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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Leckerchenfraktion



nadine
04.05.2002, 20:27
hallo leute,
ich konnte aus einigen beiträgen entnehmen, daß besagte fraktion ziemlich verschrien ist. irgendwie blick ich jedoch nicht, warum. wer sagt´s mir? :confused:

Mascha
04.05.2002, 21:29
Hallo Nadine!

Das ist einfach zu erklären. ;)
Es gibt hier im Talk ein paar Leute, die dagegen sind, Hunden etwas mithilfe von Leckerli-Gaben beizubringen. Und ebenso gibt es ein paar Leute, die ihre Hunde - erfolgreich, wie sie meinen - mit Leckerchen erzogen haben.

Darum dreht sich ein wochenlanger Streit, der vor allem deshalb nicht recht weiterzuführen scheint, weil der Anti-Leckerchen-Clan
a) die Methode der Positiven Bestärkung (auch Operante Konditionierung genannt) zwar nie richtig begriffen hat, aber unbeirrt immer wieder angreift,
b) konkrete Fragen oft nicht oder nur mit allgemein gehaltenen Aussagen "beantwortet",
c) sich im Zweifelsfall abwertender Ausdrücke bedient, um Stimmung zu machen.

Der dritte der genannten Gründe dürfte dazu geführt haben, dass Dir die "Leckerchenfraktion" als "ziemlich verschrien" erschienen ist.

:p Ich hoffe, Du bildest Dir selber ein Urteil!

Mascha



P.S.: Dies ist ein subjektiver Beitrag, nicht etwa die offizielle Meinung der "Leckerchen-Fraktion"! :D

Alpha
05.05.2002, 00:17
Hallo Nadine!
Ich gehöre,wie Du wahrscheinlich schon weißt,zu denjenigen,die gegen die Leckerchenerziehung sind.Das aus folgendem Grund:
a)Hunde bringen sich auch Dinge bei (z.B.bestimmte Jagdstrategien,Sozialverhalten ,Beißhemmung)
Dies tun sie über Dominanz.Der ranghöchste Hund ist der am meisten dominante Hund,der rangniedrigste Hund ist am "undominantesten".Hunde leben in einem hierarchisch angeordneten Rudel.Nehmen wir sie zu uns Menschen auf,sind wir ihr Ersatzrudel,in welchem sie ebenso Rangordnung verlangen und sehen.Sie beurteilen nach ihren Maßstäben,wer dominant ist und wer nicht.Dominante Menschen sind für sie wichtig,da diese ihnen Sicherheit,Fressen und gute Führung bieten.
b)Hunde kennen das Leckerchen-übergeben aus ihrer "Welt",es existiert dort bereits,Rangniedrige Hunde überbringen ranghohen Hunden Beute(Leckerchen),um diese zu beschwichtigen und damit klar zustellen,daß sie weit unter dem Ranghohen stehen und dies damit akzeptieren.
Man kann also keinem Hund das "Leckerchengeben" neu beibringen,indem man ihm lehrt,man stehe über ihm,wenn man ihm ein Leckerchen gibt,da die Tat "Beuteüberbringen" bereits mit der Bedeutung "Beschwichtigen" besetzt ist.
c)Es gibt keinen Grund,außer.....,Leckerchen einzusetzen.Ein Hund,der einen Mensch als seinen Ranghöchsten sieht,wird alles gerne erlernen,was dieser ihm beibringt.Nur wer in der Rangordnung weit unter ihm steht,muß auf Leckerchen zurückgreifen,da er ansonsten keinerlei Beachtung findet.
Hier im Forum und leider überall auf der Welt gibt es halt Menschen,die nicht zum Wohle des Hundes handeln;die nicht die Sprache des Hundes zu sprechen imstande sind;die auf Leckerchen angewiesen sind.Damit meine ich nicht diejenigen,die ab und zu mal ein Leckerchen geben,weil es ihnen gefällt,ansonsten jedoch konsequent der Rudelchef sind.Sondern diejenigen,die es gar nicht rührt,daß Hund das Leckerchengeben anders versteht,als sie es meinen-die aber ohne nachzufragen die Hundesicht verteufeln,ohne ihre Sicht erklären zu können.Z.B.Warum man Leckerchen gibt-wo man das bei Hunden beobachtet hat und damit rechtfertigen kann,wie man handelt.Der Satz"funktioniert doch"reicht mir halt nicht.Ich will im Sinne des Tieres arbeiten und es achten,um ihm gerecht zu werden.
Ich schrieb dies auf,weil ich denke,daß Du eine Antwort haben wolltest-hier ist sie(in Kurzfassung)!
Gruß von Alpha

Thomas
05.05.2002, 03:38
Hallo allerseits!

Ich möchte auf die einzelnen Punkte von Alpha Stellungnehmen:

zu a.) Stimme hier absolut zu. Der Inhalt dieses Punktes hat allerdings im Kern nichts mit der Auseinandersetzung der beiden Fraktionen zu tun.

zu b.) Ich störe mich hier an Deinem Begriff "Beute". Für mich ist das Leckerchen keine Beute im eigentlichen Sinn. Eine Beute wäre es nur dann, wenn wir (Hundehalter und Hund) gemeinsam das Stückchen Wienerle auf weiter Flur jagen und zur Strecke bringen würden und ich dieses Beutewienerle dann meinem Hund überlassen würde. Vielleicht überrascht es Dich, aber mein Wienerle hole ich ganz bequem vor den Augen des Hundes aus dem Kühlschrank, schneide es klein und fange dann an zu arbeiten. Der Jagd-/Beutetrieb des Hundes wird also demnach nicht im ursprünglichen Sinn genutzt bzw. angesprochen.

zu c.)

Ein Hund,der einen Mensch als seinen Ranghöchsten sieht,wird alles gerne erlernen,was dieser ihm beibringt.
Die Beschreibung Deiner Methode, nach der der Hund ALLES gerne lernt, was ich möchte steht nach wie vor aus (Mit der Druck-Rein-Raus-Methode kannst Du zwar einige Grundkommandos in der Unterordung vermitteln aber "danach" hört sich doch schnell auf...?)

Sondern diejenigen,die es gar nicht rührt,daß Hund das Leckerchengeben anders versteht,als sie es meinen-die aber ohne nachzufragen die Hundesicht verteufeln,ohne ihre Sicht erklären zu können.Z.B.Warum man Leckerchen gibt-wo man das bei Hunden beobachtet hat und damit rechtfertigen kann,wie man handelt.
1.) Ich verteufle garnix.
2.) Ich habe meine Sicht bereits X-mal erklärt. Entweder ich bin absolut unfähig in meiner Art zu erklären oder meine Erklärungsversuche werden als "nicht korrekt" und damit "nicht existent" vom Tisch gewischt.
3.) Die unterschwellige Unterstellung, das "wir" unsere Tiere nicht achten und ihnen nicht gerecht werden halte ich für reichlich überzogen. Ich habe jedenfalls nie behauptet, das Du Deine Tiere nicht achtest oder ihnen nicht gerecht wirst. Du baust einfach nur auf anderen Methoden auf und hast damit persönlich Erfolg. Anderen dies per sé abzusprechen ist Polemik pur und wird dem Thema nicht gerecht.

Der Satz"funktioniert doch"reicht mir halt nicht.
Diese Satz würde mir auch nicht reichen.
Allerdings reicht mir folgender Satz: "Funktioniert doch und hat keine negativen Auswickungen auf das Tier bzw. dem Zusammenleben mit dem Tier".

Gruß
Thomas

Alpha
06.05.2002, 00:46
Hallo Thomas!
Für Hund ist vieles Beute:sei es das Wienerle ausm Kühlschrank,das Zerrseil,die Quietschente,das Kaninchen,Nachbarskind,getöte tes Wild/Hund/Mensch,Herrchen's Schuhe,Gardinen,Socken usw.Alles Beute.
Ich werde zu Alpha,indem ich einige Regeln aus Hundewelt übernehme,immer konsequent/fair bin,mein Rudel immer schütze(z.B.nicht jeden Fiffi an Meine heranlasse,immer als erste Kontakt zu fremden Hunden/Menschen aufnehme)usw und so fort...dann,wenn ich für Hund Alpha bin,machen sie alles gerne,was ich will-schließlich bin ich das wichtigste Wesen für sie und sie wollen bei mir bleiben (dürfen).
Deine Sicht hast Du erklärt,ja,und ich habe sie verstanden-auch wenn das manche nicht glauben.Für mich wird es allerdings erst dann interessant,wenn jemand schreibt:bei Hunden habe ich das-und-das gesehen und so setze ich es um!Das Leckerchen-abgeben kann man bei Hunden sehen,ja(nur in anderer Bedeutung),Belohnung kennen Hunde nicht-also steht die Methode für mich ohne Basis da.Ich finde es ja schon gut,daß Allgemein-Halter nicht mehr Stachel etc. einsetzt,nur gehen halt die Konsequenzen in die gleiche Richtung und das ist doch schade.Stachel fördert ebenso Unsicherheit und Dominanz beim Hund wie Leckerchen,also ist beides nicht gut.Ich weiß ja,daß Du nicht ständig Leckerchen gibst und das ist ja gut,aber ich fänds halt für Hund am besten,wenn es gar keine Leckerchenerziehung gäbe,da sie schlicht nicht nötig ist!
Ich spreche nicht Dich persönlich mit dem an,was ich schrieb.Sicher kann es sein,daß Du der Art teilweise gerecht wirst und achten tust Du bestimmt Dein Wuschelchen-viele erkennen und respektieren jedoch gar nicht die Art des Hundes sondern deklarieren ihn zum Menschen(er arbeitet für Leckerchen wie Mensch für Geld etc).Ich wollte Dich nicht persönlich angreifen,sondern verurteile nur,daß viele ihren Hund wie Mensch behandeln,ihn schlagen etc,sobald er nicht mehr "funktioniert" und Teilschäden richten die "Ich-meins-doch-nur-gut"Halter auch an.
Gruß,Alpha

Alpha
06.05.2002, 01:04
Hab was vergessen:
Dein letzter Satz würde mir reichen,wenn es so wäre.Da kommt nun aber wieder mein Wissen und die Erfahrung ins Spiel,welche mir hier wohl jeder absprechen will und sicher wieder wird(gähn).Es ist Tatsache,daß kaum ein(harmlos ausgedrückt) Hundehalter auch nur annähernd in der Lage ist,Dominanz bei seinem Hund zu erkennen geschweige denn die Gemütsverfassung allgemein/in bestimmten Situationen seines eigenen Hundes,der manchmal über zehn Jahre bei ihm ist,einzuschätzen.Deswegen ,so traurig das ist,kann ich den Satz nicht gelten lassen.Ich kann auch nicht sagen:"hej,mach was du für richtig hältst,jeder wie er will.."nein,mir brennt es unter den Fingernägeln:ich will mit Dir diskutieren,ich will das Beste für den Hund(im Allgemeinen)!Das Thema "Leckerchen"haben wir zu genüge bequatscht,fürs erste,oder?Lass uns mal entspannt über...mhmm*grübel*...ja Dogdancing reden!Seit wann machst Du das?
Gruß,Alpha

Mascha
06.05.2002, 10:18
Vielleicht überrascht es Dich, aber mein Wienerle hole ich ganz bequem vor den Augen des Hundes aus dem Kühlschrank ...
Vielleicht überrascht auch folgendes?
Für mich ist es selbstverständlich, die Dose mit "Leckerli" offen in Reichweite der Hundeschnauze hinzustellen, wenn wir üben. Mein Hund nimmt zwar die Futterstücke gerne, wenn ich sie ihm gebe, aber er kommt nicht auf die Idee, sich selbst zu bedienen. (@ Alpha: Wer ist nun ranghöher? Der, der das Fressen kontrolliert (= Mensch), oder der, der brav wartet, bis er etwas zugeteilt bekommt (= Hund)?)

Aber um es noch einmal zu betonen: Positive Verstärkung kann mit Leckerli arbeiten, geht aber auch ohne! Leckerli sind relativ praktisch, weil man sie in gaaaanz kleinen Portionen verabreichen kann, was mit einem Ballspiel beispielsweise nicht so einfach ist! ;)


:mad: ... alerdings wird es allmählich anstrengend, immer wieder dasselbe schreiben zu müssen... :(

Mascha
06.05.2002, 10:40
Ich werde zu Alpha, indem ich einige Regeln aus Hundewelt übernehme, immer konsequent/fair bin ... Ach so?!! Ich dachte, Du wurdest zu Alpha, indem Du Dir diesen Benutzernamen ausgesucht hast, damit alle anderen hier gleich wissen, woran sie sind. Aber dann fang doch mal an, konsequent und fair zu sein, und beantworte die offenen Fragen.

Flocke
06.05.2002, 11:46
Original geschrieben von Alpha
Stachel fördert ebenso Unsicherheit und Dominanz beim Hund wie Leckerchen,also ist beides nicht gut.

Also, dass Stachel Unsicherheit beim Hund fördern kann, kann ich ja noch verstehen. Aber, Alpha, sei doch bitte einmal so lieb und erkläre uns, wie der Einsatz eines Korallenwürgers die Dominanz des Hundes fördert.

mercuzia
06.05.2002, 13:16
Hunde sind Oppurtonisten! Wer arbeitet schon gerne ohne Erfolg, in welcher Form auch immer!

Menschen bekommen Geld.

Hunde Leckerchen, Spieli, Aufmerksamkeit, Zuneigung!

Das steigert vielleicht höchstens bei Alpha die Dominaz, er denkt, weil er mit Hunden arbeitet (und wahrscheinlich dafür bezahlt wird) sei er der Einzige,
der sich mit Hunden auskennt.

Ich werfe folgende These in dem Raum.

Welpen(Hunde) lernen, am Erfolg. Ein Welpe, der sich nach der Geburt blind auf den Weg macht sich zur Zitzte seiner Mutter vorkämpft, über seine Geschwister stolpert, vielleicht eine erwischt die keine Milch gibt und endlich die Richtige,
er belohnt sich das erste Mal selbst mit Nahrung in Form von Milch.

Gruß Mercuzia

mercuzia
06.05.2002, 13:18
Hände schneller als Kopf:D

Ivonne
06.05.2002, 14:07
Mahlzeit zusammen,

ich schreib einfach mal nur ein paar Gedanken auf, die mir beim Lesen der Beiträge durch den Kopf geschossen sind:

Hunde bringen sich auch Dinge bei?
Welche Hunde bringen sich heute hier und jetzt noch Jagdstrategien (die sie auch ausführen können) bei?
Hund stammt vom Wolf ab, alles gut und schön und [u]einiges[/]ist sicherlich noch übertragbar.
Aber hier und jetzt ist der Hund kein Wolf mehr, er ist domestiziert UND, was noch viel wichtiger ist: ER hat sich dem Menschen angeschlossen, und er weiß auch ganz genau, wer Mensch und wer Hund ist. Klar muß man ihm ein soziales Gefüge bieten und meinetwegen nennen wir es Rudel.... Das könnte man jetzt so ewig fortsetzen, hoffe, hab mich verständlich ausgedrückt.

Unnötige Leckerchen?
Hm, ich weiß nicht so recht, ich kann Alphas Denken nachvollziehen, d.h. ich kann dem folgen. Und, wenn es erfolgbringend ist und dem Hund nicht wehtut, auch ok.
Aber ich bin eine andere Schiene gefahren und ich weiß nicht, wieviel andere Hundehalter auch.
Und davon machen sicher viele tausend Fehler, sei es, das sie inkonsequent waren, zu brutal waren, kurz: Sie waren unfähig, den Hund als Hund zu verstehen und ihn dementsprechend zu erziehen.

Aber: der andere Großteil, und ich behaupte jetzt einfach mal stumpf, es ist der Großteil, der mit seinen Hunden zurecht kommt und allerhöchstwahrscheinlich auch bis zum Lebensende mit ihm zurecht kommt, hat nicht Alphas Methode genutzt. Sondern Lecker, Clicker, Spiel, was weiß ich, Positive Bestärkung, Belohnung usw....

Aber DIE Hunde siehst Du, Alpha, als Therapeut größtenteils ja gar nicht.
Klar vertrittst Du die Meinung, das der Großteile seine Hunde versaut (in welcher Form jetzt auch immer, ist auch nicht wichtig), weil Du die schlimmen Fälle ja auch zu Gesicht bekommst.
Dennoch kannst Du von Deinen Problemfällen nicht auf die gesamte Hund+Halterschaft schließen.
Korrigier mich bitte, wenn ich das falsch verstanden habe und Du doch mehr Hunde als die Problemhunde zu Gesicht bekommst...


Das mit dem Dogdancing ist ein supergutes Beispiel, das wollte ich auch schon ansprechen.
Ohne Dich -ganz ehrlich- hier anzuprangern (abgesehen davon würdest Du das ganich zulassen *grins) würde mich wirklich interessieren, wie Du sowas wie Dogdancing absolut ohne positive Bestärkung dem Hund begreiflich machen willst.

Lieben Gruß
Ivonne

Flocke
06.05.2002, 14:14
Original geschrieben von mercuzia

Ich werfe folgende These in dem Raum.

Welpen(Hunde) lernen, am Erfolg. Ein Welpe, der sich nach der Geburt blind auf den Weg macht sich zur Zitzte seiner Mutter vorkämpft, über seine Geschwister stolpert, vielleicht eine erwischt die keine Milch gibt und endlich die Richtige,
er belohnt sich das erste Mal selbst mit Nahrung in Form von Milch.

Gruß Mercuzia

:D

nadine
06.05.2002, 15:51
hallöchen,
danke für die anregenden beiträge. ich muß gestehen, daß ich noch nicht genau weiß, was ich von leckerchen halten soll. werd das wohl erstmal sacken lassen und ganz ihn ruhe darüber reflektieren :D

Alpha
06.05.2002, 22:20
Hallo Yvonne!
Ich arbeite mit "Problemhunden" und in Kursen.Ich hätte niemals etwas über Leckerchen-erziehung geschrieben,wenn ich nicht wüßte,worum es geht.Nun ist es aber so,daß gerade bei Problemhundtherapie(aggressive ,verhaltensauffällige,ängstl iche Hunde) und Einzelerziehung(Hund hört nicht,ist wiggelig/stur,bellt/knurrt/greift Hunde an,kläfft etc.) ausschliesslich Hunde mit Leckerchen-vergangenheit kommen,d.h. gerade die werden "auffällig".Dazu kommt dann teils noch,daß die Besitzer (nach vielem Geleckere) aus Ratlosigkeit zu Stachel/Teletakt/Prügel gegriffen haben,aber nicht alle.Gemeinsam haben sie allerdings die Leckerchen-erziehung.In den Kursen gibt es natürlich ein Leckerchen/Spielzeug-verbot,die Besitzer lernen von Anfang an,richtig mit dem Hund umzugehen.Manch Welpenbesitzer,der die Folgen von Geleckere und anderer menschlichen Unterwerfung nicht so recht glauben wollte,schaute sich mal einen "Problemhund"an,sprach mit dessen Besitzer über das Geleckere und bestaunte die Fortschritte-war also rasch gänzlich überzeugt.
Die meisten Hunde,mit denen ich einzeln arbeite,wurden per Leckerchen/Spiel konditioniert und landen deshalb bei uns.
Liebe Grüße,Alpha

Flocke
06.05.2002, 22:31
Hallo Alpha,

ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass jemand, der auf seinen Hund mit Teletak oder Korellenwürger einwirkt irgendwann vorher mit positiver Bestärkung gearbeitet hat. Wenn, sind das mit Sicherheit die wenigsten Hundebesitzer. Und ich glaube dir wirklich nicht, dass du alle Hunde therapieren wirst, die mit Hilfe der positiven Bestärkung erzogen wurden. Es gibt einfach zu viele von "diesen" Hunden, die in keinster Weise verhaltensauffällig sind. Wenn du von verhaltensauffälligen Hunden sprichst, handelt es sich meiner Meinung nach um Hunde, bei denen die Halter den Umgang mit der positiven Bestärkung NICHT verstanden haben und NICHT richtig angewendet haben. Du pauschalierst SCHON WIEDER!!!

Alpha
06.05.2002, 22:36
Hallöchen Ivonne!
Da ist ja noch was offen:was auch immer ich schreibe,wenn ich Hund schreibe,meine ich auch Hund und nicht Wolf.Du sagst,Hunde bringen sich keine Jagdstrategien mehr bei.Das ist so nicht richtig.Sie würden es tun,wenn Mensch sie lassen bzw.leiten würde.Ein Teil meiner Hunde z.B. wird oftmals in Jagdstrategien eingewiesen,wenn ich sie auf "Jagd" mitnehme und sie setzen meine Anweisungen um.Ich hatte das Glück,mir freilebende ehemalige Haushunde,die sich von Mensch getrennt hatten,anzuschauen.Diese Hunde gehen auch auf Jagd und weisen sich ein!Die meisten Hundehalter allerdings lassen ihre Hunde nicht diese Arbeit ausleben-deswegen ist noch lange nicht gesagt,daß Hunde nicht gerne sich einweisen lassen würden!Der Mensch verbietet es ihm halt.Übrigens kann man(wenn man kann) auch oft bei Hunden sehen,daß diese versuchen,ihre Halter in Jagdstrategien einzuweisen(wenn sie über Mensch stehen).Oder man sieht,wie sie hilf-und haltlos hinter Wild herhetzen,ohne Plan-auch traurig.
Man könnte keinen Hund mehr jagdlich ausbilden,wenn dieser nicht von Natur aus "einweisungswillig" wäre.
Wem es nicht möglich ist,seinem Hund Kopfarbeit und Körperarbeit per "Jagd" zu ermöglichen,sollte andere wege finden,ihn auszulasten(nicht stumpfes Fahrradfahren oder Spazierengehen).
Liebe Grüße,Alpha

Alpha
06.05.2002, 23:05
Hallo Flocke!
Langsam!*g*.Ich sage nicht,daß alle Hunde,die per "positiver Bestärkung" erzogen wurden,zu Problemhunden werden!Ich sage,daß solche "Methode" Problemen den Weg ebnet und Hunde in der Rangordnung verwirrt.Es gibt Hunde,die von Natur aus(z.B.manchmal der/die schwächste,stets unterdrückte des Wurfs/überzüchtete Hunde) nicht zur Dominanz "neigen",in den meisten Hunden steckt natürlicherweise der "Drang" drin,auf der Rangordnungsleiter emporzuklimmen und diesen Drang unterstützt man per o.g. "Methode".Und Hunde,die recht oben/ganz oben auf der Leiter stehen,reagieren ganz natürlich ihrem Rang entsprechend -sie kläffen im Garten,im Haus,sie vertreiben Gäste,sie markieren wild rum,sie ziehen an der Leine,hören nicht,knurren/beissen usw.Für die Hunde ist das die normalste Konsequenz des Geleckers der Welt-nur Mensch stört es-dabei hat er den Hund dazu "erzogen".Viele(mehr als man meinen mag und dazu oft sehr nette Menschen als solche)greifen dann zum Stachel(weil sie den Hund nicht mehr halten können,wenn er z.B.auf andere Hunde loswill).Das sind echt mehr als man denkt!So schade das auch ist.Ich versuche mal,eine Zahl zu nennen,auch wenns nicht interessiert.Gut(habe die Dateien hier stehen):z.B.nehmen wir mal letzte Woche/Neukunden:...moment..da:letzte Woche,7 Neukunden/Problemhund,7mal per Leckerchen als auch Spielzeug "erzogen",dreimal "Nackenschüttler",viermal "gestachelt",kein Tele(wenigstens etwas).Labbimischling,3Jahre(z ieht,hat Besitzer gebissen),Jack Russel 2 Stück(aggressiv gg.Mensch/geht jagen,knurrt),Galgo(4 Jahre,hat gebissen),Münsterländer(schn appt,beisst angeblich),Bernhardiner(6,knur rt Kinder an),Hovawart(,ca 3,zieht,duldet keinen Besuch).Das sind die Neukunden letzter Woche.Bißchen wenig,naja.
Grundsätzlich kann ich sagen,daß jeder Hund,der hier landet,geleckert wurde,zumindest in der Anfangsphase!
Gruß;alpha

Mascha
06.05.2002, 23:12
Langsam! *g*. Ich sage nicht, dass alle Hunde,die per "positiver Bestärkung" erzogen wurden, zu Problemhunden werden! Hej! Ganz neue Töne! Super! :)


Mascha

Rosi
06.05.2002, 23:23
Es gibt einfach zu viele von "diesen" Hunden,

RICHTIG

die in keinster Weise verhaltensauffällig sind

NOCH NICHT

Grüße Rosi

Alpha
06.05.2002, 23:34
Hallöchen Flocke!
Für die Nicht-wisser:was ich im folgenden als "Stachel" bezeichne,meint ein Stachelhalsband-ein Halsband mit Zinken,die ins Fell zeigen.Ursprünglich wurde das Stachelhalsband entwickelt,damit es als Abstrafung eingesetzt werde.Hunde üben untereinander den sog."Nackenbiss" als Abstrafung aus(nicht zu verwechseln mit Nackenschütteln),sie beissen von oben ins Fell am Hals und drücken den Hund so herunter,dabei knurren sie,dies sollte der Stachel nachahmen,ohne daß Halter selber per Zähne/Hand eingreifen mußte.Heutzutage wird der Stachel oft dann eingesetzt,um Hund das Ziehen an der Leine abzugewöhnen.Also:Hund bekommt Stachel um und Herrchen marschiert los.Der Hund sieht zum Beispiel einen anderen Hund und will dorthin ziehen(um schneller dahin zu gelangen).Nun soll Hund dadurch abgestraft werden,also sein Verhalten als falsch gewertet werden,indem der Hund den Stachel beim Ziehen spürt.Der Hund rennt in die Leine.Und spürt die Stacheln,klar-nur wo?Nicht im Nacken,sondern an der Kehle!Und Stacheln an der Kehle,was heißt das für Hund?Kehlbissimitation-jemand versucht,Hund per Kehlbiss umzubringen(nichts anderes heißt Kehlbiss).Der Hund ist aber nicht tot,er lebt noch-es hat nur jemand(für Hund Herrchen oder fremder Hund,zu dem er gerade hinzog)versucht,ihn an der Kehle totzubeissen(seiner Meinung nach).Der "Verursacher" muß also viel schwächer sein als der Hund,denn er lebt!Hunde führen den Kehlbiss stets bis zu Ende durch,also bis zum Tod.Wer es nicht bis zu Ende führt,zeigt sich als Schwächling und wie kann ein solcher Schwächling der Chef sein?Also steht der Hund ab sofort über dem Verursacher,ist dominanter,erwiesenermaßen.Da Mensch versucht hat,Hund zu töten,es jedoch nicht geschafft hat(wie beim Nackenschütteln),ist Mensch für Hund schwach und steht deutlich unter Hund.Hund ist dominanter als er.Ganz davon zu schweigen,daß Hund selbstverständlich nicht dem Versuchsmörder vertrauen kann,ist es möglich (und kommt vor),daß Hund natürlicherweise eines Tages Mensch zum Endkampf herausfordern wird,um einfürallemal Klarheit zu schaffen,wer denn nun der Stärkste(Dominanteste)ist.
War das verständlich für Dich bezüglich Dominanz?
Liebe Grüße,Alpha

Ivonne
06.05.2002, 23:50
Hi @ll,

vorab: Definition: Wenn ich von Lecker spreche, meine ich komplette Positive Bestärkung, wie auch immer geartet. *lach* Sonst hab ich gleich krumme Finger :D

Habe mir eine Zeitlang die Beiträge durchgelesen, habe mittlerweile hie und da etwas dazu geschrieben und muß jetzt grinsen, weil ich JETZT (im Gegensatz zu der "Leckerchen-Frakation, die schon etwas länger hier diskutiert) schon soweit bin, zu sagen:

Ok Alpha, ich hab Dich und Deine Message verstanden, und nach den Erfahrungen, die DU gemacht hast, kombiniert mit Deiner von Dir definierten Sicht zum Hund kann ich Deine Argumentation voll und ganz nachvollziehen. Aber ich komme einfach nicht gegenan. Hm, vielleicht falsch ausgedrückt: Du kannst/willst nicht einsehen, das es "Lecker-Hunde" gibt, gab und geben wird, die NICHT zwangsläufig ... hm.. nennen wir es mal weitläufig ... durchknallen.
Will nicht heißen, das ich schon müde bin, mit Dir zu diskutieren, aber dieses Thema.. hm.. *grins mal an*

Wie ich schon geschrieben habe, streite ich nicht ab, das Halter mit Lecker auch Fehler und sogar auch schwerwiegende Fehler machen können.
Aber bitte, NICHT ALLE.

Genau das habe ich ja geschrieben, Du bekommst DIE Hunde zu sehen, die mit Leckerchen verzogen wurden. Aber obs nu am Leckerchen lag oder eher an der generellen Einstellung zum Hund, das bliebe noch offen. Bzw. beides kombiniert, wenn ich mir den Satz nochmal durchlese.

Und an genau dieser Stelle, fällt mir die Frage von Thomas ein:
Ich würde auch gern wissen wollen, woran genau sich dann eine schleichende Dominanz erkennen läßt, um es an meinem Hund zu überprüfen.

Zum Thema Wolf und Jagd:
Zugegeben, hab mich blöd ausgedrückt, passiert mir öfter, das ich etwas große Gedankensprünge habe und dann Schwierigkeiten, die für andere Leute verständlich aufzuschreiben.

Hm, und "offen" hast Du noch etwas. Meine Frage nach dem Dogdancing...

Lieben Gruß
Ivonne

P.S. oh, hab grad gesehen:
"Ich sage nicht,daß alle Hunde,die per "positiver Bestärkung" erzogen wurden,zu Problemhunden werden!"

*handshake*

Flocke
06.05.2002, 23:55
Original geschrieben von Rosi
Es gibt einfach zu viele von "diesen" Hunden,

RICHTIG

die in keinster Weise verhaltensauffällig sind

NOCH NICHT

Grüße Rosi

Wir warten noch immer auf die Beweise!!!

Kannst du nicht einmal langsam aufschreiben, woher du deine Informationen hast???

Flocke
07.05.2002, 00:00
Danke für deinen Beitrag :p
Er hat mir den meinigen erspart :D

Flocke
07.05.2002, 00:06
Mensch, Alpha...

Okay, deine Erläuterungen sind in gewisser Weise ja nachzuvollziehen... Aber ich habe Hunde vom SV-Platz (nicht alle Plätze arbeiten so) gesehen, die durch den Korallenwürger gebrochen (!) wurden. Diese Hunde krauchen (!) fast auf dem Bauchnabel. Sorry, aber von Dominanz ist bei diesen Hunde nichts zu sehen (natürlich wirst du mir jetzt sagen wollen, dass ich wohl nicht in der Lage bin, die Dominanz dieser Hunde zu erkennen, sei's drum, mittlerweile haben "wir" uns wohl schon fast damit abgefunden, dass die Mehrzahl der Hundehalter - komischerweise nur die, die nicht 100%ig mit dir übereinstimmen, unfähig sind, einen Hund zu halten).

Ein muss ich trotzdem noch zu "deinen Neukunden" sagen - wenn bei 7 (!) Hunden du darauf schließt, dass die positive Bestärkung schlecht ist - wir können da aber mit weit aus mehr Hunden aufweisen, die nicht durchgeknallt sind (wobei einige von diesen Hunden gut 7 - 9 Jahre im Schnitt alt sind)!!!

Rosi
07.05.2002, 00:12
Ich habe unter "98% aller Hunde sind tickende Zeitbomben" Fragen an Thomas gestellt. Würdest Du mir die bitte mal beantworten?! Bis gleich Rosi

Flocke
07.05.2002, 00:17
Meinst du diese Fragen, die ungefähr dem gleichzusetzen sind, was über das Nackenschütteln und Leckerchen geschrieben wurde:D
Lies dir doch bitte deine Fragen noch einmal durch? Jeder Mensch mit Verstand würde solche Fragen ignorieren.

Alpha
07.05.2002, 02:09
Hallo Flocke!
7 Neukunden bezog sich,wie ja doch deutlich zu lesen,auf die letzte Woche!Das war ein Beispiel!Ich habe pro Woche im Schnitt 10 bis 25 Kunden im Problemhundebereich(nicht inklusive Einzelerziehung,Kurse etc),dazu kommen zwischen 5 und 15 Neukunden,je nach Zeit.Kann ja auch nicht immer alle sofort annehmen!Meine Feststellung basiert auf jahrelanger Erfahrung in der Arbeit.Wenn von allen! Kunden vorher geleckert wurde,brauchst Du das nicht herunterzuspielen.Wahrscheinli ch hast Du den Text nur überflogen.?Es sollte klar sein,daß ich nicht von 7 Hunden pauschalisiere,daß wäre ja Schwachsinn.
Ich weiß,wie durch Mensch gebrochene Hunde aussehen,das ist wirklich zum Heulen.Auch wenn sie kriechen,heißt das noch lange nicht,daß sie unter Mensch stehen.Im Moment(erstes Stadium)gehen sie in Duck-verhalten(Mensch ist unberechenbar geworden),in ihrem Kopf hat Mensch schon verloren(steht unter ihm).Hund ist also dominanter als Mensch und wird das später auch ganz deutlich zeigen.Meiden/Ducken heißt nicht unbedingt "Unterwürfig".
Gruß,Alpha

Thomas
07.05.2002, 04:56
Hallo Alpha!

Lass uns mal entspannt über...mhmm*grübel*...ja Dogdancing reden!Seit wann machst Du das?

Ich trainiere Dogdancing mit meinem Hund seit etwa einem 3/4- Jahr. Das ganze findet im Rahmen "unserer" Hundegruppe (=Trainingsgruppe) statt.
In diese Hundegruppe bin ich seit etwa 2 Jahren (eingetreten nachdem ich dem Hund ca. 1 Monat hatte), wir treffen uns regelmäßig einmal die Woche für ca. 3-4 Stunden (bei jedem Wetter zu jeder Jahreszeit) und machen dort alles mögliche wie z.b. Unterordungstraining (letztes Jahr die BH abgelegt - in 2 Monaten kommt das Bronze-Abzeichen dran, nicht das ich auf Urkunden scharf wäre, aber es ist schon schön, ab und zu mal eine positives Feedback von einem neutralen Richter zu bekommen), Agility, Flyball und eben auch sehr viel Dogdancing. Langsam beginnen wir auch mit "zarten" Auftritten, die natürlich noch alles andere als perfekt & beindruckend rüberkommen aber es macht den Hunden, den Zuschauern und letztlich auch uns selbst tierisch viel Spaß (Auftrittsorte sind z.b. Schulen, Altersheime, Tierheime etc.).

Hast Du Dich mittlerweile etwas eingeheneder mit dem Thema Dogdancing befasst? Z.b. über "meine" entsprechende Website und vorallem den dort angegebenen, weiterführenden Links?

Ich finde es wirklich grundsätzlich positiv das Du Dich damit auseinandersetzen willst. Allerdings bin ich wirklich gespannt wie Du die Sachen angehen\umsetzten willst, denn mit der Druck-Rein-Raus-Methode sehe ich in diesem Bereich keine sonderlich erfolgversprechenden Entwicklungsmöglichkeiten.

Schönen Gruß
Thomas

Flocke
07.05.2002, 10:02
Original geschrieben von Alpha
Hallo Flocke!
Meiden/Ducken heißt nicht unbedingt "Unterwürfig".


Na, da sind wir uns ja mal wieder einig :D

Nein, ich habe den Text nicht überflogen, aber du kannst halt nicht von deinen Problemhunden auf alle Hunde schließen die mit positivier Bestärkung (dazu gehört eben nicht nur die Leckerchen) erzogen wurden. Das ist nunmal Fakt. Es gibt viel zu viele Hunde, die keine "Problemhunde" sind und das, obwohl sie positiv bestärkt wurden.
Und was mich sehr verwundert ist deine Äußerung, dass alle "Problemfälle", die zu die kommen, vorher bestärkt wurden. Ist doch schon komisch, oder nicht.

mercuzia
07.05.2002, 11:49
Das liegt dann aber nicht an der Methode (egal welche)!!

Flocke
07.05.2002, 11:54
Original geschrieben von mercuzia
Das liegt dann aber nicht an der Methode (egal welche)!!

Stimmt vollkommen - was anderes will ich ja auch nicht sagen!!!

Ivonne
07.05.2002, 13:48
Mahlzeit,

danke Flocke, Du schreibst die Sätze, die mir durch den Kopp gehen *grins*

Lieben Gruß
Ivonne