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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hypertrophe Kardiomyopathie (HCM oder HKM)



Zini82
07.10.2010, 19:55
Hallo,

durch einen Darmverschluss musste mein Kater am Dienstag eine Notoperation über sich ergehen lassen und befindet sich seitdem stationär in der Tierklinik.

Durch Zufall wurde jetzt festgestellt, dass er HCM hat.

Den ausführlichen Bericht zur HCM bekomme ich morgen mit und werde ihn dann posten. Nur das was ich mir merken konnte:

- die Untersuchung ist mit einem Farbdoppler erfolgt
- die HCM ist im "milden" Stadion
- die Tabletten verträgt er gut (1/2 am Tag bei 6,4kg)
- bisher ist es "nur" eine minimale Verdickung- normal sind max. 1,4 cm und er hat 1,7cm
- der Durchfluss ist ganz prima (also für HCM)
- lt. TA kann er damit genauso alt werden wie jede andere Katze auch
- in 3 Monaten muss er zur Kontrolle zum Herzultraschall
- die Kosten liegen bei ca. 80,- €

Für mich stellt sich die Frage, ob ich nicht auch mit Maja (Wurfschwester) sofort zur Herzultraschalluntersuchung gehen sollte. Die TA meinte zwar, es würde reichen, wenn ich sie im Januar zusammen mit Morris mitbringe, aber irgendwie bin ich beunruhigt. Wobei ich mit Maja im Dezember letzten Jahres wg. einer akuten Sache in der Tierklinik war und dort keinerlei Herzgeräusche festgestellt wurden. Aber das kann sich ja geändert haben, oder? Was würdet ihr machen? Gleich mit ihr hingehen oder tatsächlich erst im Januar?

absinth
07.10.2010, 20:16
Leider wird HCM sehr oft falsch positiv diagnostiziert, von daher wäre es interessant zu wissen, von welchem Doc er geschallt wurde.
Was genau ist verdickt? Wie alt ist der Kater? Das sind wichtige Daten um wirkliche ne Aussage zu treffen. Wenn er noch sehr jung ist muss es nicht bei einem milden Stadium bleiben, wenn er ein gewisses Alter hat stehen die Chancen besser.

Ich würde die Wurfschwester unbedingt schallen lassen. HCM hört man nicht zwingend! Sollte sie ok sein, würde ich den Schall regelmäßig wiederholen, wobei da eben auch das Alter wichtig wäre. Kätzinnen erkranken oft später. Ab nem gewissen Alter kann man aber eine genetische HCM ausschließen.

Edit: Welches Medikament bekommt er?

Zini82
07.10.2010, 20:45
Also:

Morris ist 4 Jahre alt und wiegt 6,4kg und wurde von einem TA in der Tierklinik Haar geschallt.

Den Befundsbericht bekomme ich morgen und werde dann die genaue Diagnose mitteilen.

Maja ist genauso alt wie Morris und aber ein richtiger Pummel mit 8 kg. Sie "schnarcht" schon seit sie Kitten ist. Eine Routineuntersuchung im Dez´09 hat keine Auffälligkeiten ergeben. Sie ist trotz ihres Körpergewichtes pumperl gesund.

Werde für Maja morgen einen Termin zum Herzultraschall ausmachen- dann bin ich wenigstens beruhigt bzw. weiß woran ich bin.

absinth
07.10.2010, 20:48
Gib dann morgen mal den Befund durch. Mit 4 Jahren ist noch nichts sicher, man weiß ja nicht, ob er schon länger konstant ist oder ob es gerade erst begonnen hat.

Ja, ich wäre an Deiner Stelle auch ruhiger, wenn die Schwester untersucht wird.

absinth
07.10.2010, 20:49
Aber nochmal kurz zum Gewicht der Katze. Leicht pummelig ist eine Sache, wenn sie fett ist aber ne andere. Mit 25 Jahren hat ein übergewichtiger Mensch auch noch nicht unbedingt Probleme. Mit 40 aber meistens schon. Von daher würde ich da sehr drauf achten :)

MickeyIM
08.10.2010, 07:19
Hallo,


und wurde von einem TA in der Tierklinik Haar geschallt.
dann kommst Du wohl aus dem Münchner Raum (wie ich auch).

Ich bin wegen HCM mit einem meiner Wusels in der LMU in der Abteilung von Herrn Dr. Wess - das sind im großen, weiten Umkreis die absoluten Spezialisten und ich kann sie wirklich wärmstens empfehlen.
http://www.tierkardiologie.lmu.de/besitzer/index.html

Und, ja, ich würde die Schwester auf alle Fälle auch schallen lassen - ich bin nach der Diagnose auch mit der ganzen family hin.

Mima
08.10.2010, 11:54
Hallo :cu:

Unser Kater Casper hat auch HCM, er war 2,6 Jahre alt bei Diagnose, mittlerweile ist er vier. Zu Beginn war die Diagnose ein echter Schock. Dank der Tabletten geht es ihm gut. Er ist halt deutlich leichter und kleiner (nur 4,2 kg eher ein Fliegengewicht für BKH´s) und eventuell etwas ruhiger, wobei letzteres für BKH´s nicht so ungewöhnlich ist.
Wie gibts Du die Tabletten? Casper tolerierte sie von Anfang an nur als "Crisp" in Leckerliestangen. Mittlerweile ist er allerdings geübt und spuckt ab und an die Tablette heraus.
ich würde Maya auch schallen lassen.

Ansonsten Daumen hoch und alles Gute,
Miriam mit Herz-Casper und Rest :D

Zini82
08.10.2010, 17:44
Hallo,

endlich konnte ich heute Morris aus der stationären Behandlung abholen. *freu*

Irgendwie alles ziemlich aufregen. Ich weiß gar nicht so recht, wie ich ihn anfassen soll, dank seiner riesigen Narbe am Bauch. :-( Naja, wir werden uns schon daran gewöhnen. In einer Woche kommen die Fäden raus und der Trichter ab. Das wird schon alles.

Hier die Ergenisse des Farbdopplers wegen seiner HCM:

Echokardiographie:
- Schallbarkeit, Bildqualität und Ankopplung: gut
- mittlaufendes EKG: 200/ min, Sinusrhytmus
rechts-parasternal: subjektiv: fokale linksventrikuläre Hypertrophie besonders im Bereich des LVOT, Atrien melde dilatiert, gute Kontraktilität, milde SAM
- objektiv: LA max: 17mm, RA max 13mm, Ao: 9mm, LA/Ao längs 1.9 (<1.7-1.9), LA/Ao quer 1.6 (<1.5)
linksventrikuläre Dimensonen: Ventrikelwände: diastolisch bis 7mm im Bereich des LVOT links-parasternal doppelgraphisch:
Aortenfluss: nicht im Lot einstellbar, o.B.; Mitrafluss: E 1.2/ A nicht differenzierbar; Pulmonalfluss: o.B.; Trikuspidalfluss: o.B.
- Befundung: melde fokale HCM mit milden Kongestionszeichen
- Therapie: Enalatap 2.5 mg SID einschleichend
- Kontrolle: in 3 Monaten

Wer kann mir hierzu was sagen?

Zini82
08.10.2010, 17:56
Übrigens habe ich mit Maja nächste Woche Donnerstag einen Termin zum Herzultraschall.

doris970
09.10.2010, 20:47
Um ehrlich zu sein, würde ich erst Morris in der LUM beim Wess nachschallen lassen. Haar ist dafür bekannt, dass es dort viele HCM-Katzen gibt, die beim Nachschallen keineswegs an HCM erkrankt sind. Stimmt die Diagnose wirklich, würde ich auch das Schwesterchen kontrollieren.

Geh in die LMU - nicht nach Haar! Der Wess ist der einzige, der in Deutschland Kardiologen ausbilden darf. Er hat die Zusatzausbildung für Kardiologen in den USA absolviert - die in Haar niemand vorweisen kann.


LG Doris

doris970
09.10.2010, 21:25
Nachtrag: Solltet ihr euch für die LMU entscheiden, ist es ratsam nicht von Haar zu erzählen, bis ihr die neue Diagnose habt. Eine Krähe... und die Augen... ihr wißt schon.

Zini82
10.10.2010, 09:32
Ich denke es bringt jetzt erstmal nix, mich komplett verunsichern zu lassen. Die Tierklinik in Haar hat einen sehr guten Ruf und ich denke, dass ich dort in besten Händen bin.

Warum sollte dort eine Fehldiagnose gestellt worden sein? Wie kommst Du darauf?

Ich werde dort jetzt erstmal bleiben und primär Morris seine OP weiterbehandeln lassen (morgen Kontrolle, Freitag Fäden ziehen).

Maja lasse ich auf jeden Fall am Donnerstag schallen, damit ich Gewissheit habe.

Ob ich dann im Januar zum nachschallen in die LMU gehe, lasse ich erstmal offen stehen.

Morris bekommt derzeit 1/4 Tablette Enalatap- ab morgen dann täglich 1/2.

doris970
10.10.2010, 12:10
Ich denke es bringt jetzt erstmal nix, mich komplett verunsichern zu lassen.
Das war nicht meine Absicht. Ich wollte dir im Gegenteil die Möglichkeit geben, dich sicher fühlen zu können.


Die Tierklinik in Haar hat einen sehr guten Ruf und ich denke, dass ich dort in besten Händen bin.
Beim wem? Wie viel verstehst du von Medizin, von Kardiologie? Die meisten Leute, die nichts davon verstehen, verwechseln Nettigkeit mit Kompetenz. Nettigkeit ist aber nur ein Mittel zum Zweck, eine Verkaufsstrategie - nicht mehr und nicht weniger. Und verkaufen können TAs gerade den Leuten, die keinerlei Ahnung haben, so ziemlich alles. Denn es gibt in der Vet-Med keinerlei Qualitätskontrollen. Jeder, der das nötige Kleingeld für einen Herzschall mit Doppler hat, kann morgen auch kardiologische Untersuchungen anbieten. Und viele tun das auch. Niemand kontrolliert, ob der Anbiete die Fähigkeiten dazu hat. Er muss es seinem ahnungslosen Publikum nur nett verkaufen können. Das war jetzt ganz alleingem gesprochen - nicht auf Haar gemünzt.

Der gute Ruf der meisten TAs oder Kliniken beruht ausschließlich auf ihrer guten Verkaufsstrategie. Mehr kann der Kunde meist nicht beurteilen. Wüßtest du mehr, könntest du deinen Befund oben selbst lesen und verstehen und bräuchtest hier nicht nach zu fragen.

Vielleicht nur mal kurz, um zu demonstrieren, dass es dazu viel zu erklären gäbe:

"-fokale linksventrikuläre Hypertrophie besonders im Bereich des LVOT, Atrien melde dilatiert, gute Kontraktilität, milde SAM"

Z.B. heißt: Die Muskeln der linken Herzkammer sind, besonders im Bereich des linksventrikulären Ausflußtraktes, leicht verdickt (hypertrophiert), die Vorhöfe sind dagegen leicht ausgedehnt (durch den Widerstand der Kammer bei Pumpen - also eher zu dünn), trotzdem ist die Schlagkraft noch gut, weiterhin hat die Katze ein SAM. Das ist bei HCM recht häufig und bedeutet, dass en Segel der Mitralklappe in der Systole (also beim Herauspumpen des Blutes) mit dem Blut in den linksventrikulären Ausflußdtrakt gezogen wird. Dadurch kann eine Aortenstenose (also eine Behinderung der Aortenklappe, die dann nicht mehr schließt) und manchmal auch eine Mitralklappeninsuffizienz entstehen.

Ich bin leider zu knapp in der Zeit. Den Rest laß dir doch einfach in Haar genau erklären. Die werden schließlich dafür bezahlt und nehmen sich lt. deiner eigenen Aussage auch für jede Frage die nötige Zeit :-)

In München gibt es übrigens noch zwei recht gute Kardiologen - den Schaffhauser, der kommt in kleine Praxen als mobilder Kardiologe. Und in Ismaning der Killich.


Warum sollte dort eine Fehldiagnose gestellt worden sein? Wie kommst Du darauf?
Vielleicht weil ich drei solcher Fälle kenne?
Ich sage auch nicht, dass es eine Fehldiagnose gestellt worden ist. Das kann ich von hier aus doch unmöglich beurteilen. Ich sage nur, dass derartiges leider nicht so selten vorkommt und ich es an deiner Stelle kontrollieren lassen würde. Im schlimmsten Falle weißt du dann wenigens sicher, dass eine HCM vorliegt. Der Tipp zur LMU zu gehen, kam hier übrigens schon mehr als einmal.


Ich werde dort jetzt erstmal bleiben und primär Morris seine OP weiterbehandeln lassen (morgen Kontrolle, Freitag Fäden ziehen).
Ich wünsche Morris alles Gute!


Maja lasse ich auf jeden Fall am Donnerstag schallen, damit ich Gewissheit habe.
Das Gleiche gilt für Maja!


Morris bekommt derzeit 1/4 Tablette Enalatap- ab morgen dann täglich 1/2.
Dann hoffen wir einfach mal, dass es auch wirklich braucht.

Also dann, viel Spaß noch

LG Doris

Zini82
10.10.2010, 12:38
@ Doris: Vielen Dank für Deine Ausführung. Ich werde jetzt erstmal abwarten. Die Tabletten die Morris für sein HCM nehmen muss, haben keine Nebenwirkungen. Habe mir die Internetseite der LMU angesehen und im Forum einen Beitrag eröffnet.

Mal schauen... Schließe es nicht aus, dass ich zur Kontrolle (in 3 Monaten) in die LMU gehe.

Yvchen
10.10.2010, 12:40
Ich kann mich Doris nur anschließen. Wenn du schon das Glück hast in der Nähe der LMU zu wohnen dann geh doch dahin. Als der Herzfehlerverdacht bei Emma vor kurzem bestand, hatte ich das Glück das eine Kardiologin aus München hier in der Nähe in einer Klinik einen Tag lang Schall gemacht hatte und wir hinkommen konnten. Für mich wäre München viel zu weit. Emma braucht im Moment noch keine Medis und so schlimm ists zur Zeit noch nicht bei ihr, aber ich war dankbar das es mir möglich gemacht worden ist den Termin wahrzunehmen. Du hast das Glück immer dorthin zu können und da würde ich das auch nutzen! Ich würde, wenn es dir finanziell noch möglich ist, mit Morris eine zweite Meinung einholen in der LMU (ohne den Befund zu erwähnen) und mit Maja dann auch dahin. M-Haar ist vielleicht in anderen Bereichen besser, du hast die Wahl....
Alles Gute für deine Mäuse

LG

Naranja
10.10.2010, 12:56
Auch ich schließe mich an. Ich habe das Glück in der Nähe von Duisburg zu wohnen und habe Naranjas Bluthochdruck bei Dr. Kresken untersuchen lassen. Es wurden vorher einige Fehldiagnosen gestellt.

Es gibt nur wenige ausgezeichnete Spezialisten in der Tierkardiologie. Die LMU wäre ganz ohne Abwägung die Klinik meiner Wahl. Das Glück hat nicht Jeder so nahe dabei zu wohnen.

Dr. Kreskens in Duisburg könnte mich von mir aus mit:" Da ist ja wieder die Tussi mit der Inzuchtkatze" begrüßen. Ich würde trotzdem dorthin gehen. ;)

Edit: Was er natürlich nicht tut. :cool: Ich halte auch menschlich viel von ihm.

doris970
10.10.2010, 13:35
Die Tabletten die Morris für sein HCM nehmen muss, haben keine Nebenwirkungen.

Wer behauptet denn so einen geballten Unsinn? Haar? Es gibt kein Herzmittel, dass keine Nebenwirkungen hat. Herzmittel - und dazu gehören ACE-Hemmer wie Enalapril - sind doch keine Bonbons, die man einfach mal so lutschen kann - kopfschüttel über so viel Naivität...

Und selbst wenn es so wäre, dann wären da noch die gewünschten Wirkungen, die aber im Falle einer tatsächlichen Fehldiagnose (die ich nach wie vor nicht unterstellen kann und will) im gesunden Körper unerwünscht wären, weil schädlich. Ich brauche bei einer gesunden Katze z.B. keine Blutdrucksenkung etc...

Schau mal hier beim Menschen:
http://medikamente.onmeda.de/Wirkstoffe/Enalapril/nebenwirkungen-medikament-10.html

Hier beim Hund:
http://www.vetpharm.uzh.ch/wir/00007584/7733__F.htm

Diese Nebenwirkungen gelten genauso bei Katzen. Hab dazu jetzt nur keine Seite parat - bin in Eile - bitte selber suchen. Die Nebenwirkungen müssen dabei nicht so gravierend sein, so dass es der Katze wirkich sofort sichtbar schlecht geht. Oft hat man auch erst nach längerer Zeit die Folgen. Wenn ein gesundes Herz z. B. immer entlastet wird, wird es halt träge, weniger stark.

Wenn Mittel keine Nebenwirkungen haben, dann haben sie auch keine Wirkung. Das ist das Gesetz der Pharmakologie. Nur wenn etwas wirkt, kann es auch Nebenwirkungen haben und umgekehrt.

Hättest du Recht, könnten wir doch alle ACE-Hemmer einnehmen - sie enthalten zumindest weniger Zucker als Bonbons :-) Dem gesunden Menschen würden sie ja nicht schaden - dem kranken (sogar wenn noch unentdeckt/undiagnostiziert) würden sie helfen. Magst du als erstes beginnen?

Wie ich oben gerade geschrieben habe: Man kann als TA dem unwissenden Tierhalter wirklich alles verkaufen, wenn man es nur möglichst nett rüberbringt. Du bist das perfekte Beispiel dafür :-(


LG Doris

doris970
10.10.2010, 14:55
Noch mal Nachtrag:

Gust du hier: http://www.tierkardiologie.lmu.de/sys/cgi/yabb/YaBB.cgi?board=fragen;action=d isplay;num=1111172552

Wenn du eine objektive Antwort haben willst, dann darfst du nichts von einer vorausgegangenen Diagnose erzählen. Man wird sonst immer versuchen dem werten Kollegen nicht auf die zarten Füsschen zu treten.

Und was willst du mit dem Posting dort im Forum erreichen? Was soll man dir sagen können, wenn man das Tier nicht selbst geschallt hat? Man wird dir nur sagen können, dass Enalapril bei HCM durchaus okay ist. Aber man wird dir nicht sagen können, ob der Schall bzw. die Interpretation desselben okay waren, ob die Katze wirklich an einer HCM leidet und wenn ja, ob sie so schlimm ist, dass sie Medikamente nehmen muss.

Ein Schall ist kein Automat, der am Ende einen Befund absondert, der unumstößlich fest steht. Es kommt auf minimale Lageveränderungen des Schallkopfes an, ob wichtige Dinge gesehen werden - oder eben nicht. Kippt der Schallende den Kopf einen Millimeter mehr, sieht er ganz andere Dinge als vorher. Stellt er die Tiefe, den Kontrast anders ein, kommt wieder etwas anderes zu tage - oder eben nicht. Und dann kommt es immer noch drauf an, wie die gefundenen Ergebnisse interpretiert werden. Schallen ist eine Kunst. Wirklich gut schallen kann nur jemand, der den ganzen Tag nichts anderes macht. So wie ein Borris Becker nur so gut Tennis spielen konnte, weil er halt tagsüber nicht seine Brötchen im Büro verdienen musste und sich am WE mal ein Match auf dem roten Platz als Hobby gönnte. Kardiologen machen nichts anderes als Herzen zu untersuchen. Jedenfalls die, die es auch zweifelsfrei können.

LG Doris

PS: Habe gerade in deinem Beitrag dort gelesen:
"Leider wurde ich durch ein anderes Forum sehr verunsichert. Hier wurde meiner Tierklinik Fehldiagnostik unterstellt und mir geraten mich an die LMU zu wenden"
Damit ziehe ich mich aus diesem Thread zurück. Ich habe mehrmals betont, dass ich niemanden eine Fehldiagnose unterstelle, das von hier aus gar nicht kann, dass ich aber sehr wohl Fälle von solchen kenne und deshalb zur Überprüfung rate. Wenn du nicht lesen kannst, spare ich mir zukünftige Infos. Sorry, dass ich dich so verunsichert habe. Es ist natürlich viel einfacher weiter auf rosa Wölkchen zu schweben und blind jedem TA zu vertrauen. Dann ist die Welt wenigstens noch in Ordnung.

doris970
10.10.2010, 15:25
[QUOTE=doris970;1958047]Noch mal Nachtrag:

Gust du hier: http://www.tierkardiologie.lmu.de/sys/cgi/yabb/YaBB.cgi?board=fragen;action=d isplay;num=1111172552

Wenn du eine objektive Antwort haben willst, dann darfst du nichts von einer vorausgegangenen Diagnose erzählen. Man wird sonst immer versuchen dem werten Kollegen nicht auf die zarten Füsschen zu treten.

Und was willst du mit dem Posting dort im Forum erreichen? Was soll man dir sagen können, wenn man das Tier nicht selbst geschallt hat? Man wird dir nur sagen können, dass Enalapril bei HCM durchaus okay ist. Aber man wird dir nicht sagen können, ob der Schall bzw. die Interpretation desselben okay waren, ob die Katze wirklich an einer HCM leidet und wenn ja, ob sie so schlimm ist, dass sie Medikamente nehmen muss.

Ein Schall ist kein Automat, der am Ende einen Befund absondert, der unumstößlich fest steht. Es kommt auf minimale Lageveränderungen des Schallkopfes an, ob wichtige Dinge gesehen werden - oder eben nicht. Kippt der Schallende den Kopf einen Millimeter mehr, sieht er ganz andere Dinge als vorher. Stellt er die Tiefe, den Kontrast anders ein, kommt wieder etwas anderes zu tage - oder eben nicht. Und dann kommt es immer noch drauf an, wie die gefundenen Ergebnisse interpretiert werden. Schallen ist eine Kunst. Wirklich gut schallen kann nur jemand, der den ganzen Tag nichts anderes macht. So wie ein Borris Becker nur so gut Tennis spielen konnte, weil er halt tagsüber nicht seine Brötchen im Büro verdienen musste und sich am WE mal ein Match auf dem roten Platz als Hobby gönnte. Kardiologen machen nichts anderes als Herzen zu untersuchen. Jedenfalls die, die es auch zweifelsfrei können.

LG Doris


PS: Habe gerade in deinem Beitrag dort gelesen:
"Leider wurde ich durch ein anderes Forum sehr verunsichert. Hier wurde meiner Tierklinik Fehldiagnostik unterstellt und mir geraten mich an die LMU zu wenden"
Damit ziehe ich mich aus diesem Thread zurück. Ich habe mehrmals betont, dass ich niemanden eine Fehldiagnose unterstelle, das von hier aus gar nicht kann, dass ich aber sehr wohl Fälle von solchen kenne und deshalb zur Überprüfung rate. Wenn du nicht lesen kannst, spare ich mir zukünftige Infos. Erwartest du nun wirklich ersthaft, dass sich ein Uni- Tierarzt öffentlich in einem Forum gegen seine Kollgen in Haar ausspricht - auf jeden Fall zur Überfprüfung rät? Selbst wenn er solche Erfahrungen gemacht haben sollte? Gegen die Berufsordnung der TAs, die solche Kriitik an Kollegen explizit verbietet? Gegen die Oberärzte oder die Leitung der Inneren Klinik, der die Kardiologie untersteht? Wie naiv bist du? Sorry, dass ich dich so verunsichert habe. Es ist natürlich viel einfacher weiter auf rosa Wölkchen zu schweben und blind jedem TA zu vertrauen. Dann ist die Welt wenigstens noch in Ordnung.

Zini82
10.10.2010, 16:44
@ Doris: Ja, es ist wirklich besser, dass Du Dich zurück ziehst. Ich finde die Art und Weise wir Du hier schreibst einfach unpassend.

Ich schwebe sicher nicht auf einer rosa Wolke, sondern habe die Packunsbeilage des Medikamentes gelesen! Warum sollte hier vermerkt sein, dass es keine Nebenwirkungen hat, wenn es tatsächlich so wäre??? Dann würde sich die Pharma- Firma auf ganz dünnen Eis bewegen.

Natürlich sind die Tierkliniken auch auf Ihren Prophit aus. Aber doch nicht nur! Und auch in der Tierklinik Haar ist ein Kardiologe beschäftigt, der die Schallungen durchführt. Das macht ja nicht einfach irgendjemand.

Ich bin gerade dabei mir objektive Meinungen einzuholen und sicher nicht naiv. Wie willst Du das beurteilen?

Jeder Arzt hat sicher schon mal eine Fehldiagnose gestellt und auch die LMU kann sich davon nicht ausnehmen.

Ich suche gerade die beste Möglichkeit für meinen Kater und nichts anderes.

Sicher werden die TA der LMU nicht alle Foreneinträge speichern und wenn ich dort vielleicht irgendwann auflaufe sich an mich und Morris erinnern.

Ich will wie gesagt das Beste für mein Katerchen.

Objektivität ist gefragt und keine aggressive Schreiberei, weil ich nicht der gleichen Meinung bin wie Du!

Naranja
10.10.2010, 16:52
Warum sollte hier vermerkt sein, dass es keine Nebenwirkungen hat, wenn es tatsächlich so wäre??? Dann würde sich die Pharma- Firma auf ganz dünnen Eis bewegen.

Da steht tatsächlich

Nebenwirkungen: KEINE

:?:






Jeder Arzt hat sicher schon mal eine Fehldiagnose gestellt [...]

Das wäre aber traurig und ganz sicher kein Kavaliersdelikt.

Zini82
10.10.2010, 17:03
@ Naranja: Ja, sag ich doch. :-) Das hat mich heute vormittag sehr beruhigt, als ich das gelesen habe.

Ich würde sagen, ich warte einfach die Schallung im Januar ab und dann sehe ich weiter. Die drei Monate kann ich mit den Tabletten für Morris gut leben. (Gerade weil sie keine Nebenwirkungen haben und er auch nur 1/2 am Tag bekommt.) Oder?

Wenn es eine Fehldiagnose ist, wäre es natürlich traurig. Aber lieber so, wie das der TA sagt, es ist alles OK und dann kommt das böse erwachen in ein paar Monaten oder Jahren. Es ist bei Morris sowieso eine Zufalls- Diagnose und es wurde ja "nur" eine milde HCM festgestellt, die im Januar nochmal überprüft werden soll.

Habe gestern einen Bericht im I-net gelesen, dass es zwar noch keine offiziellen Studien gibt, aber es immer mal wieder vorkommt, dass die HCM zurück geht, wenn man mit ACE-Hemmern behandelt.

Mag da nicht dran glauben, aber die Hoffnung stirbt zu letzt. :-)

Morris ist davon ab, nicht der typische HCM - Patient. Er ist, wenn er nicht gerade eine Not-OP hatte, sehr frech und fit- ein richtiger kleiner Lumpe.

Naranja
10.10.2010, 17:27
@ Naranja: Ja, sag ich doch. :-) Das hat mich heute vormittag sehr beruhigt, als ich das gelesen habe.


Ich korrigiere: "Bisher keine festgesellt"

Ich nehme Betablocker und stelle auch keine Nebenwirkungen (außer gewollten) fest. Mein Vater nahm ACE Hemmer. Bei beiden Medikamenten stehen aber jede Menge (mögliche) Nebenwirkungen. Wobei ein Mensch das ja auch artikulieren kann, was er fühlt. Z.B. Spannung in den Oberschenkeln, etc.

Wenn du bei "Vorsichtsmaßnahmen" liest, sind die Nebenwirkungen auch etwas versteckt. Z.B. auch bei den Wechselwirkungen. "Sollten Anzeichen von Blutdruckabfall und Azotämie auftreten...."


Bei Tieren ohne klinisch erkennbare Nierenerkrankung ist dann
mit einem vorübergehenden, leichten Anstieg von Harnstoff und Kreatinin im Blut zu rechnen. Deshalb sollte die renale Funktion vor und 2 bis 7 Tage nach Applikation von Enalatab® 5 mg/20 mg überprüft werden.

Naranja bekommt ebenfalls Enalatap. Sie kommt sehr viel besser damit zurecht, als mit den anderen Mitteln vorher, bei ihr ist die Diagnose aber felsenfest.



Ich würde sagen, ich warte einfach die Schallung im Januar ab und dann sehe ich weiter. Die drei Monate kann ich mit den Tabletten für Morris gut leben. (Gerade weil sie keine Nebenwirkungen haben und er auch nur 1/2 am Tag bekommt.) Oder?

Ich selbst würde gerade so eine wackelige Diagnose (generell schwer zu diagnostizieren) in jedem Fall noch mal neutral bestätigen lassen.

So ganz Ohne sind ACE Hemmer und Co nicht. Besonders nicht, wenn man sie ohne Symptome nimmt.

Bestes Beispiel: es werden oftmals Betablocker mißbraucht bei Managern und allgemein stressgeplagten Menschen, um "runterzukommen". Ich selbst habe anfangs mal öfter überdosiert, weil ich schnell in Panik geriet nach meiner Diagnose. Meine Dosis wurde langsam gesteigert. Heute nehme ich Betablocker in Kombi mit Harntreibern. Anfangs habe ich schon mal 2 statt einer halben Tablette genommen, weil des Nachts das Herz so wummerte. Da spielt der Kreislauf schnell verrückt.

Es sind keinesfalls Drops!

Ich stimme Doris da zu und bitte dich, dich nicht angegriffen zu fühlen. Nicht jeder hat ihre Fachkenntnisse. Ich selbst lese das immer anders was sie schreibt.

Wenn es eine Fehldiagnose war, wird ein Glas Sekt aufgemacht. Wenn es keine war hast du Gewissheit. Glaub mir...ein guter Kardiologe ist Gold wert (oder Leben). Ob in der Human- oder Tiermedizin. Ich wäre mit Naranja auch bis nach München gefahren und bin schon bald ein bisschen neidisch, dass du da wohnst. ;) Es gibt sehr viele Kliniken und Ärzte, die sich hinter ihren teuren Gerätschaften verstecken.

Schön, dass dein Morris so agil ist. Ich wünsche ihm und auch deiner Katze, dass es viele Jahre so bleibt.

doris970
10.10.2010, 18:37
Ich finde die Art und Weise wir Du hier schreibst einfach unpassend.
Siehst du dann sind wir schon zwei. Ich finde es genauso unpassend, mir Dinge in den Mund zu legen, die ich mehrmals explizit verneint habe.


Und auch in der Tierklinik Haar ist ein Kardiologe beschäftigt, der die Schallungen durchführt. Das macht ja nicht einfach irgendjemand.

Letzte Korrektur meinerseits: Leider ist dort kein ausgebildeter Kardiologe beschäftigt. Es gibt in München zwei TAs mit der nötigen Ausbildung (Diplomate ACVIM (Cardiology)), deren Prüfungen derzeit nur in den USA abgelegt werden können:

Wess, Killich

Der Schafhauser ist "nur" Fachtierarzt aber er macht seit Jahren nix anderes. Er ist genauso vertrauenswürdig.

Mach dir die Mühe und lies mal diesen Link:
http://www.tierkardiologie.lmu.de/sys/cgi/yabb/YaBB.cgi?board=fragen;action=d isplay;num=1111172552
Da gab es auch Zweifel und Unstimmigkeiten. Zitat aus dem Link: "Lange Rede kurzer Sinn, wie kann es sein oder kann es überhaupt sein das ein TA ein EKG + Doppler Untersuchung so falsch deuten kann, ich verstehe die Welt nicht mehr. "
Antwort von der LMU:
"Ich weiß leider auch nicht, welche von den Diagnosen nun stimmt und ob die Medikamente, die Ihr Wölfchen bekommt, notwendig sind. Das muss immer der behandelnde Tierarzt, besser Kardiologe, der auch die Untersuchung gemacht hat, entscheiden."
Dann kannst du erahnen, wie deine Antwort ausfallen wird. "Das muss immer der behandelnde Tierarzt, besser Kardiologe, der auch die Untersuchungen gemacht hat, entscheiden." Glaubst du im Ernst, man wird öffentlich den Kollegen in den Rücken fallen?
Ich nenne es naiv so etwas überhaupt zu posten.

Hier zur Funktionsweise von ACE-Hemmern, Indikationen, Kontrakindikationen etc:
http://books.google.de/books?id=U0c68Fa4NMIC&pg=PA152&lpg=PA152&dq=Nebenwirkung+ACE-Hemmer+Katze&source=bl&ots=oDjGMPUIxm&sig=UtIkbNmB-ZbjIgK-D5bm1wqH4CI&hl=de&ei=7-ixTK_cJo6Sswaq8LnWDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBkQ6AEwADgK#v=onepage&q&f=false
Wenn dein Kater z.B. noch nichtsteoidale Antiphlogistika (Metacam, Rimadyl - nach OPs oft als Schmerzmittel verabreicht) bekommen sollte, wären sie kontraindiziert. Ein gesundes Tier braucht keine ACE-Hemmer.

Lerne, dann musst du dich durch niemanden mehr "verunsichern" lassen.

Alles Gute noch deinen beiden.

LG Doris

Drottning
10.10.2010, 18:43
Lerne, dann musst du dich durch niemanden mehr "verunsichern" lassen.
Geht's noch?!

@Zini: Lass dich durch Doris nicht verunsichern. Sie hat das hier schon mehrmals versucht - und malt gerne schwärzer als schwarz. Und lt. ihrer Aussage, gibt es so gut wie gar keine guten Tierärzte in Deutschland.... also lass dich's nicht verdrießen. :) So manch eine Katze, die längst tot sein müsste, lebt und erfreut sich bester Gesundheit. Allen Unkenrufen zum Trotz! :tu:

Homer + Lilli
10.10.2010, 18:50
@ Doris: Ja, es ist wirklich besser, dass Du Dich zurück ziehst. Ich finde die Art und Weise wir Du hier schreibst einfach unpassend.

Ich schwebe sicher nicht auf einer rosa Wolke, sondern habe die Packunsbeilage des Medikamentes gelesen! Warum sollte hier vermerkt sein, dass es keine Nebenwirkungen hat, wenn es tatsächlich so wäre??? Dann würde sich die Pharma- Firma auf ganz dünnen Eis bewegen.

Natürlich sind die Tierkliniken auch auf Ihren Prophit aus. Aber doch nicht nur! Und auch in der Tierklinik Haar ist ein Kardiologe beschäftigt, der die Schallungen durchführt. Das macht ja nicht einfach irgendjemand.

Ich bin gerade dabei mir objektive Meinungen einzuholen und sicher nicht naiv. Wie willst Du das beurteilen?

Jeder Arzt hat sicher schon mal eine Fehldiagnose gestellt und auch die LMU kann sich davon nicht ausnehmen.

Ich suche gerade die beste Möglichkeit für meinen Kater und nichts anderes.

Sicher werden die TA der LMU nicht alle Foreneinträge speichern und wenn ich dort vielleicht irgendwann auflaufe sich an mich und Morris erinnern.

Ich will wie gesagt das Beste für mein Katerchen.

Objektivität ist gefragt und keine aggressive Schreiberei, weil ich nicht der gleichen Meinung bin wie Du!

@Zini:
Ich sehe die Beiträge von Doris keineswegs als aggressiv, sondern eher als nützlich.
Bei Deinem Kater wurde durch die TK Haar HCM diagnostiziert.
Was, wenn es garnicht so ist?
Dann gibst Du ihm Tabletten die er garnicht benötigt.

Was an dem Tipp in nochmals in LMU schallen zu lassen verunsichert Dich?
Schlimmer kanns nicht werden. Höchstens besser.

Auch Yvchen hat Dir dazu geraten.
Sie war vor kurzem in der selben Situation wie Du.
Und siehe da, ihre Katze hatte nix.

Wenn Du, wie Du geschrieben hast, dass Beste für Deinen Kater willst (verständlicherweise) dann hol Dir eine 2. Meinung.

Ich hab es selbst getan und würde es immer wieder tun.
Bei Lilli wurde ein Herzgeräusch festgestellt und per Röntgen ein vergrößertes Herz festgestellt.
Wir sind dann 150km nach Duisburg gefahren um dort nach dem Schall zu hören dass alles in Ordnung ist.

Denk nochmal drüber nach.

Minione
10.10.2010, 21:07
Hallo Zini,
hab bisher hier still mit gelesen...
Ich muss sagen ich finde Doris' Ausführungen eher hilfreich als "anti". Sie zeigt dir Alternativen auf und Gefahrenmomente die man als Laie einfach nicht sieht.
Ich war persönlich mal vor Jahren in einer ziemlich schlimmen Situation mit Verdacht auf Brustkrebs. (der sich NICHT bewahrheitet hat!!).
Der Prof im KH vor dem ich ziemlich aufgelöst saß und zusammenhangloses Zeug fragte sagte zu mir: Frau K., - wir sind leider die die oft die schlechten Nachrichten überbringen. Aber wir sind dann nicht die welche mit ihnen händchenhaltend weinen und trösten sondern die ihnen die Möglichkeiten und Alternativen aufzeigen und handeln! Und er hatte Recht!
Viele von uns (auch ich) können bei dir Händchenhalten und trösten und mutmaßen. Aber Leute die Ahnung haben wie Doris, - denen würde ich genau zuhören, abwägen und Fachwissen annehmen. Das ist meine Meinung. Ich drück weiter die Daumen freu mich dass Morris die OP gut überstanden hat und alles andere wird sich auch finden.

Chilli2504
10.10.2010, 21:10
habe die Packunsbeilage des Medikamentes gelesen! Warum sollte hier vermerkt sein, dass es keine Nebenwirkungen hat, wenn es tatsächlich so wäre??? Dann würde sich die Pharma- Firma auf ganz dünnen Eis bewegen.
!

Packungsbeilagen werden nicht von Pharmakologen geschrieben sondern von Juristen. Nur mal so am Rande. Da könnte ich dir Sachen erzählen (aus der Pharmakologie), da würden dir die Öhrchen schlackern.
Und sie bewegen sich auf keinem Eis, da sie wie gesagt juristisch abgesichert sind. Da steht nicht "keine Nebenwirkungen" sondern "keine bekannten Nebenwirkungen", oder??

Naranja
10.10.2010, 21:13
Packungsbeilagen werden nicht von Pharmakologen geschrieben sondern von Juristen. Nur mal so am Rande. Da könnte ich dir Sachen erzählen (aus der Pharmakologie), da würden dir die Öhrchen schlackern.
Und sie bewegen sich auf keinem Eis, da sie wie gesagt juristisch abgesichert sind. Da steht nicht "keine Nebenwirkungen" sondern "keine bekannten Nebenwirkungen", oder??

:tu: Yep! Wortwörtlich "Bisher keine festgestellt" - Hab es gerade vorliegen.

Zum Vergleich, das Nachfolgende steht bei dem ACE Hemmer aus der Humanmedizin, den mein Vater nahm:

Nebenwirkungen:

- EKG-Veränderungen, Herzrhythmusstörungen
- Kalium-, Chlor, Magnesiummangel im Blut
- Kalziumüberschuss im Blut
- Zucker im Blut
- Störungen im Säure-Basen-Haushalt
Zu Beginn der Einnahme sowie bei Salz- und/oder Flüssigkeitsmangel (z.B. durch Erbrechen/ Durchfall, Einnahme von entwässernden Arzneimitteln), Herzleistungsschwäche oder schwerem Bluthochdruck, aber auch bei Erhöhung der Dosierung des Arzneimittels:
- Übermäßige Blutdrucksenkung
- Schwindel
- Schwächegefühl
- Sehstörungen
- Nierenfunktionsstörungen
- Trockener Reizhusten
- Übelkeit, Oberbauchbeschwerden und Verdauungsstörungen
- Entzündliche Hautveränderungen
- Kopfschmerzen, Müdigkeit, Schläfrigkeit, Schwäche, Apathie
- Blutbildveränderungen
Insbesondere bei Nierenfunktionsstörungen:
- Anstieg der Harnstoff-, Kreatinin- und Kaliumwerte im Blut
- Abfall der Natriumwerte im Blut
- Anstieg von Blutzucker, Blutfettwerten, Harnsäure und Amylase im Blut
- Erhöhte Kaliumwerte auch bei Zuckerkrankheit
- Eiweiß im Urin

Zini82
10.10.2010, 21:26
Richtig... Es wurden bisher keine Nebenwirkungen festgestellt bzw. es sind keine bekannt. Aber das ist doch erfreulich, oder? Ich wäre viel beunruhigter, wenn dort eine lange Liste verankert wäre. Klar sind Medikamente Medikamente, aber man muss doch unterscheiden.

Was ist denn, wenn ich mit Morris zu einer erneuter Schalluntersuchung und die geben Entwarnung und irgendwann wird es dann doch wieder festgestellt? Wer hat sich denn dann geirrt? Man muss doch in irgendeiner Art & Weise einem Arzt vertrauen schenken. Ich habe die Ultraschallbilder gesehen und sie wurden mir eine Stunde lang erklärt.

Vielleicht war auch die Diagnose Darmverschluss am Dienstag eine Fehldiagnose und mein Kater (derzeit mit Trichter um den Kopf) leidet um sonst. Wer weiß das schon? Letztendlich steht es in den Sternen. Ich handele mit guten Wissen und Gewissen, sofern es in meiner Macht steht.

Ich denke, man muss mit den Füßen auf dem Boden bleiben. In der Tierklinik Haar gibt sicher eine Menge gut ausgebildeter Tiermediziner. Ich finde es einfach schade, dass an Qualifikationen gezweifelt wird.

Natürlich lasse ich die Diagnose auch nochmal absichern. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Aber eben nicht sofort. Ich werde beide Katzen im Januar zu einer erneuten Untersuchung geben.

@ Drottning: Ja, ich finde es wirklich furchtbar, wie sich Doris hier verhält. Fachkenntnisse hin- oder her. Wir wollen alles nur das Beste für unsere Tiere. Darum habe ich mich hier an das Forum gewandt. Hatte nicht erwartet, gleich so schlechte Erfahrungen zu machen und als "naiv" und "nicht wissend" abgestempelt zu werden. Es mag zwar sein, dass ich keine Fachkenntnisse habe (arbeite auch in einer anderen Branche), aber seit Donnerstag tue ich nichts anderes, wie mich zu informieren.

Ich bin und war in der Tierklinik Haar immer gut aufgehoben und werde meine Katzen dort auch weiter behandeln lassen (schließlich wohne ich keine 500m von dieser entfernt).

Jeder braucht den Tierarzt seines Vertrauens- und ich denke, dass ich diesen in Haar gefunden habe.

Die Diagnose HCM ist zwar nicht toll, aber jetzt erstmal keine Tragödie. Ich bin einfach nur dankbar, dass der Zufall es so gewollt hat und ich frühzeitig über die Erkrankung in Kenntnis gesetzt wurde.

Die Zeit wird es weisen!

Ich danke Euch Allen für Eure Beitraäge.

doris970
10.10.2010, 21:33
Geht's noch?!

@Zini: Lass dich durch Doris nicht verunsichern. Sie hat das hier schon mehrmals versucht - und malt gerne schwärzer als schwarz. Und lt. ihrer Aussage, gibt es so gut wie gar keine guten Tierärzte in Deutschland.... also lass dich's nicht verdrießen. :) So manch eine Katze, die längst tot sein müsste, lebt und erfreut sich bester Gesundheit. Allen Unkenrufen zum Trotz! :tu:
@ Drottning: Wer einschätzen kann, wann schwarz gemalt und übertrieben wird, der muss die Krankheit ja gut verstehen und in allen Einzelheiten durchblicken. :) Andernfalls blieben solche Behaupten nämlich nur pure Mutmaßungen, plumpe Racheake oder einfach nur Dummheit. Wir wäre es, wenn du dein Fachwissen mal auspackst und Zinis Befund oben übersetzt, statt nur, wie immer, durchs Hintertürchen zu hetzen? Ich freu mich schon auf deine Interpretation :tu:

LG Doris

Naranja
10.10.2010, 22:02
Ich wäre viel beunruhigter, wenn dort eine lange Liste verankert wäre. Klar sind Medikamente Medikamente, aber man muss doch unterscheiden.

Richtig, nach Notwendigkeit. Ich bin nicht beunruhigt über die lange Liste an Nebenwirkungen bei meinem notwendigen Medikament. So weiß ich, auf was ich achten muß und fühle mich aufgeklärt.



Was ist denn, wenn ich mit Morris zu einer erneuter Schalluntersuchung und die geben Entwarnung und irgendwann wird es dann doch wieder festgestellt? Wer hat sich denn dann geirrt? Man muss doch in irgendeiner Art & Weise einem Arzt vertrauen schenken. Ich habe die Ultraschallbilder gesehen und sie wurden mir eine Stunde lang erklärt.

Es kommt eben auf die Fachrichtung des Arztes an. Ein beliebtes Argument hier ist doch, dass ich auch nicht zum Orthopäden gehe, wenn ich was über Ernährung wissen will. So gehe ich nach einem Herzinfarkt nicht zum Allgemeinmediziner. Höchstens, damit er mich überweist.



Vielleicht war auch die Diagnose Darmverschluss am Dienstag eine Fehldiagnose und mein Kater (derzeit mit Trichter um den Kopf) leidet um sonst. Wer weiß das schon? Letztendlich steht es in den Sternen. Ich handele mit guten Wissen und Gewissen, sofern es in meiner Macht steht.

Das ist jetzt irgendwie weit hergeholt. Der erste Teil, meine ich.



Ich denke, man muss mit den Füßen auf dem Boden bleiben. In der Tierklinik Haar gibt sicher eine Menge gut ausgebildeter Tiermediziner. Ich finde es einfach schade, dass an Qualifikationen gezweifelt wird.

Ich kenne die Klinik nicht und zweifele ihre Qualifikation nicht an. Das hat auch keiner getan. Ich weiß nur, dass der "Schallpapst" Kresken das Gleiche wie Doris sagt.


Natürlich lasse ich die Diagnose auch nochmal absichern. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Aber eben nicht sofort. Ich werde beide Katzen im Januar zu einer erneuten Untersuchung geben.

Warum nicht sofort? Absichern ist eine zweite Meinung. Nicht die Bestätigung vom Ersten.



@ Drottning: Ja, ich finde es wirklich furchtbar, wie sich Doris hier verhält. Fachkenntnisse hin- oder her. Wir wollen alles nur das Beste für unsere Tiere. Darum habe ich mich hier an das Forum gewandt. Hatte nicht erwartet, gleich so schlechte Erfahrungen zu machen und als "naiv" und "nicht wissend" abgestempelt zu werden. Es mag zwar sein, dass ich keine Fachkenntnisse habe (arbeite auch in einer anderen Branche), aber seit Donnerstag tue ich nichts anderes, wie mich zu informieren.

Nicht wissend war ich auch. Bis heute bin ich wenig wissend. Finde ich nicht schlimm. Es gibt Dinge, über die weiß ich so wenig, dass man sie auf einen Nagelkopf schreiben kann und dann ist da noch Platz für ein Vaterunser. Bei Bedarf lerne ich dazu.


Ich bin und war in der Tierklinik Haar immer gut aufgehoben und werde meine Katzen dort auch weiter behandeln lassen (schließlich wohne ich keine 500m von dieser entfernt).

Die Tierklinik in Duisburg ist ca. 150 km weit weg und man wartet lange auf einen Termin (Notfälle ausgenommen). Ich fahre dort regelmässig hin.



Jeder braucht den Tierarzt seines Vertrauens- und ich denke, dass ich diesen in Haar gefunden habe.

Die Diagnose HCM ist zwar nicht toll, aber jetzt erstmal keine Tragödie. Ich bin einfach nur dankbar, dass der Zufall es so gewollt hat und ich frühzeitig über die Erkrankung in Kenntnis gesetzt wurde.

Die Zeit wird es weisen!

Ich danke Euch Allen für Eure Beitraäge.

Ich wünsche deinen Katzen ein langes und gesundes Leben.
Alles Gute!

kaahrl
11.10.2010, 10:18
Hier die Ergenisse des Farbdopplers wegen seiner HCM:

Echokardiographie:
- Schallbarkeit, Bildqualität und Ankopplung: gut
- mittlaufendes EKG: 200/ min, Sinusrhytmus
rechts-parasternal: subjektiv: fokale linksventrikuläre Hypertrophie besonders im Bereich des LVOT, Atrien melde dilatiert, gute Kontraktilität, milde SAM
- objektiv: LA max: 17mm, RA max 13mm, Ao: 9mm, LA/Ao längs 1.9 (<1.7-1.9), LA/Ao quer 1.6 (<1.5)
linksventrikuläre Dimensonen: Ventrikelwände: diastolisch bis 7mm im Bereich des LVOT links-parasternal doppelgraphisch:
Aortenfluss: nicht im Lot einstellbar, o.B.; Mitrafluss: E 1.2/ A nicht differenzierbar; Pulmonalfluss: o.B.; Trikuspidalfluss: o.B.
- Befundung: melde fokale HCM mit milden Kongestionszeichen
- Therapie: Enalatap 2.5 mg SID einschleichend
- Kontrolle: in 3 Monaten

halloechen,
also zuerst moechte ich mal sagen, dass doris' anregungen in keinster weise angegifte oder sowas, sondern sehr konstruktiv, fubndiert und kein schwarzgemale sind.
auch ich wuerde DEFINITIV die lmu muenchen konsultieren, denn das ist DIE fachklinik in sachen kardiologie.

zu den oben zitierten werten:
was mich irritiert sind die fehlenden, gemessenen werte LVIDd, LVFWd und das gleiche in der systole (LVIDs, LVFWs) und viele andere auch. bei deinen geposteten werten steht nur lapidar "(...) Ventrikelwände: diastolisch bis 7mm (...)".
weiterhin werden in dem "ergebnis" immer nur maximalwerte angegeben... das ist meines erachtens kein messergebnis, sondern eine interpretation dieser.
ein messergebnis sieht beispielhaft etwa so aus:

................ ......Normal.....Range
Septum - d (mm)........8,9........3,0 -- 6,0
LV Chamber - (mm)......12,9.......10,0 -- 21,4
LV wall -d (mm)........5,8........2,5 -- 6,0
Septum -s (mm).........9,7........4,0 -- 9,0
LV chamber -s (mm).....7,9........4,0 -- 11,2
LV wall -s (mm)........7,3........4,3 -- 9,8
Fractional shortening..38,8.......40,0 -- 66,0
Heart rate.............140........---
Aorta (mm).............11.........6, 0 -- 12,1
Left atrium (mm).......15,9.......7,0 -- 17,0
RV chamber -d (mm).....1,7
RV wall - d (mm).......2,7
LA/AO.......... .......1,44.......0,88 --- 1,79

oder lieg ich da falsch?

weiterhin irritiert mich die medikation etwas.
enalatab ist ein ace-hemmer. solche gibt man - so weit ich mich eingelesen habe - in der regel nicht in einem milden stadium. bei zusaetlich einer systolischen vorderen bewegung der mitralklappe (sam) sind, auch wieder mit meinem bescheidenen, angelesenen wissen, betablocker die erste wahl, also beispielsweise atenolol.

weiteres kannst du auch hier nachlesen:
http://www.kardiokonsult.de/physiologie-krankheiten/katzenerkrankungen/hypertrophe-kardiomyopathie/
das ist die "private" page von markus killich

eine weitere "kornifere" :) in sachen kardialogie ist dr. kresken in duisburg, http://www.tierklinik-kaiserberg.de/mitarbeiter/profil/7

und hier noch eine powerpoint-praesentation als pdf: http://www.tierkardiologie.lmu.de/downloads/Vorlesungen/Feline%20Kardiomyopathien%20-%20Vorlesung.pdf

ich wuerde auf jeden fall in die lmu gehen, wenn du so einfach die gelegenheit hast!
und auf jeden fall viel glueck fuer den katermann... :kraul:



Die HCM zählt zu den gutartigeren Herzerkrankungen. Auch wenn keine Heilung möglich ist, schreitet sie zumeist langsam, also über Jahre voran.

Quelle: http://www.kardiokonsult.de/physiologie-krankheiten/katzenerkrankungen/hypertrophe-kardiomyopathie/
...und das ist bei einer leichten bis mittelgradigen hcm (also laengst nicht fortgeschritten) doch schon mal was!

doris970
11.10.2010, 11:39
kaahl, du hast es auf den Punkt gebracht.
Ein weiterer Anhaltspunkt ist der Preis: Für 80 Euro bekommt man nirgends einen fundierten Schall. So etwas kostet i.d.R. in etwa das Doppelte. Jedenfalls hier im Süden. Welche Preise im Norden gelten, weiß ich nicht.

Sheratan
11.10.2010, 11:53
as.
enalatab ist ein ace-hemmer. solche gibt man - so weit ich mich eingelesen habe - in der regel nicht in einem milden stadium. bei zusaetlich einer systolischen vorderen bewegung der mitralklappe (sam) sind, auch wieder mit meinem bescheidenen, angelesenen wissen, betablocker die erste wahl, also beispielsweise atenolol.


Das würde mich nicht irritieren. Meine Kater bekommen seit 4 bzw. drei Jahren ACE-Hemmer und haben beide milde HCM. Einer bekommt zusätzlich Betablocker. Es liegt wohl daran, wo die Verdickung liegt. Dr. Kresken hat mir dies bei meinen Katzen ausführlich erklärt und ich vertraue ihm voll und ganz, sehe mich als Laie aber nicht in der Lage, diese Erklärung hier wortgenau zu wiederholen.

Im übrigen fahre ich nun, da ich nicht mehr in NRW wohne, auch über 200 km zu ihm - ich wäre froh, wenn ich eine Klinik wie die LMU in der Nähe hätte und würde mich an deiner Stelle auch an diese wenden, um die Diagnose abzusichern, eben weil du hier die geballte Ladung an Fachkomptenz hast.

@doris: ich weiß nicht, was du mit deinen 80 Euro meinst, ich zahle bei meinem Kardiologen weniger pro Einzelschall, bei manchen zahlt man das Doppelte... ich dachte, du wolltest hier nich weiter verunsichern ;) ?

kaahrl
11.10.2010, 11:56
kaahl, du hast es auf den Punkt gebracht.
Ein weiterer Anhaltspunkt ist der Preis: Für 80 Euro bekommt man nirgends einen fundierten Schall. So etwas kostet i.d.R. in etwa das Doppelte.

naja...
ich habe auch "nur" eur 80 bezahlt, allerdings bekam ich faktor 0,7 zugestanden (also eur 115 fur faktor 1) und das in der provinz. in haar duerfte faktor eins wohl nicht zu halten sein!

meine kardiologin, vielmehr die meines katers, hat zwar auch nicht das ACVIM-diplom, gehoert aber - wie dr. kesken zur fachgruppe kardiologie (dgk-dvg) und zum collegium cardiologicum e.V.
auf jeden fall bekam ich ausdrucke und daten, eine powerpoint von einer tagung (sehr interessant), sie beantwortete alle fragen ausfuehrlich und es traten, trotz intensivster internetrecherche nach der schallung, keine ungereimtheiten auf - bis dato...

waere ich allerdings in duisburg oder sogar in muenchen beheimatet, waere ich in der jeweiligen klinik aufgeschlagen und haette die ergebnisse verifizieren lassen.

kaahrl
11.10.2010, 12:09
Das würde mich nicht irritieren. Meine Kater bekommen seit 4 bzw. drei Jahren ACE-Hemmer und haben beide milde HCM. Einer bekommt zusätzlich Betablocker. Es liegt wohl daran, wo die Verdickung liegt. Dr. Kresken hat mir dies bei meinen Katzen ausführlich erklärt (...)okay... das kann sein. scheinbar ist ja "lediglich" der linksventrikulaere ausflusstrakt beeintraechtigt und nur der (fokal), sodass eine einnahme des angiotensin-konvertierenden enzyms durch die wirkungsweise ueber eine entspannung der gefaesswand gezielter und nicht so "allumfassend" wie die betablocker (blockade der beta-rezeptoren und dadurch hemmung einiger stresshormone) wirken koennte.
dennoch kommt ja auch noch milde sam dazu und da nuetzen doch nur die betablocker oder lieg ich da falsch?

doris970
11.10.2010, 12:14
@doris: ich weiß nicht, was du mit deinen 80 Euro meinst, ich zahle bei meinem Kardiologen weniger pro Einzelschall, bei manchen zahlt man das Doppelte... ich dachte, du wolltest hier nich weiter verunsichern ;) ?
Ich bezog mich auf München - siehe oben. Was woanders gezahlt wird, weiß ich nicht. Und weil ich es genau wissen wollte, um dir antworten zu können, habe ich eben in der LMU angerufen und gefragt. Denn meiner Meinung nach, habe ich dort damals mehr als 150,-- Euro gezahlt. Und ich liege richtig. Die LMU hat mir gerade gesagt, dass der Herzschall allein 190,-- Euro kostet. Ohne EKG oder zusätzliches Röntgen - falls nötig.

LG Doris

Sheratan
11.10.2010, 12:26
Dennoch schriebst du "für 80 Euro bekomme man nirgends einen fundierten Schall" und mit "nirgends" meint man in einem öffentlichen Forum für gewöhnlich nicht München. Ich halte Dr. Kresken für ausgesprochen kompetent. Darum fahre ich auch zu ihm anstatt meine Katzen in der Klinik vor Ort schallen zu lassen (übrigens kostet es dort doppelt so viel - ich vermute mal, dass die auch den Preis von dem Farbdoppler "wieder reinkriegen müssen", denn diese Geräte sind ja auch für eine Tierklinik sehr teuer.)

Aber hier Wortklauberei zu betreiben ist nicht meine Absicht. Ich finde gut, was du inhaltlich sagst, Doris, aber ein Tierbesitzer der so eine Diagnose bekommt, muss das Ganze ja auch erstmal überdenken und "sich setzen" lassen und Deine Worte, so gut gemeint sie sein mögen, sind da vielleicht ein wenig zu forsch vom Tonfall her, weil du recht schnell "Naivität" und "rosa Wollken" vorwirfst, aber irgendwie muss sie sich doch erstmal mit diesem schwierigen Thema überhaupt erst auseinandersetzen...

kaahrl
11.10.2010, 12:40
(...) aber irgendwie muss sie sich doch erstmal mit diesem schwierigen Thema überhaupt erst auseinandersetzen...das sit auch wieder richtig! da macht man sich ab und an gerne auch etwas vor, bzw. will sich nur haeppchenweise mit der realitaet auseinandersetzen...
hat bei uns auch gedauert!
irgendwie klingt ja hcm erstmal wie todesurteil auf raten und da denkt man immer an "kurze raten". dass es das (in leichtem oder mittleren stadium) nicht sein muss, wird einem erst spaeter bewusst...

doris970
11.10.2010, 13:35
Zitat in voller Länge:


kaahl, du hast es auf den Punkt gebracht.
Ein weiterer Anhaltspunkt ist der Preis: Für 80 Euro bekommt man nirgends einen fundierten Schall. So etwas kostet i.d.R. in etwa das Doppelte. Jedenfalls hier im Süden. Welche Preise im Norden gelten, weiß ich nicht.

Chilli2504
11.10.2010, 20:05
Richtig... Es wurden bisher keine Nebenwirkungen festgestellt bzw. es sind keine bekannt. Aber das ist doch erfreulich, oder? .


Nein das finde ich (überhaupt) nicht erfreulich. Eine Liste mit Nebenwirkungen ist normal. Diese sollte aufgeteilt sein in oft/selten/sehr selten mit Zahlenangaben 1 von 1000, usw. Wenn sowas fehlt, macht mich sowas misstrauisch, erst Recht bei einem Mittel fürs Herz!!! Es gibt in der Pharma keine Wirkung ohne Nebenwirkung, es gibt aber Nebenwirkungen die nicht "so schlimm" sind wie andere, das ist ne Frage der Wertung. Nur mal so: Selbst Wasser ist nicht ohne Nebenwirkungen.
Findet man keine Nebenwirkungen, hat man meistens nicht gesucht. Das biegen die Juristen dann hin.

doris970
12.10.2010, 11:50
Die haben es sogar deutlicher geschrieben, als ich es vermutet hätte.

http://www.tierkardiologie.lmu.de/sys/cgi/yabb/YaBB.cgi?board=faelle;action=d isplay;num=1286698344

kaahrl
12.10.2010, 11:57
Ich denke, dem ist nichts hinzuzufügen. Die haben es sogar deutlicher geschrieben, als ich es vermutet hätte.

http://www.tierkardiologie.lmu.de/sys/cgi/yabb/YaBB.cgi?board=faelle;action=d isplay;num=1286698344

...und ich bin etwas beruhigt, dass mein angelesenes halbwissen wohl doch nicht so falsch ist...

Zini82
12.10.2010, 16:56
@ Chilli: Warum sollten Nebenwirkungen aufgeführt werden, wenn bisher keine bekannt sein?

Finde es wirklich schlimm, dass hier alles schwarz gemalt wird. Medikamente sind keine Bonbons- aber es gibt eben verträgliche und weniger verträgliche. Es wurde mich viel mehr beunruhigen, wenn in der Packungsbeilage eine lange Liste aufgeführt wäre.

@ Doris: Ich habe gestern mit den behandelten Kardiologen gesprochen (apropo: es gibt in Haar zwei Kardiologen!!!). Wie auch die LMU geschrieben hat, muss die Therapie der behandelnde Arzt festlegen. Alles hat es seinen Grund bzw. jeder Arzt hat seine Erfahrungen, die er aus Studien zieht! Werde das hier jetzt nicht weiter erläutern, da ich keine neue Diskussion lostreten möchte!

Ich setze nach wie vor großes Vertrauen in die Tierärzte in Haar!!! Dennoch habe ich Morris für die HCM Studie in der LMU angemeldet. Hier wird er zum Kontrolltermin (in 3 Monaten) untersucht. Bis dahin werde ich ihm das verschriebene Medikament verabreichen.

Ich handel für mein Tier mit besten Wissen und Gewissen. Morris ist davon ab nicht schwerkrank, er hat "lediglich" HCM- was nicht gezwungenermaßen ein Todesurteil auf Raten ist. Er hat eine genauso hohe Lebenserwartung wie jede andere Katze auch. Der Tod sucht sich immer seine Ursache... Leider!

Chilli2504
13.10.2010, 10:39
@ Chilli: Warum sollten Nebenwirkungen aufgeführt werden, wenn bisher keine bekannt sein?

Finde es wirklich schlimm, dass hier alles schwarz gemalt wird. Medikamente sind keine Bonbons- aber es gibt eben verträgliche und weniger verträgliche. Es wurde mich viel mehr beunruhigen, wenn in der Packungsbeilage eine lange Liste aufgeführt wäre.


HÄ? Ich hab nicht schwarz gemalt, ich hab versucht dir etwas aus Pharmakologischer Sicht zu erklären. Lies doch mal die Sachen die man dir schreibt! Ich habe dir geschrieben, dass es Nebenwirkungen gibt die nicht so schlimm sind bzw. die besser vertragen werden, als andere. Aber es gibt IMMER welche.

Hier wollte dich niemand verunsichern, du wolltest doch hier Tipps und Meinungen, warum behauptest du wir würden schwarz malen, wenn du welche kriegst die dir nicht passen? Wenn du Haar so toll findest und denen komplett vertraust, warum fragst du dann hier und in anderen Foren (zB in der LMU) nach?? Dann bleib doch in Haar und gut ist.

Zini82
13.10.2010, 11:46
Ich kann doch da nachfragen wo ich möchte, oder?! Dafür gibt es doch Foren. Außerdem habe ich nicht nur hier einen Beitag laufen. Aber was hier passiert, ist der absolute Wahnsinn.

Neidisch, dass ich den Heimvorteil der LMU habe?

Dito- ich bleibe in Haar, aber werde mir zur nächsten Kontrolle eine andere Meinung einholen!

Bedanke mich für die qualifizierten und auch weniger qualifizierten Aussagen.

BEITRAG IST BEENDET!!!

Yvchen
13.10.2010, 12:51
Wie traurig das es Streit um einen kranken Kater gibt.....!!! :(

Da sollten doch alle zusammenhalten, denn nur das hilft. Ich war bei Emma jedenfalls froh auf soviel Unterstützung hier im Forum gestoßen zu sein und bin noch immer sehr dankbar, im Ernstfall steht man hier nicht allein da.
Ich finde es gut das sie mit Morris zur Kontrolle mal in die LMU geht und Maja auch schallen läßt zur Vorsicht. Wenn die LMU was anderes sagt ist es prima und wenns die gleiche Diagnose gibt ist es zwar Mist aber sie kann sich doch dann entscheiden ob sie wieder nach Haar geht oder bei der LMU bleibt.
Ich glaube nicht das sie ihren Tieren schaden will, sonst hätte sie diese teure OP gar nicht bezahlt. Ich kenne jedenfalls genug die das nicht machen würden aber vorgeben ihre Tiere zu lieben....
Alles Gute für deine 2 Mäuse!

Homer + Lilli
13.10.2010, 12:52
Dito- ich bleibe in Haar, aber werde mir zur nächsten Kontrolle eine andere Meinung einholen!



Dir wurde die ganze Zeit nix anderes geraten. Blitzmerker

Chilli2504
13.10.2010, 15:21
Ich kann doch da nachfragen wo ich möchte, oder?! Dafür gibt es doch Foren. Außerdem habe ich nicht nur hier einen Beitag laufen. Aber was hier passiert, ist der absolute Wahnsinn.

Neidisch, dass ich den Heimvorteil der LMU habe?

Dito- ich bleibe in Haar, aber werde mir zur nächsten Kontrolle eine andere Meinung einholen!

Bedanke mich für die qualifizierten und auch weniger qualifizierten Aussagen.

BEITRAG IST BEENDET!!!

HÄ? Neidisch? Worauf denn bitte?
Ja, das Wort Wahnsinn kam mir auch in den Sinn.

kaahrl
13.10.2010, 16:41
net zoffen...
es geht um morris und die beste versorgung.

also einfach wieder einkrigen... :bl:

Minione
13.10.2010, 18:01
:eek:was ist den hier los Kopfschüttelganzdolle...

absinth
13.10.2010, 23:19
Oh. Nu war ich ein paar Tage nicht on und find hier so ein Chaos. Alles Gute für den Kater!