten ignoriert werden. Hm, nur stellt euch doch mal folgende Situation vor... Wuffi beißt sich fest... wenn man nur nach der pB gehen würde, müsste man ja abwarten, bis Hund los lässt, um ihn zu belohnen und das andere Verhalten - weil es ungewünscht ist - müsste ignoriert werden. Sorry, aber ich glaube kaum, dass das jemand so machen würde.

Ich arbeite mit der pB - ja. Und werde auch dabei bleiben, weil ich bei dem Einüben der Kommandos schnelle und dauerhafte Erfolge habe. Ansonsten ist unsere "Rudelleben" nicht anders, wie z.b. bei Alpha (jedenfalls glaube ich nicht, dass es da große Unterschiede - außer halt bei der pB - gibt). Und nach den Beiträgen kann ich sagen, dass es bei den meisten der LF (richtig angewandt vorausgesetzt) genauso ist.

Gerade beim Dog-Dancing oder beim Agility muss der Halter ja Einfluss auf seinen Hund nehmen können. Mein Wuffi liebt z.B. den Tunnel über alles... Und wir wissen ja, dass Hunde einfach nur Egoisten sind und auch nur das machen, was für sie "gut" ist. Wenn Wuffi also in der Rangfolge über mir stehen würde und er selber den Tunnel als "gut" empfindet... Warum sollte er denn dann auf mein Kommando hören und vorher z.B. zur Wippe laufen, die er nicht so mag? Und so ist es auch beim Dog-Dancing.

Ob man die von dir erwähnten 10 % Abstrafung durch pB ersetzen kann, kann ich dir leider nicht beantworten - genauso wenig, wie es gehen soll. Vielleicht funktioniert es mit einem Welpen, der von Anfang an nur pb wurde und sich dabei nur auf "seinen" Menschen fixiert hat.

Die von Mascha erwähnten "Stopp-Signale" haben meine Wuffis auch mit Bestärkung erlernt - aber nicht mit pB sondern mit negativer Bestärkung.

Thomas
23.05.2002, 02:27
Rosi schrieb: "Kannst Du die 10% Abstrafung nicht durch p B ersetzen?"
Ob ich das könnte weiss ich nicht. Ist für mich allerdings auch ziemlich uninteressant, da ich es nicht ersetzen will. Wie Flocke bereits beschieben hat, ist in bestimmten Situationen ein direktes Abstrafen einfach "das Mittel der Wahl". Allerdings kommt es bei mir verhältnismäßig selten vor - meistens wird (minderschweres) Fehlverhalten von mir schlichtweg ignoriert.

Rosi schrieb: "Nach Sistem Werner soll das gehen."
Wer oder was ist das?

Gruß
Thomas

PS. Übrigens gefällt mir der Ausdruck Strafe bzw. abstrafen eigentlich nicht so recht, da der Hund "Strafe" nach unserer (menschlichen) Definition, aufgrund Ermangelung von Unrechtsbewußtsein und moralischen Normen, nicht wirklich als solche versteht. Besser wäre vielleicht der Ausdruck "Entmutigung" oder "Korrigierende Einflußnahme".

Mascha
23.05.2002, 11:34
Original geschrieben von Rosi
Wie kann ein Kommando unangenehm sein, wenn es über p B beigebracht wurde?
MfG Rosi Du hast recht, das war ungenau ausgedrückt. Ich will es am Beispiel erklären:

Wenn ein Hund andere Hunde auf einer Wiese toben sieht, möchte er hinlaufen. In diesem Moment ist es für ihn unangenehm, sich hinzusetzen - gleichwohl wird er es tun, wenn er wohlerzogen ist und sein Mensch es verlangt.

Oder:

Wenn ein Hund etwas lecker Fressbares gefunden hat, ist es für ihn unangenehm, das abzugeben. Er wird es aber tun,... (siehe oben)

Dass der Gehorsam in beiden Fällen unter Umständen lebensrettend sein kann (Autobahn bzw. Gift), brauche ich ja eigentlich gar nicht zu erwähnen...


Ist jetzt klarer, was ich meinte? :)

Chris62
23.05.2002, 15:12
Kannst Du die 10% Abstrafung nicht durch p B ersetzen? Nach Sistem Werner soll das gehen. Und wie machst Du das?

wenn ich mal kurz antworten darf.
so wie es die PB gibt, gibt es auch die NB = negative bestärkung. sie hat mit abstrafung aber nichts zu tun und ist für den hund nicht unangenehm, da sie gleich nach dem dann erwünschten verhalten durch die PB bestätigt wird.

kurzes blödes beispiel:
ich gehe mit meinem hund durch eine strasse mit gepflegten vorgärten. mein hund meint aber mal kurz sein bein heben zu müssen. ich sage dann " nein"= negative bestärkung. hund unterbricht sein vorhaben und wird gelobt = PB
gruß chris