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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ich habe etwas festgestellt



AnnaS
19.12.2002, 18:40
Hallo Ihr

Mein Beitrag jetzt wird a) ziemlich lang, und b) könnte er wohl auf Unverständnis mancher stoßen. Aber mir ist etwas aufgefallen, was ich gerne mal loswerden möchte.

Also, ich habe in den letzten Tagen sehr viel hier im Forum gelesen. Auch ältere Beiträge. Und ich musste feststellen, dass Tiere im Allgemeinen (ich lese und schreibe auch im Pferdeforum) oft viel zu sehr vermenschlicht werden.
Und daraus resultieren Probleme, die es oft nicht geben würde, wenn Mensch das Tier als Tier ansieht, und nicht all zu viel menschliche Logik und menschlichen Verstand hineinbringt.

Ich finde es wirklich immer super, wenn hier bei Problemen mit der Geschichte "Rangordnung, Rudelverhalten, Dominanz" geraten wird. Denn im Prinzip ist es das einzige, was Hunde (und auch Pferde) wirklich verstehen können.
Und ich habe mich gefragt, wieso manche Menschen eben immer nur mit Liebe, Geduld, und Streicheleinheiten versuchen, ihre Tiere zu erziehen, und sich dann wundern, wenn sie einem unter Umständen einfach nur auf der Nase herumtanzen.
Aber bei einigen Beiträgen habe ich dann eine Antwort auf meine Frage bekommen - da wird dann gesagt "was sollen bloß die anderen denken?", oder "dann bekomme ich aber von anderen sonst was zu hören!". Und genau das ist ein Problem, was viele Menschen habe, die Tiere erziehen wollen - sie achten viel zu sehr darauf, was andere Menschen sagen könnten oder denken, wenn man sich einem Tier gegenüber auf eine für das Tier natürliche Art und Weise durchsetzt.

Dabei ist es doch eigentlich ganz einfach: Entweder, die anderen Menschen hätten Ahnung von Tieren, dann wüssten sie auch, dass man sich eben auf eine für das Tier verständliche Art und Weise durchsetzen muss, oder aber sie haben keine Ahnung, dann haben sie auch nicht das Recht sich einzumischen.

Vielleicht klingt es hart, was ich sage. Aber meine Tiere bekommen alle eine dicke Portion Streicheleinheiten am Tag von mir. Doch das kann man dann mit dem Tier vereinbaren, wenn man sich das aufgrund seines Ranges auch erlauben kann. Und so sehr ich meine Tiere liebe - bis sie mich akzeptieren, muss ich ihnen zeigen, wer der Herr (oder in meinem Fall die Dame) des Hauses ist. Dann kann man sich selbst ein wenig entspannen, und das dem Tier auch zeigen. Doch von Zeit zu Zeit ist es bei dem gehorsamsten Tier mal von Nöten, diese Dominanz auch wieder durchblicken zu lassen.

Und darum möchte ich wirklich jedem Tierbesitzer folgendes ans Herz legen:

1. Sollte man sich mit dem Tier erst mal theoretisch befassen, sich also überlegen, welche Eigenheiten hat dieses Tier, welchen Umgang braucht es, wie muss ich als Mensch geschaffen sein, um mit dem Tier auch zurecht zu kommen.

2. Sollte man sich dann intensiv mit der Erarbeitung des Rudelführers beschäftigen, damit man auch weiß, wie man so ein Rudelführer wird.

3. Vermenschlicht man das Tier nicht so, und zeigt ihm ganz klar, dass man es auch verstehen kann (also seine Sprache sprechen kann) und eben korrekt kontert, wenn das Tier sich einem widersetzen will.

4. Sollte es eigentlich völlig wurscht sein, was andere Leute sagen. Denn entweder, sie könnten es besser, dann sollen sie helfen und nicht meckern, oder sie können es selbst nicht, dann sollen sie ihren Mund halten. Und wenn man sich auf ein Tier in Form von Rudelverhalten einlässt, sieht das für andere meist sehr unkonvetionell aus.

Und dann wird es zwischen Mensch und Tier auch ein super Verhältnis geben. Eben das, was sich jeder Tierhalter wünscht - das Tier als Partner, als Kumpel, aber auch als jemanden, auf den man sich immer verlassen kann, weil er erstens gehorcht, und zweitens nicht irgendwelche scheinbar unlösbaren Macken an den Tag legt.

Wie gesagt, meine Tiere werden auch mit Leckerlie belohnt, mit ihnen wird "gekuschelt" oder nach Herzenslust gespielt. Und manchmal gibt es Dinge, die man selbst mit einer Dominanzrolle nicht in den Griff zu bekommen scheint. Doch dann muss man als Mensch überlegen, was man falsch gemacht hat, und nicht, wieso das Tier plötzlich "spinnt".

So, und nun bin ich mal auf eure Kritik gespannt - wobei ich diesen Beitrag wirklich weder böse gemeint habe, noch auf alle hier bezogen.

Gruß,
Anna

sporty
19.12.2002, 20:51
Also, ich habe in den letzten Tagen sehr viel hier im Forum gelesen. Auch ältere Beiträge. Und ich musste feststellen, dass Tiere im Allgemeinen (ich lese und schreibe auch im Pferdeforum) oft viel zu sehr vermenschlicht werden.

das ist das problem vieler menschen, denn es ist nicht so einfach ein mensch zu sein und zu denken wie ein hund. es bedarf langer übung und erfahrung. lso ich find es nicht wirklich leicht grade in angespannten situationen wie ein hund zu denken.
auch mir passiert es manchmal noch, das ich situationen komme wo ich falsch handel und es mir sekunden später auch klar wird.
aber ich lern ja noch ;)


Und daraus resultieren Probleme, die es oft nicht geben würde, wenn Mensch das Tier als Tier ansieht, und nicht all zu viel menschliche Logik und menschlichen Verstand hineinbringt.
das auf jeden fall, "gleichberechtigung" ein schlimmes wort in der tier erziehung. leute die sich keine gedanken machen sollten das schleunigst tun sonst gibt es probleme. aber wieviel leute schaffen es auch ohne den "richtigen dreh"
(ich weiß zwar nicht wie aber es geht wohl doch)
ob in die vermenschlichte oder die verdinglichte richtung.
welche beide keinen vorteil für das tier bieten.


Ich finde es wirklich immer super, wenn hier bei Problemen mit der Geschichte "Rangordnung, Rudelverhalten, Dominanz" geraten wird. Denn im Prinzip ist es das einzige, was Hunde (und auch Pferde) wirklich verstehen können.
ist das jetzt ironie? hört sich ein bisschen so an.


Und ich habe mich gefragt, wieso manche Menschen eben immer nur mit Liebe, Geduld, und Streicheleinheiten versuchen, ihre Tiere zu erziehen,
also mit liebe und geduld erziehe ich meine tiere auch. anders geht es nicht
liebe: ich brauch liebe zum tier um das alles überhaupt zu machen.
geduld: wenn ich gleich ausrasten würde, wenn mein hund was gemacht hätte würde es wohl ein seehr armes tier sein.



Aber bei einigen Beiträgen habe ich dann eine Antwort auf meine Frage bekommen - da wird dann gesagt "was sollen bloß die anderen denken?", oder "dann bekomme ich aber von anderen sonst was zu hören!".
jetzt frage ich mich doch, was daran verwerfenswehrt ist ein tier richtig zu erziehen. oder geht es hier um gewalt?
dan verstehe ich die leute aber es geht bei erziehung doch um die konsequenz und wo ist da das problem?


[/quote] Und genau das ist ein Problem, was viele Menschen habe, die Tiere erziehen wollen - sie achten viel zu sehr darauf, was andere Menschen sagen könnten oder denken, wenn man sich einem Tier gegenüber auf eine für das Tier natürliche Art und Weise durchsetzt. [/quote]
was kann man da sagen ich weiß ja nicht was du unter tiersprache verstehst, aber wenn ich meinen hund abstrafe gibt es zb. einen schnautzengriff und dabei knurr ich ihn leise an (was keiner wirklich hört) oder was wirklich schlimm für ihn is ich ignorier ihn (kein spielen ohh gott :)) das ist schlimm für ihn aber da sagt keiner was. wie auch sie bekommen es nicht mit.
abe rwenn ich mein hund anschrei oder gar schlage oder trate versteh ich die reaktion der passanten.

so das reicht erstmal

nicole

cheroks
19.12.2002, 21:21
Hallo Anna,
ich bin in allen Punkten deiner Meinung und auch ich bin der Ansicht, dass ein Hund nur dann Ungehorsam zeigt, wenn er den Menschen nicht als Rudelführer akzeptiert. Für mich ist die Erziehung auch eher zweitrangig, denn wenn mein Hund mich als Rudelführer akzeptiert und ich mich auch so verhalte, dann tut er auch, was ich sage, da er sich freiwillig führen lässt. Jeder Hund hat das in sich, nur nicht jeder Mensch kann von sich sagen, dass er ein wirklich respektabler Rudelführer ist.

Viele Hundebesitzer wollen auch aber gar nicht wahr haben, dass ihr Hund keine menschlichen Eigenschaften annehmen und sie im Zweifel nicht verstehen kann. Ein Hund kann nicht lernen wie ein Mensch zu denken, wir Menschen könnten aber lernen wie ein Hund zu denken!

Und darum schreibe deine Meinung weiterhin , denn viele hier sehen das auch so!

LG Tina

Dagi
19.12.2002, 23:01
Hallo,

kann diese Sichtweise auch nur vollstens unterstützen. Mir doch egal, was andere denken - ICH lebe mit dem Hund! Aber manche Skeptiker kommen dann doch irgendwann und fragen, wie ich es geschafft habe, daß ein Dackel in dem Alter schon so gut hört. Tja, und dann bin ich auch gerne bereit es ihnen zu erzählen. Und vielleicht regt es den einen oder anderen ja zum Nachdenken über das eigene Verhältnis zum Hund an.

Wie es Cheroks schon gesagt hat: schreib nur weiter Deine Meinung darüber!

Liebe Grüße
Dagi

AnnaS
20.12.2002, 08:02
Hallo

@cheroks und dagi: Danke ;)

@ sporty:
Nein, es war keine Ironie, da ich ja auch sagte, dass eben Tiere nur die Art von Rudelverhalten, Dominanz und Rangordnung verstehen können. Und darum freue ich mich immer, wenn Ratschläge dieser Art kommen.

Mit Gewalt erziehe ich keines meiner Tiere. Denn Gewalt wird von Tieren nicht verstanden, zumindest nicht die "menschliche Gewalt" in Form von Schlägen, anschreien, Hilfsmittel wie Stachelhalsbänder, etc. Tiere verstehen Strafen, wenn man sie so anwendet, wie es in der Natur des Tieres liegt. Das wäre beim Hund u.a. der Schnauzengriff, oder das aufs Kreuz legen, bei Pferden ist es das Scheuchen, da muss man gar keine "Hand anlegen" so zu sagen.

Was die Liebe, die Streicheleinheiten und die Geduld angeht, hast du das kleine Wörtchen "nur" überlesen. Denn all meine Tiere bekommen, wie ich ja auch schrieb, sehr viel Liebe und Streicheleinheiten, und ohne Geduld gehts eh nicht. Doch ich schrieb ja auch, man muss es sich im Verhältnis zu seinem Tier leisten können.
Kleines Beispiel (allerdings von einem meiner Pferde). Meine eine Stute ist sehr sensibel, sehr nervös. Man ist also gewillt, sie ständig zu beruhigen, wenn sie sich mal wieder aufregt. Darin würde ich sie bestätigen, wenn ich sie streichle, sie beruhige, ihr liebe Worte sage, doch sie würde mich mehr oder minder ignorieren, und so sich bestätigt fühlen, nach dem Motto, sie bekommt von mir auch noch Zuspruch.
Also nehme ich sie, wenn sie mir zu extrem wird, mache eine kleine Wiederholung im Beziehungstraining, mal eben 5 Minuten und sie sieht "hoppla, was ist das jetzt?". Schon bin ich interessant und nicht mehr das, was sie da so aufregt. Die Nervosität ist weg und sie sieht, dass ich ihr so zu sagen verboten habe, nun so nervös und extrem hippelig zu sein. Dann gehe ich mit ihr dort hin, wo sie nervös wurde (z.B. Trecker) und sie zweifelt nicht an, dass sie dort in Ruhe vorbei geht, weil ich es ihr gesagt habe, in IHRER Sprache und nicht in meiner.
Das meine ich damit, dass man manchmal mit menschlichem Verstand nicht weiter kommt (ein ängstliches Kind beruhigst du, ein ängstliches Tier kannst du nicht beruhigen, du kannst es nur davon überzeugen, dass es keine Angst zu haben braucht, weil du als Boss es ihm sagst).

So, und was die lieben Mitmenschen angeht, so sind sie doch sehr schnell mit einem ach so lieb gemeinten Kommentar dabei, ohne sich Gedanken zu machen, oder aber mit bösen Worten, die ganz klar ausdrücken, dass man es doch so nicht zu tun hat.
Wenn ich mit meinen Pferden Beziehungstraining mache, ist das sehr unkonventionell, weil ich sie scheuche. Da fragten mich schon tausend Leute, was das bitte bringen soll, und wieso ich so einen "Quatsch" mache. Aber sehen sie den Erfolg des Ganzen, sind sie ganz still.
Wenn ich meinen Hund aufs Kreuz lege, weil sie mit einem anderen Hund doch soooooooo schön spielt, aber auf meine Worte in keinster Weise mehr reagiert, wurde ich schon oft gefragt, warum ich dass denn nun tue, weil es doch schließlich Hunde sind, bei denen es so nett aussieht, wenn sie mal zusammen spielen.
Oder wenn Leute zu Besuch kommen, und Peppa ist richtig aufdringlich. Dann sage ich den Leuten, sie sollen sie bitte ignorieren. Da wird gesagt "nun lass sie doch, sie ist doch so süß".
Noch ein Beispiel:
Wenn ich Besuch habe, und das Wohnzimmer ist voll, alle sitzen am Kaffeetisch und es ist eng und voll, Peppa kommt, drängt sich dazwischen, lässt sich am Tisch nur all zu gern streicheln, legt mal "so gaaaaanz unabsichtlich und ausversehen" die Nase auf den Tisch, schicke ich sie weg. Ich schicke sie ins Körbchen, wo sie immer noch alle sieht und dabei ist, lediglich nichts am Tisch zu suchen hat. Sie geht zwei Mal ins Körbchen, ich lobe sie und sage "Bleib". Beim dritten Mal, wo sie ankommt, stehe ich auf, sie rennt in ihr Körbchen und legt sich hin, und lege sie trotzdem aufs Kreuz und sage dann noch mal "Bleib". Dann sagen die Leute, sie wäre doch in ihren Körbchen, wieso ich sie nun auch noch aufs Kreuz lege. Wenn ich es erkläre, ist es eh sinnlos. Die Leute sind dann nur davon überzeugt, wenn sie dann auch wirklich in ihrem Körbchen bleibt (was sie dann auch tut).
Und leider sind das Leute, die ebenfalls einen Hund haben, die sich aber keine Gedanken darum machen, dass der Hund in ihrer Situation nur "freundlich das tut, was sie gerade wollen". Doch von Respekt kann da keine Rede sein, aber da nun noch Beispiele aufzuführen würde wohl den Rahmen dieses Beitrages sprengen ;)

Und wenn du sagst, andere Leute schaffen es irgendwie ja auch ohne Dominanz und Rangordnung, dann rate ich dir, mal genau hinzusehen.
Dann wirst du sehen, dass diese Hunde einfach nur höflich sind, und artig das tun, was Herrchen/Frauchen sagt, weil sie Lust dazu haben. Doch eben auch nicht immer, und so sehen Herrchen und Frauchen auch ganz gerne mal mit zwei zugedrückten Augen über eine Befehlsmißachtung hinweg, weil der liebe Hund ja sonst meistens hört.
Es gibt Hunde, die haben entweder durch ihr Wesen oder aber durch ihr Alter einfach kein Interesse daran, sich weit von Herrchen oder Frauchen zu entfernen, die bleiben hübsch in der Nähe, haben auch keine großartige Lust auf irgendwelche "Machtkämpfe". Aber junge Hunde oder Hunde mit einem bestimmten Wesen sind durchaus selbstbewusst, und denen musst du erst mal sagen, dass du noch selbstbewusster bist. Verstehst du?

So, un zu guter Letzt: Entschuldigt, dass ich hier im Hundeforum so oft meine Pferde mit einbringe. Doch die Grenze zwischen Pferd und Hund ist sehr eng was die Beziehung zum Tier, also die Rangordnung, angeht. Und manches kann ich am Beispiel Pferd besser erklären, und irgendwie greift es ineinander, wenn man mit beidem zu tun hat.

Liebe Grüße
Anna

sporty
20.12.2002, 15:06
ohhh dankeschööön

ich glaube ich habe den text von dir gestern nicht so richtig verstanden!

so jetzt habe ich ihn nochmal gelesen und dazu deine erklärung
*gottistmirdaspeinlich*

aber ich hab es getz verstanden
und stimme dir voll zu.

aber trotdem halte ich daran fest, dass es anfangs schwer ist sich in ein tier einzudenken. und da muss man als erfahrener hundehalter auch mal hilfestellungen geben.


nicole
die hündisch kann glaubt sie nur an der grammatik harperts manchmal im allgemeinen gibt es für sie eine glatte 3 (befriedigend)
:D :D :D :D :D :D

ps. kein problem mit deinen pferden sind doch schöne beispiele.

Dodo H
20.12.2002, 15:40
Hallo Anna
: du kannst es nur davon überzeugen, dass es keine Angst zu haben braucht, weil du als Boss es ihm sagst).
-- nicht weil ich es sage, sondern weil ich eine Vertrauensbasis mit meinem Hund habe, Gefühlszuszände wie Angst kann ich nicht verbieten, nur weil ich der Boss bin

: Wenn ich meinen Hund aufs Kreuz lege, weil sie mit einem anderen Hund doch soooooooo schön spielt, aber auf meine Worte in keinster Weise mehr reagiert, wurde ich schon oft gefragt, warum ich dass denn nun tue,
-- warum tust du es, kannst du damit nicht anders umgehen, ohne ihn aufs Kreuz zu legen. Was lernt dein Hund, wenn HF kommt, gibts Ärger oder meinst du, ein Hund lernt daraus, jetzt habe ich nicht aufs Rufen gehört, deshalb werd ich aufs Kreuz gelegt (vermenschlicht)

: Sie geht zwei Mal ins Körbchen, ich lobe sie und sage "Bleib". Beim dritten Mal, wo sie ankommt, stehe ich auf, sie rennt in ihr Körbchen und legt sich hin, und lege sie trotzdem aufs Kreuz und sage dann noch mal "Bleib". Dann sagen die Leute, sie wäre doch in ihren Körbchen, wieso ich sie nun auch noch aufs Kreuz lege. Wenn ich es erkläre, ist es eh sinnlos. Die Leute sind dann nur davon überzeugt, wenn sie dann auch wirklich in ihrem Körbchen bleibt (was sie dann auch tut).
-- erkläre es mir bitte, das einzige, was ich daraus lese, dein Hund weis, das es Ärger gibt, wenn du dann kommst. Überzeugen weil ein Hund meidet, ist nicht mein Ding. Für mich hat dein Hund es einfach noch nicht richtig gelernt, vorallem da er von den anderen durch Streicheln belohnt wurde, als er rauskam

: Und wenn du sagst, andere Leute schaffen es irgendwie ja auch ohne Dominanz und Rangordnung, dann rate ich dir, mal genau hinzusehen.
-- was siehst du dann genau?

: Dann wirst du sehen, dass diese Hunde einfach nur höflich sind, und artig das tun, was Herrchen/Frauchen sagt, weil sie Lust dazu haben.
-- Hunde sind nicht höflich, sie tun etwas, was sich für sie lohnt, nicht mehr und nicht weniger ( Höflich, Artig, Lust = vermenschlicht)

: Es gibt Hunde, die haben entweder durch ihr Wesen oder aber durch ihr Alter einfach kein Interesse daran, sich weit von Herrchen oder Frauchen zu entfernen, die bleiben hübsch in der Nähe, haben auch keine großartige Lust auf irgendwelche "Machtkämpfe".
-- vielleicht haben sie auch einfach nur eine gute Bindung aufgebaut

Hunde geben sich gegenseitig keine "Befehle" , sodas sie aufs Kreuz gelegt werden, wenn sie etwas nicht ausführen
Noch eine Frage, was verstehst du unter Rudelverhalten, Dominanz, Rangordnung in Bezug auf Erziehung (deine genannten Beispiele)
Neugierige Grüße
Dodo

Dodo H
20.12.2002, 16:01
Hallo Cheroks
ich bin in allen Punkten deiner Meinung und auch ich bin der Ansicht, dass ein Hund nur dann Ungehorsam zeigt, wenn er den Menschen nicht als Rudelführer akzeptiert.
-- für mich zeigt ein Hund Ungehorsam, wenn er es noch nicht richtig verstanden hat, die Anforderung zu hoch ist oder etwas anderes für ihn wichtiger ist.

: Für mich ist die Erziehung auch eher zweitrangig, denn wenn mein Hund mich als Rudelführer akzeptiert und ich mich auch so verhalte, dann tut er auch, was ich sage, da er sich freiwillig führen lässt.
-- ein Hund kann doch nur dann etwas zeigen, wenn er es etwas gelernt hat, also ist Erziehung doch nicht zweitrangig

Dodo

cheroks
20.12.2002, 16:04
@anna,
also deine Aktion mit dem auf´s Kreuz legen, halte ich aber auch nicht für richtig!
Dein Hund hat bereits verstanden, worum es hier geht, da sie ins Körbchen gelaufen ist. Durch dein Aufstehen hast du ihr m.E schon genug Respekt eingeflösst, sie verschwindet ja sofort in ihrem Korb, sie hat verstanden. Aber du gehst hin, "dominierst" sie, obwohl sie schon versucht hat, dich zu beschwichtigen - nicht so nett - . Deine Aufgabe ist es jetzt, deinen Hund im Augenwinkel zu haben und wenn sie versucht aufzustehen, Nein zu sagen!

Das auf den Rücken drehen oder die Alpharolle ist auch schon überholt, denn nur weil ein Hund auf dem Rücken liegt oder gelegt wird, hat er sich nicht automatisch ergeben oder fühlt sich unterworfen. Dein Hund muss diese Position schon "freiwillig"einnehmen, sonst ist diese Position nicht viel Wert. Da ich drei Hunde habe, kann ich sehr genau sehen, dass eine "ernsthafte" Diskussion nie damit endet, dass einer meiner drei auf dem Rücken liegt. Viel eher gibt es dann eine kurze Pause und der am Boden liegende schießt Blitzschnell zur Attacke vor.
Schnauzengriff und runterdrücken sind die deutlichesten Methoden, aber nur wenn mein Hund mir gegenüber rangzeigendes Verhalten zeigt.Auf Ungehorsam oder ein Kommando nicht befolgen würde ich nicht mit so einem Verhalten reagieren!
LG Tina

Dagi
20.12.2002, 23:01
Hallo Anna,

also ich muß auch sagen, daß ich ziemlich entsetzt war, daß Du Deinen Hund auf's Kreuz schmeißt. Das sind doch wirklich veraltete Methoden. WENN Dein Hund Dich als Rudelführer akzeptiert sollte doch ein warnender Knurrlaut ausreichen, ihn auf seinem Platz zu halten. Das ist ja in der Erziehung das Geheimnis: in dem Moment zu korrigieren, in welchem der Hund dran DENKT etwas anderes zu tun, bzw. sich gerade dazu anschickt.

Also, wenn ich mit Amy z.B. "Platz, bleib" übe, beobachte ich sie genau, dreh mich auch zur Seite weg, entferne mich ein wenig. Aber immer schiele ich zu ihr hin - in dem Moment, in welchem sie dran denkt oder die erste Pfote sozusagen hebt, brauch ich nur warnend zu "grollen", dann legt sie sich wieder.

Nun bist Du natürlich mit Besuch und Essen abgelenkt. Du könntest den Hund trotzdem die ganze Zeit im Auge zu behalten, dann kannst Du rechtzeitig eingreifen (mit Grollen oder Deiner Körpersprache). So würde sie gar nicht erst aufstehen.

Sie hat ja bereits verstanden, daß sie ins Körbchen soll, Deine Körpersprache (das Aufstehen) hat gereicht, ihr klar zu machen, wo sie hin soll, bzw. daß sie sich hätte nicht entfernen sollen - warum dann noch auf den Rücken werfen???

Ich weiß jetzt leider nicht mehr, wie alt Deine Peppa ist, aber entweder ist sie noch zu jung und kann das einfach noch nicht, oder sie hat eben noch nicht kapiert, daß nur DU das Kommando auch wieder aufhebst.

Aber m.E. jagst Du ihr damit doch ziemlich Angst ein. Jetzt überleg mal, was durch den Kopf Deines Hundes geht - sie hat die Warnung gesehen (Dein Aufstehen), trollt sich in ihr Körbchen (hat sozusagen gehorcht). Jetzt kommst Du und schmeißt sie auf den Rücken, dominierst sie.

Hund könnte also verknüpfen: Ich gehorche/Ich gehe ins Körbchen (je nach dem), dann jagt sie mir einen Schrecken ein, dominiert mich.

Meinst Du nicht, der Hund könnte das Vertrauen in Dich evtl. duch solche Aktionen in Frage stellen, bzw. Dich für ungerecht halten und dann an der Rudelführerschaft zweifeln? (Natürlich Extremfall). Aber auf Dauer denke ich schon, daß Du damit den Hund verwirrst.

Dagi

Dodo H
21.12.2002, 00:02
Hallo Cheroks undDagi
-- also ich bin mir nicht sicher, das sie Verstanden hat, das sie ins Körbchen soll (und dort bleiben), vielleicht ist sie auch nur ins Körbchen zurück, weil Frauchen sauer war. Körbchen ist doch für die meisten Hunde ein Ort der Sicherheit, wo man nicht gestört oder bestraft wird. (Wenn bei uns mal Hektik oder Knatsch ist, zieht unser Hund sich in sein Körbchen zurück).

Achso, noch etwas eine Antwort von Anna am 15.12, da war der Hund etwas über 6 Monate : "Sie hat nie ab, doch sie lässt sich nicht anfassen. Sie kommt zwar und nimmt ein Leckerlie, aber sobald ich sie anfassen will, ist sie weg. Sie weiß ganz genau, wenn sie was falsch gemacht hat, und DAS es falsch ist, nicht zu kommen. Wenn sie dann doch bei mir ist, schleicht sie mit gesenktem Kopf und angelegten Ohren auf mich zu. Dabei muss sie keine Schläge oder so erwarten, denn die hat sie nie erfahren müssen. Sie ist dann auch erst wieder "normal", wenn ich wieder freundlich bin und ihr sage "ist alles wieder okay". Und auch wenn es nicht gefährlich ist, weil sie ja nie wirklich abhaut, ist es wahnsinnig nervig, wenn sie sich einfach nicht anfassen lassen will und ich sie somit weder an die Leine bekomme, noch irgendwie anfassen kann.
-- Die Hündin meidet, läßt sich nicht anfassen, zeigt Beschwichtigungssignale, Anna ist genervt, keine Schläge, aber wie man jetzt hört "Kreuzlegen"
Mir fehlt im Anfangsthread ein ganz wichtiger Punkt, wie lernt mein Hund, warum lernt mein Hund, wie motivier ich meinen Hund, viel zuviel "Boss" und Dominanzgerede (meine Meinung)
Dodo

AnnaS
21.12.2002, 08:52
Hallo ihr drei

Also, was das aufs Kreuz legen angeht:
Ich habe mich etwas blöd ausgedrückt. Wenn sie in ihr Körchen geht, wenn ich aufstehe, lege ich sie nicht sofort aufs Kreuz. Aber ich stehe auf, und gehe in den Flur (das Körbchen steht im Flur, genau vor der Tür bzw gegenüber der Tür zum Wohnzimmer). Sie sieht, wenn ich aufstehe, und geht ins Körbchen. Würde ich nur aufstehen, ohne in den Flur zu gehen, spiele ich Stehaufmännchen, denn das Spiel hatten wir schon mal eine Weile.
Gehe ich also in den Flur, legt sie sich hin, sie legt auch ihren Kopf beschwichtigend zwischen die Beine, und das ist okay. Dann lege ich sie nicht zusätzlich aufs Kreuz!!!
Sobald ich ihr aber den Rücken kehre, steht sie sofort wieder auf. Dann lege ich sie aufs Kreuz, ohne Vorwarnung, sie ergibt sich, und dann bleibt sie liegen. Dafür bekommt sie dann eben auch Lob.

Zu diesem Punkt muss ich nur sagen, dass es mich etwas verwundert, dass Cheroks und Dagi mir erst beipflichten, und kaum kritisiert Dodo, pflichten sie Dodo bei. Da muss ich schon sagen, wäre es netter, man kristisiert gleich, anstatt es dann im Dreierpack zu tun, nachdem man erst Zustimmung gegeben hat. Aber gut.

So, Dodo, nun zu deinen Fragen/deiner Kritik:
Erst mal vorweg - ja, Peppa ist 6 Monate alt. Und daher kann ich es durchaus nachvollziehen, dass es für sie draußen spannender ist, als mit mir wieder reinzukommen. Habe ich aber mit einem Wort erwähnt, dass ich sie aufs Kreuz lege, wenn sie draußen nicht hergekommen ist??? Ich glaube nicht!!! Und wenn ja, dann zeige mir den Satz, den ich dazu geschrieben habe. Danke!

Außerdem nimmst du meinen ganzen Beitrag auseinander, in dem du jedes Wort auf die Goldwaage legst. Soll ich nun wirklich zu jeden einzelnen Punkt noch mal Stellung nehmen??

Zum ersten: Wenn meine Tiere mich als "Boss", als Alpha anerkannt haben, dann haben sie sowohl Respekt als auch Vertrauen. Und wenn ich ihnen zeige, dass sie keine Angst haben müssen, dann haben sie auch keine Angst. Ich denke doch mal, dass du mich da schon verstanden hast, ohne dass du da noch hättest eine andere Wortwahl nehmen müssen, oder??

Was ich über die anderen Hunde (teilweise natürlich und es betrifft nich ALLE Hunde) geschrieben habe, das kann ich dir auch gerne noch mal erklären.
Es gibt sehr wohl Hunde, die ihre Besitzer absolut nicht als Rudelführer angesehen haben, definitiv KEINE GUTE BINDUNG aufgebaut haben und eben manchmal gehorchen, und wenn sie (keine LUST darf ich ja nicht sagen) keine Veranlassung dazu sehen, weil etwas anderes interessanter ist, hören sie in keinster Weise. Und aus meiner Erfahrung heraus sind gerade diese Besitzer diejenigen, die ihren Hunden das durchgehen lassen, und auch von anderen Hundebesitzern erwarten (und dieses Erwarten auch lautstark äußern), so etwas bei ihren Hunden auch durchgehen zu lassen.
Und ich glaube, auch hier hast du mich ganz genau verstanden, wolltest nur ganz gerne deine Worte mit einbringen.

Was ich unter Dominanz, Rudelverhalten und Rangordnung verstehe, ist doch eigentlich ganz klar. Ich verstehe darunter, dass der Mensch als Bezugsperson über dem Tier steht, ganz egal welches Tier (also ob nun Pferd oder Hund in meinem Fall). Ich verstehe darunter Unterordnung, die ich mit meinem Pferden durch das Beziehungstraining mache, und mit meinem Hund eben durch Unterordnung (und keineswegs bei jeder Kleinigkeit mit dem aufs Kreuz legen).
Ich habe irgendwie absolut keine Lust, ausgerechnet dir hier zu erklären, wie ich das genau mache, denn ich denke, ich kann dir gegenüber sagen was ich will - in deinen Augen wäre es eh verkehrt, und wehe ich sage ein falsches Wort, drücke aber das aus, was du meinst, dann wird es auch gleich korrigiert.
Ich kann nur sagen, dass ich sowohl mit meinen Pferden seit langen Jahren dadurch ein super Verhältnis habe, weitaus weniger Probleme als so manch ein anderer Pferdebesitzer, und mit meinem Hund ist es genauso. Verzeih aber bitte, wenn ich leider noch keinen perfekten Hund vorstellen kann, sondern einen Hund, der etwas über 6,5 Monate alt ist, und ich der Meinung bin, dass Unterordnung keine Wunderwaffe ist, die man innerhalb kurzer Zeit anwenden kann, und die für immer und ewig wirkt, sondern dass auch Unterordnung Zeit braucht, Geduld durch ständige Wiederholungen und auch beim erwachsenen Hund von Zeit zu Zeit mal wieder mit ins Spiel gebracht werden muss.

Allgemein denke ich aber, ob diese Methode "aufs Kreuz legen" veraltet ist oder nicht, das ist kein Argument! In meinen Augen spielt es keine Rolle, ob es nun etwas neuere Methoden gibt oder nicht, es ist ausschlaggebend, was sinnvoll ist und was nicht. Ich habe oft genug gehört, dass diese Methode noch immer sinnvoll ist, und ich habe gehört, dass sie nicht sinnvoll ist. Genauso ist es zum Beispiel mit der durchaus neueren Methode des Clickerns. Es wird immer Menschen geben, die eine Methode gut finden, und Menschen, die die gleiche Methode nicht gut finden.
Ich poche auch nicht auf mein Recht, und wenn ich nicht bereit wäre, an meinem Verhalten etwas zu überdenken und das eine oder andere dazu zu lernen, wäre ich nicht hier. Also, wenn mir jemand einen Grund nennt, weshalb diese Methode absolut schlecht ist, und auch schlecht für den Hund, dann soll er mir das bitte erklären, und dann bin ich sicher nicht so festgefahren in meiner Meinung, dass ich das nicht überdenken würde. Doch sorry - dass sie veraltet ist, ist für mich ehrlich gesagt kein Grund.

Und noch etwas: Ich bin weder eine perfekte Hundebesitzerin, noch ist mein Hund perfekt. Doch wer perfekt ist, der solle sich bitte melden.
Also Dodo, wie wäre es in Zukunft, wenn du nicht einfach nur stur kritisierst, sondern auch ein paar Verbesserungsvorschläge mit einbringst???

Und für alle, die nun denken, ich könne keine Kritik ab, so ist es nicht. Ich finde nur sowohl Dodos Art, diesen Beitrag nur schlecht zu machen, ohne eben Verbesserungsvorschläge mit einzubringen, nicht richtig, als auch Cheroks und Dagi, die mir erst vollkommen zustimmen (Cheroks: Ich bin in allen Punkten deiner Meinung/ Dagi: Ich kann diese Sichtweise auch nur vollstens unterstützen), und dann loslegen, sobald Dodo etwas sagt. Ich denke, sowas zeugt nicht gerade von einer eigenen Meinung.

Sorry,
Anna

Thomas
21.12.2002, 11:13
Hallo miteinander!

Bevor ich mich auch mal kurz in diese illustre Damenrunde einbringe, möchte ich allen Beteiligten mein Lob aussprechen, da ich finde, das in diesem Thread sehr engagiert diskutiert wird (erinnert mich ein bisserl an die "gute alte Zeit" hier im Forum, wenn ich das mal so bemerken darf ;)).

Anna, ich Dich kann verstehen, wenn Du das Gefühl haben solltes, bei Cheroks und Dagi ein Gefühl des Mitläufertums rauszulesen. Ich konnte und kann sowas auch nicht ab - selbiges passiert hier im Forum allerdings nicht gerade selten (gerade Alpha, wird/wurde sehr häufig mit anderen Worten wiedergegeben, obwohl die gleichen Personen sie seinerzeit kritisiert haben). In diesem konkreten Fall denke ich allerdings, das es sich nicht um ein Nachplappern handelt. Beim ersten durchlesen Deines Eingangspostings haben Dir C. und D. zugestimmt, das hätte ich, zumindest in weiten Teilen, auch so gemacht. Die Sache mit dem Alphawurf habe ich persönlich jedenfalls irgendwie überlesen bzw. nicht genug über die geschilderte Situation nachgedacht. Evtl. ging es den beiden ähnlich? Dodo hat hingegen sehr genau gelesen und ihr ist das eben dirket aufgefallen. Ich finde es kein Grund ihr deshalb ein Auseinandernehmen Deiner Beiträge vorzuhalten. Hätte sie lieber schweigen sollen, obwohl sie Dir in diesem oder jenen Punkt nicht zustimmt? Nö, also ich finde das schon OK.

Meine persönliche Meinung zur Alpharolle ist folgende:
Ist sie veraltet? Ja und nein. Veraltet finde ich sie dann, wenn jemand meint, unerwünschte Verhaltensweisen (Ungehorsam, wo bei dieses Wort sehr differenziert zu betrachten ist), mit einem "mal eben auf den Rücken legen", maßregeln will. Ich weiß (denke/hoffe), das dies so nicht unbedingt Deine Intention war, gebe Dir aber folgendes zu bedenken: Die von Dir beschriebene Alpharollen-Situation finde ich persönlich nicht gerade den typischen "Einsatzweck" (um nicht zu sagen: völlig überzogen). Aufgrund der Tatsache, das hier nunmal auch viele Hunde-Neulinge mitlesen und Erziehungstips mitunter sehr ungefiltert aufnehmen, was letztlich zu einer völlig falschen Anwendung führt, sollte man hier m.E. etwas vorsichtiger agieren. Das ist sicherlich auch in Deinem Interesse. Du schreibst ja selbst und hast damit natürlich völlig recht, das Dein Hund noch sehr jung ist und logischerweise noch weit davon entfernt ein "perfekter" (ohje, da könnte man noch nen seperaten Thread aufmachen, was man darunter versteht...) Hund zu sein. Das erwartet ja auch keiner, denn es liegt in der Natur der Sache. Ok, was ich sagen will, Dein Hund scheint jedenfalls alles andere als ein Problemhund im klassischen Sinn zu sein, und ich denke, was wahrscheinlich auch Dodo ausdrücken wollte, das es jenseits der Alpharolle noch ne gaaanze Menge anderer Möglichkeiten gibt, Deinem Hund zu zeigen was Du von ihm möchtest. Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen, ich finde die Alpharolle hat in bestimmten Fällen durchaus noch ihre Berechtigung. Meiner Meinung nach aber ausschließlich im Bereich sehr schwer handelbarer Problemhunde, wobei selbiges dann auch nur von absolut kompetenten Fachleuten ausgeführt werden sollte (im optimalen Fall natürlich von den Hundehaltern selbst, aber wieviel Prozent kommen da schon in Frage...?). Das soll jetzt nicht Deine Kompetenz in Frage stellen, sondern nur die Forumsschar davon abhalten, es einfach mal zu versuchen, wenn z.b. Fiffi nicht gleich beim ersten (oder zweiten oder dritten) "Hier" angeflitzt kommt.

Im folgenden spreche ich Dich, Anna, nicht direkt an sondern alle Leser:
Dodo hat es bereits anklingen lassen: Für mich ist eine sehr differenzierte Betrachung von folgenden unterschiedlich motivierten Situationen auch sehr wichtig:
- wann zeigt ein Hund unerwünschte Verhaltensweisen (z.b. Anspringen von Personen oder auch mobbing von anderen Hunden)
- wann hat ein Hund eine erwünschte Verhaltensweise (z.b. Ausführung eines Kommandes) noch nicht erlernt

Ich denke das sehr häufig der Fehler gemacht wird, ein "Nichtausführen" eines Kommandos (z.b. geh ins Körbchen und bleib dort), als Ungehorsam einzustufen. Danach gibt es i.d.R. zwei unterschiedliche Reaktionen des Halters, die m.M. beide gleichermaßen falsch sind:
a. Es wird sofort abgestraft
b. Es passiert garnix (ofmals wird dem Hund dann Sturheit oder sonst irgendwelche menschlichen Eigenschaften angedichtet).
Richtig wäre es aus meiner Sicht sich selbst zu fragen: "Warum habe ich mich dem Hund gegenüber nicht richtig verständlich gemacht?"
Nahezu alle erziehungstechnischen Fragen münden doch in den entscheidenen Knackpunkt: "Wie sag´ ich´s dem Hund?"
Zeigt der Hund ein gewünschte Verhaltensweise nicht, war i.d.R. die Lernphase zu kurz, zu unklar oder die Anforderung war zu hoch gesteckt. Also alles Dinge die sich letztlich der Hundeführer selbst ankreiden lassen muß.

Grüßla
Thomas

cheroks
21.12.2002, 16:14
Hallo Anna,
bei allem Wissen sollt man sich doch davor hüten, nur seine Meinung gelten zu lassen. Vielleicht weisst du auch noch nicht alles über Hunde, sei doch froh, wenn dir jemand einen weiteren Tipp gibt, wie man eigene Fehler und falsche Signale vermeidet.
Ich halte das auf den Rücken drehen nun mal nicht für sinnvoll und meine Hunde werden und wurden nicht auf den Rücken gedreht.

Im Grunde stimme ich dir ja auch zu, aber Dodo hat auch recht, wenn sie meinen Spruch "Erziehung ist zweitrangig" kritisiert. Ich wollte damit sagen, die Erziehung ist nur dann wirklich erfolgreich, wenn der Hund den Menschen als Rudelführer akzeptiert hat und Erziehungstechniken gibt es viele, die sicher alle auf eine Weise zum Ziel führen.

Ich sehe die Position als Rudelführer als eine sehr verantwortungsvolle Aufgabe an, die nicht nur beinhaltet, dem Hund seine Grenzen aufzuzeigen.
Vielmehr stelle ich den Anspruch an mich selbst, die beste Rudelführerin überhaupt zu sein, damit meine Hunde mir freiwillig folgen, da sie in mir die beste für diesen Posten sehen.
Dazu gehört ganz viel Motivation und Wissen über das Lernverhalten von Hunden und da sehe ich bei dir ein Missverständins.

Gehorsam übe ich immer mit positiv bestärken, denn auch hier möchte ich erreichen, dass meine Hunde mir gehorchen weil sie etwas angenehmes erfahren und erwarten.

In deinem Fall hätte ich es so gemacht.
Wenn meine junge Hündin noch ein bisschen ungeduldig ist, werde ich noch viel ruhiger. Kommt sie aus ihrem Korb, bringe ich sie wieder zurück. Sie soll keine Angst vor mir haben, wenn ich auf sie zu komme, ich nehme sie nicht hoch, sondern gehe mit ihr wieder zum Korb. Liegt sie wieder drinnen, lobe ich sie und sage ihr bleib! Drehe dich doch einfach nicht um, sondern gehe mal rückwärts zurück. Steht sie auf, bing sie zurück, von mir aus immer wieder. Wer hat den längeren Geduldsfaden?

Ein anderer Hund/Alpha würde auf so ein Verhalten nicht mit einer zweifelhaften Dominanzgeste reagieren, denn es geht hier für den Hund um nichts.
Sie ist neugierig und will dabei sein, dass ist für mich ein normales Verhalten für einen jungen Hund.
Hier den Rudelführer heraushängen zu lassen, ist nicht richtig. Strapaziere die Geduld deines jungen Hundes nicht. Wenn sie 10 Minuten gelegen hat, dann befrei du sie lieber aus dieser Position, bevor sie es selbst tut. Mit zunehmenden Alter kannst du auch mehr von ihr verlangen.


LG Tina

Dodo H
21.12.2002, 17:25
Hallo Anna
: Habe ich aber mit einem Wort erwähnt, dass ich sie aufs Kreuz lege, wenn sie draußen nicht hergekommen ist??? Ich glaube nicht!!! Und wenn ja, dann zeige mir den Satz, den ich dazu geschrieben habe. Danke!
-- Deine Satz, meine Frage, die leider nicht beantwortet wurde ": Wenn ich meinen Hund aufs Kreuz lege, weil sie mit einem anderen Hund doch soooooooo schön spielt, aber auf meine Worte in keinster Weise mehr reagiert, wurde ich schon oft gefragt, warum ich dass denn nun tue,
-- warum tust du es, kannst du damit nicht anders umgehen, ohne ihn aufs Kreuz zu legen. Was lernt dein Hund, wenn HF kommt, gibts Ärger oder meinst du, ein Hund lernt daraus, jetzt habe ich nicht aufs Rufen gehört, deshalb werd ich aufs Kreuz gelegt (vermenschlicht)

: Außerdem nimmst du meinen ganzen Beitrag auseinander, in dem du jedes Wort auf die Goldwaage legst. Soll ich nun wirklich zu jeden einzelnen Punkt noch mal Stellung nehmen??
-- nein, doch ich hinterfrage gerne, denn ich möchte ja nicht vorschnell urteilen, doch es wäre nett, wenn man dann auch seine Meinung dazu äußert

: Zum ersten: Wenn meine Tiere mich als "Boss", als Alpha anerkannt haben, dann haben sie sowohl Respekt als auch Vertrauen. Und wenn ich ihnen zeige, dass sie keine Angst haben müssen, dann haben sie auch keine Angst. Ich denke doch mal, dass du mich da schon verstanden hast, ohne dass du da noch hättest eine andere Wortwahl nehmen müssen, oder??
-- Respekt kann er haben, aber Vertrauen muß man sich erarbeiten, Beispiel und nicht auf dich bezogen : würde ich meinen Hund für jede Kleinigkeit abstrafen, meinst du, er hätte Vertrauen zu mir, er würde wohl eher meiden, um ja nichts falsch zumachen, und ich bin der Meinung, das das eine nicht zwabgsläufig das andere mit sich zieht

: Es gibt sehr wohl Hunde, die ihre Besitzer absolut nicht als Rudelführer angesehen haben, definitiv KEINE GUTE BINDUNG aufgebaut haben und eben manchmal gehorchen, und wenn sie (keine LUST darf ich ja nicht sagen) keine Veranlassung dazu sehen, weil etwas anderes interessanter ist, hören sie in keinster Weise.
-- ich kann 100 mal Rudelführer sein, wenn ich den Hund nicht richtig erziehe, kann er nicht gehorchen, vielen ist es einfach egal, ob der Hund hört, solange er verträglich ist. Bindung/ Vertrauen muß ich mir erarbeiten.

: Ich habe irgendwie absolut keine Lust, ausgerechnet dir hier zu erklären, wie ich das genau mache, denn ich denke, ich kann dir gegenüber sagen was ich will - in deinen Augen wäre es eh verkehrt, und wehe ich sage ein falsches Wort, drücke aber das aus, was du meinst, dann wird es auch gleich korrigiert.
-- warum gleich eingeschnappt? Ich wundere mich nur und hinterfrage, ich kann 10 Leute fragen, und jeder Versteht unter einem Wort was anderes.

: und mit meinem Hund ist es genauso. Verzeih aber bitte, wenn ich leider noch keinen perfekten Hund vorstellen kann, sondern einen Hund, der etwas über 6,5 Monate alt ist, und ich der Meinung bin, dass Unterordnung keine Wunderwaffe ist, die man innerhalb kurzer Zeit anwenden kann, und die für immer und ewig wirkt, sondern dass auch Unterordnung Zeit braucht, Geduld durch ständige Wiederholungen und auch beim erwachsenen Hund von Zeit zu Zeit mal wieder mit ins Spiel gebracht werden muss.
-- das hat doch nie jemand behauptet, doch wenn ich höre, das du deinen Hund nicht immer anfassen kannst, stelle ich mal im Raum, das da etwas nicht stimmt, ist das so verkehrt?

: Es wird immer Menschen geben, die eine Methode gut finden, und Menschen, die die gleiche Methode nicht gut finden.
-- kein Problem damit, doch dann kann ich auch etwas zu meiner Methode sagen, weil ich dann je dahinter stehe, ich lasse mich aber auch überzeugen, wenn vernünftige Argumente kommen.

: Und noch etwas: Ich bin weder eine perfekte Hundebesitzerin, noch ist mein Hund perfekt. Doch wer perfekt ist, der solle sich bitte melden.
-- kann mich nicht melden, wäre alles perfekt, wäre es doch Langweilig

: Also Dodo, wie wäre es in Zukunft, wenn du nicht einfach nur stur kritisierst, sondern auch ein paar Verbesserungsvorschläge mit einbringst???
-- zu was Verbesserungsvorschläge, du hast doch nur mitgeteilt, wie du manche HFsiehst

: Und für alle, die nun denken, ich könne keine Kritik ab, so ist es nicht.
-- so kommt es für mich rüber

: Ich finde nur sowohl Dodos Art, diesen Beitrag nur schlecht zu machen, ohne eben Verbesserungsvorschläge mit einzubringen, nicht richtig,
-- Wo mach ich etwas schlecht, ich nehme Beispiele und kommentiere sie oder frage nach, das dürftest du gerne mit meinen Beiträgen auch machen, damit die Sache nicht einseitig bleibt.

@Anna
Nicht prsönlich nehmen, ist auf keinen Fall so gemeint,

@Thomas
Hallo in der Damenrunde, ich finde auch, so macht Diskutieren Spaß, und gerade bei solchen Diskusionen lernt man mehr, als wenn man Ratschläge einfach annimmt

Dodo

Dagi
21.12.2002, 18:52
Hallo Anna,

da Du erst einen sehr allgemeinen Beitrag gegen die Vermenschlichung von Tieren geschrieben hast, Dich dafür ausgesprochen hast, daß Menschen die Rudelführung übernehmen sollten und auch wissen sollten, wie das geht, konnte ich Dir da vollstens zustimmen. Du hattest noch nichts von Deinen Methoden geschrieben, wie gesagt, der erste Beitrag ist ja eher auf der allgemeinen Ebene geblieben, in die jeder ein wenig etwas anderes hätte hineininterpretieren können.

Dann bist Du aber in die "Tiefe" gegangen, hast erklärt, was DU darunter verstehst, bzw. hast Situationen geschildert und wie Du mit ihnen umgehst. Und weil mir DIE Methode aber nicht gefallen hat, habe ich "Veto" eingelegt, bestimmt nicht, weil ein anderer Kritik geäußert hat.

Da ich nun weiß, daß Peppa erst 6 Monate alt ist, ist es ja auch nicht weiter verwunderlich, daß sie eben einfach noch nicht so lange auf einem Platz bleiben kann, wenn bei euch doch so schön was los ist. Das ist etwas, was ich von Amy nicht verlangt hätte, es noch nicht einmal jetzt tue. Im Gegenteil, wenn bei uns Besuch ist, darf sie mit dabei sein, aber wenn sie keiner beachtet, geht sie von selbst wieder in ihr Körbchen - und in DEM Moment lobe ich sie.

Ich finde, es wäre doch reichlich viel von einem 6-monatigen Hund verlangt, wenn er die ganze Zeit im Körbchen bleiben soll (auf Kommando). Das "Bleib" über einen längeren Zeitraum braucht doch eine Menge Übung.

Den Vorschlag von Tina (Cheroks) mit den 10 Minuten finde ich klasse, bzw. wenn sie auch das nicht kann: beobachte sie, und heb das Kommando auf, bevor sie es selbständig macht. Nur so kann sie verstehen, daß nur DU ein Kommando aufhebst.

So, und nun zu dem "Alphawurf" an sich. Man sollte immer versucht sein, seine Handlungen, sein Verhältnis zum Hund mal kritisch wie ein Außenstehender zu betrachten, zu reflektieren, ob diese oder jene Handlung wirklich das erreicht, was man erreichen will.

Ich kann Dir dazu nur folgendes sagen: ich habe diesen "Fehler" einmal gemacht - und niemals wieder. Es gibt wirklich andere Möglichkeiten der Korrektur, bzw. der Umlenkung einer unerwünschten Verhaltensweise. Ich habe Amy einmal "auf's Kreuz" geworfen - ihre Reaktion: sie schnappte aus Angst nach mir. Sie war damals vielleicht vier Monate alt und ich habe in der Sekunde danach gemerkt, daß meine Aktion der Situation völlig unangemessen und überzogen war. Sicher, nobody ist perfect. Aber ich habe mich genau an diesem Abend mal in mich selbst zurückgezogen und nochmal überdacht, was ich eigentlich von dem Hund will/erwarte, und vor allem, was der Hund von MIR erwartet. Und habe mir ebenfalls noch mal gründlich überlegt, WIE wir das erreichen können. Das war für unser Verhältnis ein absoluter Wendepunkt!!! Und weißt Du, wie ich dazu kam, diesen Wurf auszuführen? Weil ich immer nur "Angst" davor hatte, daß ich vielleicht nich Alpha sein würde, daß sie dominanter sein könnte als ich (weil hier ständig im Forum davon die Rede war, und es mir einen riesigen Schrecken eingejagt hat, daß ich evtl. Probleme bekommen könnte). An diesem Abend habe ich aber gemerkt, daß ich das "angehen" mußte. Amy hatte mir von Anfang an viel Vertrauen entgegengebracht, und (wie ich im Nachhinein feststellen musste) bis dahin weder Anzeichen von Dominanz noch von Ungehorsam gezeigt hatte. Wenn sie was nicht gemacht hat, dann einfach, weil sie es noch nicht KONNTE, oder nicht richtig wußte WIE. Also hab ich mir Geduld, Geduld und nochmals Geduld geschworen, habe auch Vertrauen in die Intelligenz meines Hundes gesetzt und mir noch mehr vorgenommen von ihr nix zu verlangen, was sie nicht auch wirklich kann. Und durch meine "neue" Souveränität, meine neue Freude mit diesem Hund zusammensein zu könne, IHR die Welt "erklären" und zeigen zu können haben wir in kürzester Zeit ein bombiges Verhältnis zueinander aufgebaut. Das ist ja jetzt erst 4 Monate her, aber den Alphawurf brauche ich bestimmt nicht - einmal und nie wieder. Der hat in meiner Erziehung und in der Behandlung meines Hundes nix zu suchen. Amy ist ein fantastischer Hund - nur habe ich das am Anfang vor lauter Angst (sie ist ja ein "sturer" Dackel - wie die Leute sagten, daß wird nicht einfach, da muss man durchgreifen können) nicht wirklich wahr genommen, bzw. zu schnell zu viel von ihr verlangt.

Und deswegen habe ich mich gegen dieses auf den Rücken schmeißen ausgesprochen - weil ich an meinem Hund gesehen habe, wieviel Angst ein übersteigertes Dominanzgehabe auslösen kann. Und wenn ich jetzt lese, daß Dein Hund sich lieber draußen allein vergnügt, Du sie nicht wieder an die Leine bekommst, sie die Ohren anlegt und Du sie dann nicht anfassen kannst frage ich mich, wieviel Dein Hund noch beschwichtigen soll, damit Du merkst, daß bei eurem Verhältnis scheinbar etwas nicht ganz stimmt, Du ihr vielleicht Angst einjagst?

Es gibt solche uns solche Hunde. Dem einen muß man vielleicht schon mal auch körperlich zeigen, wer der Boß ist. Aber Deine Hündin scheint mir doch sensibel genug zu sein, daß das bei ihr auf einer "feineren" Ebene reicht. Zuviel Dominanz ist nämlich auch nicht gut. Wenn Du sie souverän und sicher führst, und ihr ZEIGST, was Du von ihr willst, Geduld hast, wird sie verstehen, da bin ich mir ziemlich sicher.

Ich habe erst jetzt die Bücher "Calming Signals" und "Mit Hunden sprechen" gelesen - aber ich hab dabei immer nur gedacht: gut, daß ich da rechtzeitig von selbst drauf gekommen bin. Ich kann sie Dir nur noch mal ans Herz legen.

Und siehst Du, ich habe auch kein Problem damit, zuzugeben daß ich nicht perfekt bin. Ich spreche halt aus eigener Erfahrung, die ich nun mal gemacht habe, und will nur sagen: man muss jeden Hund auf's neue wieder beobachten, gucken wie er auf einen reagiert, und kann eben nicht 0815-Erziehung aus dem Buch auf jeden Hund 1:1 anwenden. Es gibt kein Patentrezept! Und wenn Du liest, daß der Alphawurf angewendet werden soll, musst Du trotzdem gucken, OB es überhaupt bei DEINEM Hund sinnvoll ist.

Puh, genug geredet, ich weiß nicht ob ich vermitteln konnte, was ich meine, aber Rückfragen können ja auch noch beantwortet werden :D

Liebe Grüße
Dagi

AnnaS
22.12.2002, 10:10
Hallo Ihr

Also, nun kamen ja doch noch einige Meinungen hinzu, und ich habe durch eure doch recht einstimmigen Ansichten bemerkt, dass ich mich wohl wirklich nicht so komplett richtig ausgedrückt habe. Und daher habt ihr ein wenig in den falschen Hals bekommen.
Das würde ich hier gerne mal richtig stellen.

Vorweg möchte ich aber sagen, dass ich durchaus kritikfähig bin. Andernfalls hätte ich nicht eine solche Diskussion angezettelt, und ich wäre wohl generell nicht in einem Forum (nicht nur in diesem, und nicht nur in Tierforen).
Doch leider kommt es gerade beim Schreiben immer mal wieder zu Mißverständnissen. Mein Beitrag wurde sehr lang und ich bin nicht ins Detail gegangen. Das war mein Fehler.
Die Methode des aufs Kreuz legens mache ich wirklich äußerst selten, und auch nur dann, wenn gar nichts mehr geht. Ich denke, es klang in meinem Beitrag doch etwas mehr nach einer alltäglichen Erziehungsmethode, doch so ist es nicht.

Generell erziehe ich Peppa mit viel Lob (also das Positive besonders hervorheben), und die Strafe ist meist Ignoranz (also etwas Negatives).
Wenn ich mit Peppa raus auf den Hof gehe, ist es immer verbunden mit den Pferden, und der dort zu erledigenden Arbeit. Dann gehe ich mit ihr auf den Hof, sie erledigt ihr Geschäft, und ist eben "frei". In der Zeit mache ich die Arbeit, die da draußen eben so anfällt. Danach rufe ich sie zu mir, und erziehe sie sehr spielerisch, aber eben mit dem nötigen Ernst. Da mache ich dann eben solche Übungen wie das Herkommen auf Ruf, wie das auf mich konzentrieren an der Leine, "Sitz", etc. Das funktioniert sehr gut.
Nun schrieb ich in einem Beitrag (was dodo ja auch schon hier ansprach), dass Peppa sich dann oft nicht anfassen lässt, wenn ich sie rufe und sie auch durchaus kommt. Ich habe mir irgendwann überlegt, dass es vielleicht daher kommt, weil sie irgendwo ja weiß, dass nun die Erziehung, die Übungen, anfangen, und sie nicht mehr "frei" ist. Also habe ich das Ganze umgestellt. Sie erledigt ihr Geschäft, es kommen ein paar Übungen, und dann darf sie frei laufen, während ich erst dann die Arbeit erledige. Doch auch da ist es nicht anders, wenn wir dann reingehen wollen.

Das Ganze hat aber in keinster Weise mit Angst oder mich meiden wollen zu tun. Ok, meiden tut sie mich in dem Moment, aber eben nicht in Verbindung mit Angst.
Das merkt man auch deutlich an ihrem Verhalten. Denn sie kommt an, ich will sie anfassen, sie geht in ihre "Angriffs-Spiel-Stellung" (also vorne runter, Kopf zwischen die Beine, und wehe ich bewege mich, dann springt sie wie ein Känguruh herum, und will spielen). Drehe ich mich um und gehe weg, kommt sie hinterher. Aber kurz vor der Haustür sind dann andere Dinge interessanter als ich. Klar.
Nun spricht das eindeutig dafür, dass sie mich eben noch nicht als "Rudelführer" akzeptiert hat, doch wie gesagt, sie ist etwas über 6 Monate alt, und ich bin davon überzeugt, dass so eine Akzeptanz sich aufbaut, und nicht in kurzer Zeit "perfekt" sitzen kann. Dass sie mich grundsätzlich akzeptiert merkt man an anderen Dingen und in anderen Situationen. Also mache ich nicht grundsätzlich etwas falsch, doch es gibt eben "Extremsituationen", wo sie es dann eben "vergisst". Das gestehe ich ihr aber zu, da sie eben noch so jung ist, und da weiß ich für mich auch, dass ich daran mit ihr arbeiten muss. Ganz klar.

Was Besuch und Körbchen angeht, so verlange ich von ihr ganz gewiss nicht, dass sie stunden lang in ihrem Körbchen bleibt und sich ja nicht bewegt. Sie hat auch dort sehr viel Freiraum, denn sie darf durch die Wohnung laufen, so viel sie will. Doch es gibt Prinzipien, die eben da sind, so darf sie zum Beispiel nicht an den Tisch, ins Esszimmer oder ins Wohnzimmer, wenn gegessen wird. Das weiß sie, und wenn wir allein sind geht sie freiwillig in ihr Körbchen, und wartet. Oder sie legt sich in den Flur auf den Teppich. Das klappt noch nicht wenn eben Besuch da ist. Da kommt sie eben immer wieder an den Tisch.
Zudem ist es bei uns so, dass der Flur im Prinzip ihr Reich ist. Dort steht ihr Körbchen so, dass sie immer sieht, was passiert, wenn wir im Wohnzimmer sind. Da schläft sie, und da bleibt sie allein.
Sagen wir nun zu ihr, sie solle sich hinlegen, sucht sie es sich aus, ob sie ins Körbchen will oder lieber auf den Läufer im Flur. Das ist okay. Doch das bedeutet für sie auch, dass sie sich dort auch wiederum frei bewegen kann. Das einzige, worauf ich bestehe, ist dass sie sich erstmal hinlegt. Ob sie da nun nach ein paar Minuten wieder aufsteht oder nicht, ist relativ egal.
Soll sie aber in ihr Körbchen gehen, dann weiß sie, dass sie dort bleiben muss. Das sollte sie deshalb lernen, weil es mal Besuch, der aus rein praktischen Gründen da ist, die Arbeit erledigen will, und in keinster Weise daran interessiert ist, einen Hund um sich herum zu haben (z.B. Handwerker).

Sag ich nun zu ihr, sie solle sich hinlegen, und sie legt sich auf den Läufer im Flur, darf sie ja halt auch wieder aufstehen. Und wenn Besuch da ist, tut sie das auch sofort wieder, kommt wieder an den Tisch, usw. Also ist es mehr eine erzieherische Maßnahme, wenn ich dann sage, sie solle jetzt in ihr Körbchen gehen. Dort lasse ich sie dann so strikt auch nur maximal 10 Minuten liegen. Ok, ich schaue nicht unbedingt auf die Uhr, aber es ist in der Tat nie lange. Bleibt sie auch nur 5 Minuten drin, steht auf und legt sich auf den Läufer oder geht in die Küche oder so, ist es auch okay so.
Es ist eben so, dass wenn sie in ihrem Körbchen bleiben soll, aber dennoch aufstehen soll, sage ich ja auch konsequent jedes Mal "Nein, Peppa, bleib!". Das funktioniert eben so lange, wie wir allein sind. Sage ich aber nichts, wenn sie aufstehen will, darf sie natürlich auch aufstehen.

Diese Körbchen-Situaton bei Besuch ist dann die:
Ich sage, sie solle sich hinlegen. Sie legt sich auf den Läufer, sobald ich sie lobe steht sie auf und kommt wieder an. Ich wiederhole es, und wenn sie es zu oft macht, sage ich, sie solle in ihr Körbchen gehen. Das tut sie auch, und steht sofort auf, ignoriert dann auch das "Nein, Peppa, bleib!". Wenn ich aufstehe, rennt sie sicherlich beschwichtigend in ihr Körbchen. Setze ich mich wieder, steht sie wieder auf, ignoriert wieder meinen Befehl. Gehe ich dann in den Flur, rennt sie wieder in ihr Körbchen, und legt auch ganz beschwichtigend den Kopf zwischen die Beine und sieht mich von unten her an. Dann sage ich nachdrücklich "Bleib!". Drehe ich mich aber um, dann steht sie sofort auf. Dann, wie gesagt, lege ich sie aufs Kreuz und sie ergibt sich. Dann ist es okay, und sie bleibt und ich lobe sie.
Bevor sie sich dabei aber ergibt, "provoziert" sie gewissermaßen, in dem sie mir SPIELERISCH in die Hand "beissen" will. So, nun habe ich hiermit wieder einen Anstoss zur Kritik gegeben, aber ich kann es nicht besser beschreiben. Doch klar ist, dass ich schon einschätzen kann, ob sie es spielerisch meint, oder eher wehrend und ängstlich. Und es ist eben eindeutig spielerisch-widersetzend, anstatt ängstlich-widersetzend. Nur wie gesagt, ich kann es eben nicht besser beschreiben.

Es ist mir halt durchaus klar, dass ich selbst Fehler mache (und ich denke, fehlerfrei ist noch nicht einmal jemand, der seit 50 Jahren Erfahrung mit Hunden hat). Und ich bin natürlich bereit, einige Erziehungsmaßnahmen von mir zu überdenken. Nur glaube ich eben auch, dass das Grundprinzip meines Beitrages doch erkannt wurde.

@Dodo:
Mir gefällt schlichtweg deine Art nicht. Sicherlich ist es okay, wenn du Dinge hinterfragst, ehe du urteilst. Nur ich habe auch Kritik von den anderen bekommen, die ihre Kritik aber auch begründet haben und einen Verbesserungsvorschlag gemacht haben. Das habe ich bei dir eben vermisst, und es stand eher der Eindruck, du nimmst eben meinen Beitrag auseinander, in dem du deine Kritik einbringst, mir sagst, was alles falsch ist, was du alles nicht magst, aber sagst mir nicht, was du besser machen würdest. Ich finde eine Diskussion eher netter, wenn man nicht jeden Absatz von mir kopiert, ihn kritisiert, und ansonsten aber keine Aussage herüberkommt, sonder wenn man eben seine eigene Meinung und Erfahrung mit einbringt, oder mir konkret sagt "das und das ist nicht richtig, weil...., und mache es doch besser so und so".

@cheroks: Ich bin hier, weil ich jemandem einen Rat geben möchte, wenn er eine Frage hat, die ich mit guten Gewissen beantworten kann UND, weil ich manche Dinge eben nicht weiß, oder ich merke, dass ich etwas falsch mache und man mir vielleicht einen besseren Weg sagt UND weil ich auch einfach nur Beiträge lese, von denen ich mir für mich selbst einiges merke. Also lasse ich wohl durchaus auch andere Meinungen gelten, ich möchte dazu lernen und ich möchte aus Kritik etwas mitnehmen.
Niemand ist allwissend, und ich schon überhaupt nicht, so viel ist mir schon mal klar. Ich bin aber ein Mensch, der sehr offen ist und auch sagt, wenn mir etwas nicht passt. Sei es eine Methode, sei es ein in meinen Augen falsches Verhalten (mir gegenüber oder einem Tier gegenüber) oder sei es eine Art, mit der ich persönlich nichts anfangen kann. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich selbst keinen Rat wolle oder so etwas. Es ist lediglich die Art und Weise, WIE man etwas mitteilt. Und ich persönlich mag es eben nicht, wenn man ohne wirkliche Aussage etwas kommentiert oder kritisiert. Denn wer kritisiert muss auch eine handfeste Aussage machen können, und die habe ich bei Dodo halt sehr vermisst.

@ alle:
Ich finde es WICHTIG, dass man diskutieren kann. Und da gebe ich Ddod recht, denn man lernt mehr draus, als aus einer stupiden Anweisung, so zu sagen. Und zu einer Diskussion gehören viele Meinungen, viel Kritik, aber eben auch Verbesserungsmöglichkeiten, sonst kann man eben nicht für sich daraus lernen. Und lediglich DAS hat mich an Dodos Beiträgen geärgert, weshalb ich das hier vertieft habe, und nicht die Tatsache, dass man mir widerspricht.

Liebe Grüße
Anna

Dodo H
22.12.2002, 11:59
Hallo Anna
: Das merkt man auch deutlich an ihrem Verhalten. Denn sie kommt an, ich will sie anfassen, sie geht in ihre "Angriffs-Spiel-Stellung" (also vorne runter, Kopf zwischen die Beine, und wehe ich bewege mich, dann springt sie wie ein Känguruh herum, und will spielen). Drehe ich mich um und gehe weg, kommt sie hinterher. Aber kurz vor der Haustür sind dann andere Dinge interessanter als ich. Klar.
-- Das hörte sich in dem anderen Absatz anders an, wenn es so ist, könnte ich dir raten, mit ihr anders zu spielen. Beispiel vom Hundeplatz eine HF bekam ihren Hund nicht angefaßt, weil das für ihn das Ende des Spiels bedeutete, sie holte sich eine Retrieverleine (Leine und Halsband eins), spielte mit einem Zerrtau und streifte dem Hund die Leine nebenbei um spielte aber nach dem umlegen sofort weiter, außerdem faßte sie ihn zwischendurch immer wieder an, sodas die Hand und die Leine den "Schrecken des Spielendes" verlor.

:Nun spricht das eindeutig dafür, dass sie mich eben noch nicht als "Rudelführer" akzeptiert hat, doch wie gesagt, sie ist etwas über 6 Monate alt, und ich bin davon überzeugt, dass so eine Akzeptanz sich aufbaut, und nicht in kurzer Zeit "perfekt" sitzen kann.
-- nicht "Rudelführung" sie ist ganz einfach noch sehr verspielt und bekommt kein Ende, spielst du nicht, sucht sie sich etwas anderes, aber der Gehorsam kommt mit der Zeit

: Dort lasse ich sie dann so strikt auch nur maximal 10 Minuten liegen. Ok, ich schaue nicht unbedingt auf die Uhr, aber es ist in der Tat nie lange. Bleibt sie auch nur 5 Minuten drin, steht auf und legt sich auf den Läufer oder geht in die Küche oder so, ist es auch okay so.
-- und da könnte das Problem sein, einmal darf sie das Körbchen ohne Befehl verlassen und bei Besuch nicht (richtig verstanden) das verwirrt deinen Hund, glaube ich. Versuch es doch so, das du ihr beibringst, das du ihr "Bleib" im Flur beibringst, du darfst dich im Flur frei bewegen, aber weder in die Küche oder ins Wohnzimmer kommen, das ist für sie eine klare Linie, das wird sie vielleicht besser verstehen., dabei konsequent sein und das "bleiben im Flur" mit Kommando aufheben.

: bereit, einige Erziehungsmaßnahmen von mir zu überdenken. Nur glaube ich eben auch, dass das Grundprinzip meines Beitrages doch erkannt wurde.
-- im Grundprinzip gebe ich dir ja auch Recht, doch ich finde, man geht zu leicht mit Dominanz, Rudelführung, Rangfolge um, viele Probleme werden leider darauf geschoben, ohne sich Gedanken zu machen. Viele Leute machen sich darüber mehr Gedanken als um die Sache, wie und warum lernt ein Hund, wie motiviere ich ihn, wie kann ich Bindung und Vertrauen aufbauen (Beobachtung).
@Dodo:
Mir gefällt schlichtweg deine Art nicht. Sicherlich ist es okay, wenn du Dinge hinterfragst, ehe du urteilst. Nur ich habe auch Kritik von den anderen bekommen, die ihre Kritik aber auch begründet haben und einen Verbesserungsvorschlag gemacht haben. Das habe ich bei dir eben vermisst, und es stand eher der Eindruck, du nimmst eben meinen Beitrag auseinander, in dem du deine Kritik einbringst, mir sagst, was alles falsch ist, was du alles nicht magst, aber sagst mir nicht, was du besser machen würdest. Ich finde eine Diskussion eher netter, wenn man nicht jeden Absatz von mir kopiert, ihn kritisiert, und ansonsten aber keine Aussage herüberkommt, sonder wenn man eben seine eigene Meinung und Erfahrung mit einbringt, oder mir konkret sagt "das und das ist nicht richtig, weil...., und mache es doch besser so und so".
-- nochmal, ich wollte dich persönlich nicht kritisieren, ich habe immer versucht, einige Sätze dazu zu schreiben oder dir eine Frage dazu gestell. Es kamen aber keine Nachfragen/Kommentare deinerseits, das fand ich etwas einseitig und schade. Ich kopiere keine Absätze um sie zu zerrpflücken, sondern zum besseren Verständnis. Ich habe deshalb keine Verbesserungsvorschläge gemacht, weil der Thread ziemlich allgemein gehalten war, solange ich mir keine Situation persönlich vorstellen kann, gebe ich lieber gar keine als falsche Ratschläge, vielleicht verstehst du mich jetzt besser.

Nichts für ungut, im Grunde finde ich dieses Thema (Dominanz, Rangordnug, Erziehung) recht interessant
Dodo

cheroks
22.12.2002, 13:31
Sorry Anna,
aber in deinem Beitrag sind schon wieder ein paar Punkte, die mir zeigen, dass du doch noch nicht so genau gechecked hast, wie ein Hund so "funktioniert".

Die "Oberkörpertiefstellung" ist auch ein Beschwichtigungssignal, und zwar eine ganz klare Deeskalationsgeste, die dir zeigen soll, dein Hund ist angespannt (hat Angst) und versucht die Situation zu lockern. Sie zeigt das Beschwichtigungssignal, du bewegst dich auf sie zu, sie beschwichtigt noch mehr im dem sie herumspringt. Ich empfehle dir dringend mal das Video Calming Signals, denn ein Hund beschwichtigt immer. Und in der Kombination mit nicht anfassen lassen, kannst du dir sicher sein, dass sie Angst hat.
Wenn du sie nicht anfassen kannst, hock dich auf die Erde und mach dich klein, wende den Blick ab und gähne oder leck dir über die Lippen und versuch sie mal so zu dir zu locken. Damit kannst du ihr zeigen, von mir geht keine Gefahr aus.

Für mich hört sich das so an, als ob deine Peppa Angst vor deiner Aufmerksamkeit hat, denn sobald du dich von ihr weg drehst, kommt sie hinter dir her. Das Wegdrehen ist im Hundejargon auch ein Beschwichtigungssignal, auf das sie ja anspringt.

Die Körbchenaktion ist viel zu kompliziert, ein Hund kann nur lernen ja oder nein, bzw. richtig oder falsch. Du musst dir erst mal darüber im klaren sein, was du von ihr willst, was sie jetzt machen soll. Entweder sie soll im Körbchen platz nehmen und dort bleiben, dafür muss sie aber erst mal gelernt haben, was Bleib bedeutet und dass sie nicht selbständig ein Kommando lösen darf, oder du gibst ihr lieber kein Kommando, dann kann sie auch nicht "schon wieder" einen Fehler machen.

Es ist für einen Hund ja nicht selbstverständlich, dass sie nicht bei ihrem Rudel sein soll, obwohl es da gerade rund geht.
In solchen Situationen habe ich meinen Hund einfach erfahren lassen, dass sie überhaupt gar nicht beachtet wird. Wenn keiner sich um sie kümmert, ist es eh bald langweilig und sie wird sich von allein trollen.

Du benutzt oft "sie weiss", da wäre ich mir absolut nicht so sicher. Was du beschreibst, deutet für mich eher darauf hin, dass sie dich nicht versteht und du sie auch nicht. Sie reagiert auf deine "Drohung" aufstehen ,mit ins Körbchen laufen, also das hat sie kapiert. Setzt du dich wieder, meint sie, die Situation sei entspannt und ihr Beschwichtigungssignal ist angekommen. Also raus aus dem Korb! Sie hat NICHT kapiert, das es dir darum geht, dass sie im Korb bleiben soll, da hat Dodo wieder recht.
Das ist auch keine Dominanz, sondern einfach nur, ich weiss nicht, was du meinst. Zeig ihr doch ganz einfach was du von ihr willst, in dem du sie immer wieder freundlich zurück bringst, immer die gleiche Tonlage beibehälst , damit sie verknüpft, ich soll liegen bleiben, das erwartet mein Boss jetzt von mir.

Meideverhalten wird von einem Hund gezeigt, wenn er Angst hat, da gibt es nichts dran zu rütteln. Wenn ein Hund nichts schlechtes zu erwarten hat , dann meidet er auch nicht.
Hast du deinen Hund aber bereits ein paar mal auf Kreuz gelegt, hat sie ja recht dich zu meiden!

Ich habe drei Bücher, die ich dir gerne empfehle,
"Hundeverhalten", von Barbara Schöning
"Mit Hunden sprechen", von Jan Fennell
"Calming Signals", von Turid Rugaas

LG Tina

AnnaS
22.12.2002, 13:53
@ Dodo:

So hat es mir viel besser gefallen! Wirklich, ich konnte leider bis zu deinem letzten Beitrag nichts mit dem anfangen, was du geschrieben hast. Es entstand eigentlich nur der Eindruck, dass du kritisieren wolltest, wohl auch weißt wieso, es mich aber nicht wissen lässt.
Wenn ich auf gezielte Fragen nicht eingegangen bin, dann sieh es mir bitte nach. Denn es kamen doch recht viele Meinungen, und die waren immer sehr lang. Hätte ich auf ALLES geschrieben, hätte ich von der Länge her 5 Antwortbeiträge schreiben müssen. So auch meinen von heut früh, denn den musste ich auch schon kürzen.
Aber wie gesagt, dein Beitrag jetzt hat mir gezeigt, dass du sehr wohl einen Rat uns Kombination mit Kritik geben kannst ;) .

Ebenfalls nichts für ungut.

@ cheroks:

Ich muss dir leider widersprechen. Glaub mir, ich kann ganz gut einschätzen, wann mein Hund aufgekratzt ist und spielen will, albern und und mich eben so zum Spielen animieren will, oder ob sie doch eher versucht, zu beschwichtigen und es mir recht zu machen. Und diese Situation mit dem anfassen lassen ist nun mal Spiel, es ist albern (wobei albern wohl auch nur ein menschlicher Ausdruck ist), und ihr macht es Spaß.

Weiterhin ist es eine Art meiden, und wenn du so willst wegen der "Angst" weil es rein geht. Aber sicherlich keine Angst vor mir bzw meiner Aufmerksamkeit. Wenn ich Peppa Aufmerksamkeit schenke, ob nun drin oder draußen, gibt es viel Belohnung. Sprich sie bekommt Leckerlie, es wird gespielt, es wird getobt (und auch hier muss ich sagen, dass es eine Art von Spiel ist, wenn sie hier diese "Oberkörpertiefstellung" annimmt, das tut sie auch, wenn nichts los ist und sie zum Spielen auffordern will). Das heißt auch, dass sie "kapiert hat", dass Aufmerksamkeit toll ist, und nicht schlimm. Und erkläre mir bitte, wieso sie vor etwas tollem Angst haben müsste oder sollte.

So und nun noch zu der Körbchengeschichte: Sie ist daneben! Ich gebe es zu, und ich habe es wohl erst durch eure Kommentare kapiert, und dadurch, es so mal selbst aufgeschrieben zu haben. Und ich habe keinerlei Problem damit, zuzugeben, dass ich sie wohl mehr verwirrt habe dadurch, als dass sie mich verstanden hätte.
Dafür schon mal ein Danke an euch beide.
Das mit dem "Bleib im Flur" finde ich recht plausibel, und ich werde daran auch arbeiten.

Nur eines muss ich noch loswerden. Cheroks, du gibst mir Buchtips, oder Videotips. Danke. Doch ich bin der Meinung, dass man sich zig Bücher durchlesen kann, und zig Meinungen und Vorschläge anhört (bzw anliest). Ich habe mir einige Bücher gekauft, eben weil ich das Beziehungstraining mit dem Hund eigentlich durch das Beziehungstraining mit dem Pferd interessant fand. Und so habe ich einige Bücher gelesen. U.a. auch dieses Buch "Mit Hunden sprechen". Vom Prinzip her ist es durchaus okay. Nur ein Buch kann nie individuell auf den eigenen Hund eingehen. Und so gibt es Dinge in einem Buch, die man gar nicht mit seinem eigenen Hund verbinden kann.

Ich sehe es eben so, dass es die Unterordnung oder das Beziehungstraining basierend auf Tatsachen zu verstehen gilt, und man dennoch so individuell mit seinem ebenso individuellen Tier bleiben sollte. Und ich denke schon, dass ich das Grundprinzip kapiert habe. Und trotzdem sei es mir verziehen, wenn ich den einen oder anderen Fehler mache, oder manche Dinge noch immer dazu lernen muss und will. Denn meine Meinung ist einfach, dass man wohl nie ausgelernt hat, dass man selbst dann sein Wissen erweitern oder korrigieren muss, wenn man meint, eine Sache verstanden zu haben.

Also noch mal, ich habe mit der Körbchensache Mist gemacht. Doch das "sich nicht anfassen lassen draußen" ist einfach nicht so, wie du, Cheroks, es gesagt hast, auch wenn es so in einem Buch beschrieben sein mag. Doch da richte ich mich nach meinem Hund, der individuell ist, und der wohl keine Angst hat, nur weil er sich ab und zu nicht anfassen lässt, sich aber in der gleichen Situation an einem anderen Tag bereitwillig an die Leine nehmen lässt, mir nach drinnen folgt, oder, oder, oder.

Liebe Grüße
Anna

Dagi
22.12.2002, 14:10
Hallo Anna,

also, selbst MIR ist diese Körbchenaktion während des Besuches zu kompliziert - wie soll dann ein Hund da durchsteigen? M.E. ist es ein viel zu großes hin- u. her und der Hund weiß einfach nicht, was GENAU angesagt ist. Mir ist beim Durchlesen nur durch den Kopf gegangen "Mann, ist das ein Zirkus". Vielleicht betrachtet sie dieses ganze Hin- u. Her schon als "normale" Abfolge? Also so ähnlich wie es den Besitzern geht, die ihren Hund erst einmal rufen, er kommt nicht, dann noch mal und erst beim dritten mal erfolgt auch eine Konsequent - der Hund lernt: ach ich brauch erst beim 3. mal Rufen kommen - dann wird es erst wirklich verlangt. (So, oder ähnlich). Und Peppa hat sich nun schon angewöhnt, daß es eben erst nach mehrmaligem hin- u. her eine Konsequenz erfolgt, und es dann erst wirklich ernst wird? Mir kam es jetzt so vor.

Deswegen als Rat: überleg Dir genau, WAS sie nun wirklich machen soll: im Körbchen bleiben oder sich nur allgemein im Flur aufhalten. Und wenn sie das, was sie soll nicht einhält, immer wieder sofort hingehen und ihr zeigen, WO ihr Platz ist, bis sie es irgendwann wirklich begriffen hat. Geh mit ihr immer wieder da hin (Körbchen oder Flur, jenachdem, wo sie sich nun GENAU aufhalten soll) und zeig ihr, was Du meinst. Aber bitte ohne bedrohlich auf sie zu wirken, denn das tust Du meiner Ansicht nach doch. Es wird dauern, aber Konsequenz wird Dich ans Ziel bringen.

Ich habe es ähnlich mit Amy gemacht als sie lernen sollte, daß die Abstellkammer für sie tabu ist und habe ihr dabei gleich beigebracht: "In den Flur" da es praktisch ist einen Hund mal mit einem Befehl einfach aus einem Zimmer zu schicken (Da sie zwei Körbchen hat ging es mit "ins Körbchen" nicht so gut). Wenn ich in der Abstellkammer war und sie ist mir hinterhergetappert, hab ich sie sanft wieder auf den Flur gedrückt ("bleib" hatten wir damals noch nicht geübt) und "auf den Flur" gesagt. Sie wollte natürlich wieder hinterher (dort stehen Futtervorräte und es könnte ja sein, daß ich für sie was rauskrame...:D ), aber ich war "unerbittlich" - sie wurde immer wieder sanft auf den Flur geschoben und der Raum wurde ihr mit einem "Nein" verwehrt. Wenn sie im Flur saß, und wollte sich nur in meine Richtung bewegen habe ich nach einer Zeit nur noch "Naaaa" gesagt, dann hat sie sich sofort wieder gesetzt. Ich habe ihr also gezeigt, in diesen Raum darfst Du nicht (rausschieben) und als ich merkte, daß sie das eigentlich begriffen hatte hab ich sie dann sofort korrigiert, wenn sie rein wollte, so daß es dazu (möglichst) gar nicht mehr kam. Es hat eine zeitlang gedauert, aber wenn ich heute in die Abstellkammer gehe, bleibt sie davor sitzen.

Damit will ich nur sagen, daß es mit "Geduld und Spucke" wirklich realisierbar ist, daß Peppa auch ohne größtmögliche Konsequenzen lernen kann, daß sie im Flur bleiben soll, wenn Besuch da ist.

Trotzdem würde ich auch noch mal die empfohlenen Bücher genau studieren und anhand des erworbenen Wissens das Verhalten von Peppa, bzw. das Verhältnis zwischen euch kritisch analysieren.

Liebe Grüße
Dagi

Dagi
22.12.2002, 14:18
Oh, ich habe gerade gesehen, daß sich unsere Beiträge zeitlich überschnitten haben, und daß Du selbst sagst, daß Du sie mit der "Körbchenaktion" wohl verwirrt hast.

Mir ist aber auch nochmal was dazu eingefallen. Ich würde es trotzdem so machen, daß sie (wie bei Tina u. mir) erst mal dabei sein darf, aber sie keiner weiter beachtet (musst Du mit dem Besuch natürlich absprechen) - dann WIRD sie sich von selbst trollen. Amy ist auch ne Granate gewesen, wenn Besuch da war, aber das ignorieren hat wirklich absolut geholfen! Und zwar relativ schnell!

Auf der anderen Seite (weil Du ja Handwerker angesprochen hast als Beispiel) kannst Du mit ihr ja trotzdem das rausschicken auf den Flur üben. Ich würde das nur nicht in Verbindung mit dem "allgemeinen" Besuch von Freunden oder Familie machen. Wie gesagt, wenn sie keine Aufmerksamkeit bekommt...

Also, nochmals liebe Grüße
Dagi

Chelsea
22.12.2002, 14:52
Hi Anna,
kurz eine kleine Bemerkung zur "Oberkörpertiefstellung" bzw. zur "Spielaufforderungsstellung".
Es kann bei Hunden durchaus eine gewisse "Angst" in dieser Stellung mitspielen. Zumindest, wenn sie verunsichert sind und nicht wissen, wie sie reagieren sollen. In dieser Angst und Verunsicherung ist es eine Art Übersprunghandlung ( nach dem Motto "Tu mir nichts, ich tu Dir auch nichts und will nur spielen"). Unsere Dobihündin, die ja die ersten 6 Monate ihres Lebens völlig isoliert aufgewachsen ist und Angst vor ihrem eigenen Schatten hatte, hat dieses Verhalten anfangs sehr oft gezeigt. Bei fremden Personen oder Hunden, vor denen sie nicht weglaufen konnte oder aber auch, wenn sie im Wald oder sonstwo plötzlich vor einem sehr "gefährlichen" Gegenstand (Mülleimer, merkwürdiger Baumstamm, Denkmal etc.) stand. Anfangs auch vor meinem Mann, wenn er nur die Stimme erhoben hat. Mit der Zeit, ihrem Angstabbau und ihrem größer werdenden Vertrauen zu uns ließ diese Verhaltensweise immer mehr nach. Heute tritt sie nur noch sehr selten auf (zB. bei aufdringlichen Rüden, vor denen sie Angst hat, sich aber nicht wehrt.)
Also, was ich damit sagen will. Es kann bei Deiner Peppa durchaus eine gewisse Art von Unsicherheit und auch ein bisschen Angst sein, wenn sie sich in der Situation des "reinkommens" so verhält.
Bei Chelsea hat dann ganz ruhiges, liebes Locken mit Hinhocken und "Flöterei" etwas gebracht und keine lauten Worten nach dem Motto "Der Hund will mich nur veralbern".
Vielleicht trifft das ja auch bei Peppa zu, ohne jetzt eine Ferndiagnose stellen zu wollen. Ich kenne Euch und Euer Vertrauensverhältnis schließlich nicht.
Trotzdem weiterhin viel Spass beim Üben.
Viele Grüsse, Christiane und Chelsea

AnnaS
22.12.2002, 15:10
Doch ich möchte gerne auf das eingehen, was mir persönlich gesagt wird.

@ Dagi:
Wir nutzen das Wörtchen "Raus", wenn sie irgendwo nicht hin soll. Das ist einfach sehr praktisch, weil sie manchmal in die Pferdeboxen geht, manchmal in den Unterstand auf der Weide (was meine eine Stute überhaupt nicht mag und es für Peppa dann einfach gefährlich ist) und wenn sie im Bad ist, was hundefreie Zone ist. Wenn mann dann eben "Raus" sagt, und je nach dem auf den Flur, auf die Stallgasse oder auf die Weide, etc. zeigt, geht sie auch raus, also das hat sie schon kapiert.
Was diese wirklich dumm gedachte Körbchensache angeht, denke ich, ich werde es eben einfach so versuchen, dass ich sie mit dem Kommado "Raus" auf den Flur schicke, und dort kann sie dann machen was sie will. Und das im Körbchen bleiben werde ich dann separat üben, wenn sie es eben auch nur durch ein aufhebendes Kommado wieder verlassen kann. Es war echt blöd gedacht von mir.

Was den Punkt betrifft, dass sie bei Besuch einfach dabei ist - es ist nicht wirklich zu realisieren bei uns. Wenn wir Besuch bekommen, ist es meist Familie. Und dann sind es dementsprechend viele Menschen. Nun ist unser Wohnzimmer nicht besonders groß, und wir müssen eh improvisieren, dass alle Platz haben. Peppa ist nun zur Zeit 60cm groß, das heißt, sie ist nicht gerade ein kleines "Wuselchen", was sich überall mal so durchschlängelt. Geht sie an den Tisch oder am Tisch vorbei zwischen dem Besuch, muss man all seine Gläser festhalten, man muss zur Seite rücken, damit sie überhaupt durch käme, und das ist also nicht so praktisch. Ihr Reich (also den Flur) haben wir ganz bewusst deshalb gewählt, weil sie dann immer dabei sein kann. Ob wir im Wohnzimmer sind oder in der Küche - sie ist dabei. Einzigst im Esszimmer geht es nicht, doch wie gesagt, das Kommado "Raus" bezieht sich einfach auf den Raum, in dem sie sich befindet und das wäre dann eben das angrenzende Wohnzimmer, in dem sie dann auch sein darf.
Diese von mir beschrieben Situation bezieht sich halt echt in erster Linie auf den Besuch.
Aber gut, ich habe echt draus gelernt und werde es jetzt allgemein mit "Raus" üben und mit dem Körbchen eben eindeutiger und konsequenter, mit einem aufhebenden Befehl.

@ Chelsea:
Ok, auf Unsicherheit lasse ich mich ein. Auf richtige Angst aber irgendwie nicht, denn Angst sieht bei Peppa echt anders aus. Mein Freund macht manchmal etwas unbedachte Gesten, ihr gegenüber. So wollte er anfangs immer mit ihr spielen, und hat sie etwas zu stürmisch dazu aufgefordert. Und das machte ihr Angst, was man auch durchaus gemerkt hat. Nun hat auch mein Freund das so sein lassen.
Unsicherheit allerdings ist vielleicht wirklich mit im Spiel, weil sie, denke ich, auch in dem Alter noch nicht so sicher und selbstbewusst ist, wie ein erwachsener Hund.
Generell ist Peppa ein sehr lernwilliger Hund, und sie ist wirklich bemüht, alles richtig zu machen. Und vielleicht ist diese Unsicherheit dann auch wirklich eine Art Zwiespalt (Hören und toll sein, oder doch lieber spielen? Auch wenn Hunde so sicherlich nicht denken). Aber es ist wirklich keine Unsicherheit oder gar Angst vor meinen Reaktionen, denn in diesem Moment wurde sie NIE aufs Kreuz gelegt oder bestraft (außer mit Ignoranz, in dem ich wegging, wenn sie mich absolut ignoriert hat).

Gruß,
Anna

Ekle
23.12.2002, 15:17
Hallo Anna,

Dein Problem mit dem anfassen lassen ist Hausgemacht, wenn es wirklich so abläuft wie Du beschrieben hast. Erst rufst Du deine Hündin nur um die Unterordnungsübungen zu machen und dann reinzugehen, dann rufst Du sie um reinzugehen. Wie auch immer, der Spaß ist für Deine Peppa vorbei. Und zwar jedesmal wenn Du sie rufst!? Kein Wunder das Peppa zwangsläufig das Kommende voraussieht und durch Spielaufforderung und weglaufen versucht, diesen für sie blöden Verlauf der Dinge abzuwenden. Und jeder Versuch Deinerseits ist Belohnung für sie. Erst wenn Dein Interesse nachläßt, wird sie nicht mehr bestätigt und sie folgt Dir um nicht alleine zu bleiben.

Dein Verhalten muß für den Hund weniger vorhersehbar werden. Ruf sie auch mal nur zum Streicheln, mach eine Übung zwischendurch und laß sie dann wieder laufen. Nur laß keine Routine aufkommen.

Nachdem wir das Schema für die Begleithundeprüfung ein paar Mal gelaufen waren, wußte unser Mittelspitz Carlo auch was als nächstes kam und lief eigenständig, vor unseren Kommandos die Übung. Verflixt blöd. Hunde lernen so was sehr schnell.

Übrigens Rudelführer ist nicht das stärkste, kräftigste oder dominanteste Mitglied des Rudels, sondern das kompetenteste, konsequenteste und intelligenteste.

Viele Grüße Ekle

tomcatmerlin
26.12.2002, 13:01
hallo an alle,

ich verstehe die ganze aufregung nicht. ich verstehe auch nicht warum immer auf einzelheiten herumgehackt werden muß. über die beiträge soll doch jeder etwas positives erfahren, um immer weiter zu lernen. und alle die hier schreiben und tiere haben, fremde tiere kennen, wissen doch ganz genau, dass es wie es geschrieben wurde, unterschiedliche merkmale unter den einzelnen hunden, katzen, pferden..... gibt. der eine ist dominant, der andere eher unterwürfig , da gibt es schon mal "fast" keine probleme, u.s.w. ,der eine hund gerät an ein überaus dominantes herrchen/frauchen, vielleicht total falsch ?,der andere an ein total passives herrchen/frauchen, vielleicht für den hund die volle katastrophe, da er sonst zu dominat wird, und ab da bestimmt kein schönes leben mehr hat, nur stress, mit sich selber, mit frauchen/herrchen. da gibt es so viele kombinationen zwischen mensch und tier, jede einzelne ist so individuell, und da kann bei minimalem falschem verhalten des herrchens/frauchens alles kaputt gemacht werden, da kann man versuchen gute ratschläge zu geben, aber man kennt doch die situationen in denen alles stattfindet überhaupt nicht.
zum schluß wollte ich nur dem zustimmen, daß die probleme nur daraus entstehen, daß herrchen/frauchen ihre lieblinge zu sehr vermenschlichen, und sich nicht richtig damit beschäftigen, was es bedeutet ein tier zu halten und zu erziehen.
viele liebe grüße und noch schöne weihnachtstage
renate;) ;)