PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : kein ball, kein zerren, kein leckerchen



ratlos
10.10.2006, 23:14
liebe foris

meine obedience trainerin sagte ich/man solle kein ball mit dem hund spielen.... leuchtet mir nun ein.
nun lese ich auch im buch "border collies" von barbara sykes dass man auch auf zerrspiele verzichten solle. und sie überhaupt nichts von leckerchen als erziehungsmethode halte.

ja und nun???? ich muss in doch motivieren/animieren/belohnen. nur mit stimme und streicheln? das findet colin bestimmt total öde und geht dann lieber wieder schnüffeln.

was meint ihr?

lg
maria

ratlos
11.10.2006, 00:25
nun habe ich in einem anderen beitrag von dem sogenannten tot schütteln gelesen. mein hund hat das mit dem schleuderball auch immer gemacht. da er so gerne fliegenden sachen hinterherjagt habe ich die letzen tage die beißwurst nach einer trainingseinheit geworfen. er hat sie geschnappt und wild geschüttet und wieder zu mir zurückgebracht. ich wusste nicht dass das bedeutet er würde die beute tot schütteln..... hat barbara stykes wohl recht, indem sie sagt, man darf keine instinke fördern.
nun bin ich wieder bei meiner frage von oben angekommen..... und nun?

lg
maria

Ekle
11.10.2006, 14:28
"Man darf keine Instinkte fördern"??

Was ist das denn für ein Spruch? Wenn ich den Hund an mich binde, nutze und fördere ich auch seinen Instinkt sich im Rudel ein zu binden.

Wenn ein Border Collie tatsächlich an der Herde arbeiten soll, könnte ich ja noch nachvollziehen, daß er die Endphase des Jagens nicht verinnerlichen soll, damit er nicht mit den Schafen dasselbe macht. Aber ansonsten sehe ich in diesem Spruch absolut keinen Sinn.

Viele Grüße

Ekle

Deargi
11.10.2006, 16:05
Also ich muss sagen, wenn mein Hund seinen Jagdtrieb erst an einem Ball ausgelebt hat, lässt er sich auch leichter von tatsächlicher Beute (in unserem Fall Rehe, Hasen,...) abrufen, als wenn er noch nicht gespielt hat.
Der Hund hat nun mal auch hündische Bedürfniss und die möchte ich ihm erfüllen.

Wenn der Hund seine natürlichen Triebe nicht ausleben kann, gibt es einen Triebstau, was dann meist zu Verhaltensauffälligkeiten führt. Von daher bin ich ganz und gar nicht der Meinung, dass man alles was unerwünschte Triebe fördert unterlassen soll.

Mein Hund nunmal ein Erdhund (Terrier) buddelt rassetypisch für sein leben gern, normalerweise müsste er seine ausgegrabene Beute dann auch packen und töten, aber nein, Herr Terrier schaut nur hinterher wie die Maus in einem anderem Loch wieder verschwindet. Also kann ich nicht sagen das z.B. Buddeln den Jagdtrieb fördert wie vielfach behauptet.

In manchen Hunden sind die Triebe mehr ausgeprägt in anderen weniger, deshalb werden manche Polizeihunde ausgemustert, weil sie z.B. nicht zupacken. Und die Polizei hat Mittel und Wege (z.B. Stachler) um einen Hund zum zupacken zu zwingen. Aber wenn es nicht drin steckt, kann man es auch nicht herbeizaubern.

LG Deargi

Labbirüpelchen
11.10.2006, 21:12
Hallo!

Also DAS Buch würde ich wegwerfen!

Wie schon gesagt wurde, ist das "TOTSCHÜTTELN" ja nur der letzte Abschnitt des Jagens, das den Borders abtrainiert/abgezüchtet wurde. Du kannst aber trotzdem mit ihm Zerren. Vor allem wenn ihr nicht hütet....

Warum sie nichts von Leckerchen als Belohnung hält, weiß ich nicht. Was aber Tatsache ist, ist dass Border bis ungefähr zum 3. Lebensjahr kein Interesse an Futter/Leckerchen haben. Aber irgendwie belohnen musst du deinen Hund ja, also finde raus, was für ihn interessant ist. Ob das jetzt ein Bällchen, Beißwurst oder sonstwas ist, ist ja eigentlich egal....

Hier stehen auch noch einige Infos über Border: www.bordercollie-in-not.de

Grüße

Labbirüpelchen
11.10.2006, 21:13
Sorry, falscher Link, es fehlt was. Das hier ist der Richtige:

http://www.border-collie-in-not.de/rescue.htm

Juni
12.10.2006, 13:20
Hallo Maria,

ein Hund, der seinen Anlagen gemäß gearbeitet wird, braucht in der Tat weder Leckerchen noch Spielzeug. Für einen hütenden Border ist das Ausführendürfens seines Jobs ebenso Belohnung pur, wie für einen Jagdhund das Jagen. Beide Hundetypen lernen in der Ausbildung primär, ihren Trieb unter Signalkontrolle des Menschen zu bringen, dürfen ihn aber ausleben.

Damit unterscheidet sich eine solche Ausbildung ganz entscheidend von jeder Form von Ersatzbeschäftigung, die einem Hund angeboten wird - was bei der Mehrzahl der Hunde in der Hand von Privatleuten der Fall ist.

Für diese Formen der Ausbildung, die primär auf eine Umlenkung/ Unterdrückung des Triebes angelegt sind, MUSS der Hund nach meiner Überzeugung eine adäquate Ersatzbelohnung bekommen, da der Hundebesitzer ja eine Motivationshilfe braucht, um den Hund zu gewünschtem Verhalten zu veranlassen. Sich nicht über das Ausleben des Triebes selbst belohnen zu können UND keine Ersatzbelohnung bekommen, kann meiner Meinung nach nicht funktionieren.

Bleibt die Frage nach der Form dieser Belohnung. Hier spielt es in meinen Augen weniger eine Rolle, ob man mit Spielzeug, Leckerchen oder Streicheleinheiten bestätigt, entscheidend ist, dass die Belohnung ihren Zweck erfüllt. Das tut sie zum einen nur dann, wenn sie die (vom Menschen beeinflusste) Trieblage befriedigt. D.h., dass ein Hund, den ich in Jagdstimmung versetzt habe (dazu zählen auch viele Arten von schneller Bewegung), mit einer Ersatzbeute (Spielzeug oder Futter) deutlich wirkungsvoller belohnt werden kann, als mit einem Streicheln. Hier müsste der Hund komplett den Triebbereich wechseln, und das funktioniert in aller Regel nicht. Das Streicheln kann jedoch eine wirkungsvolle Belohnung für Stillsitzen -/liegen sein.

Zum anderen sollte man sich von den "natürlichen", selbstbelohnenden Verhaltensweisen auch in punkto Ersatzbelohnung etwas abschauen. Z.B. die Tatsache, dass Jagen nicht immer erfolgreich ist und unter Umständen (ebenso wie Hüten) lange Zeit ausgeführt werden muss, ohne direkt zum Erfolg zu kommen. Da jeder Trieb in der Natur der Ermüdung unterliegt, bedeutet das, dass der Hund Phasen durchläuft, in denen er hochaktiv und andere, in denen er eher abwartend ist. Belohnt wird er immer nur in den aktiven Phasen. Ein Hund, der im Training mit Belohnungen zugeschüttet wird, wird nicht lernen, sich diese tatsächlich zu erarbeiten, sondern bestenfalls mechanisiert auf bestimmte Reize reagieren. Früher oder später wird er - je nach Veranlagung - entweder abdrehen, weil er nur auf die Belohnung fixiert ist oder sich dieser gegenüber zunehmend uninteressiert zeigen.

Schöne Grüße,
Juni

rondra
12.10.2006, 17:40
Hi,

den Instinkt eines Hundes gänzlich zu unterdrücken halte ich für völligen quatsch. Denn damit unterdrückt man doch das, was eigentlich der Hund selbst ist. Daher ist er doch Hund.

Instinkte müssen meiner Meinung nach in die richtige Bahn gelenkt werden. Daher nur der Alpha darf eine jagd einleiten, daher hat der Hund weder zum Spielen aufzufordern, noch abzuhauen und allein zu jagen.

Ich persönlich finde die Methode von Jan Nijboer da ganz gut. Das Buch, worin er es beschreibt heißt "Natural Dogmenship" Mit der Methode habe ich den intensiven Jagttrieb unseres Wuffi jetzt zumindestens halbwegs unter Kontrolle. Vorallem die Bindung baute sich dabei gut auf.

Wenn ich Unterordnung mache, baue ich kein Spiel mit ein, da mein Hund nicht so schnell von arbeit zu spielen umschalten kann. Das geht dann gänzlich in die Hose. Aber beim spielen baue ich umgekehrt wohl Gehorsamselemente mit ein.

Welche Belohnungsmethode bei einem Hund funktioniert, muß man glaube ich individuell ausprobieren, da jeder Hund anders ist. Ich belohne grundsätzlich nur sofort bei einer ganz neuen Übung, wo sie das Wort zum Befehl nicht kennt um es zu verknüpfen. Sobald sie die Worte zu den Übungen kennt trainiere ich in Zeitblöcken ( zwischen 15 und 30 Minuten je nach dem was wir machen) und dann wird für das Gehorsam gesamt belohnt. Dann auch mit einem speziellen Spielzeug. Sonst halte ich ihre Konzentration nicht für die ganze Zeit aufrecht. Denn wenn ich zu oft belohne wird die Belohnung unintressant. Ansonsten nutze ich Korrektur- bzw. Bestätigungsworte damit sie weiß ob es ok ist.
Das kommt glaube ich auch aus dem Bereich der Borders. Die Worte sollten nicht im täglichen Sprachgebrauch vorkommen. Also mache ich ein knurrendes Geräusch für die korrektur und ein dumpfes Pfeifen für gut.

Gruß
Rondra

p.s. sprich doch einfach mal mit deiner Trainerin, was sie meint, was du alternativ machen kannst. Für einen Traininer ist es recht einfach zu sagen, was man alles falsch macht. Sie soll dir stattdessen sagen, wie du es machen sollst. Müssen wir doch bei unseren Hunden auch ;) :D

Juni
12.10.2006, 20:59
Hallo Rondra,


...den Instinkt eines Hundes gänzlich zu unterdrücken halte ich für völligen quatsch.

Wir tun in der Erziehung von Hunden aber eigentlich nichts anderes: Der stärkste Trieb des Hundes, der Sexualtrieb, wird z.B. völlig unterdrückt bzw. per Kastration einfach ausgeschaltet.

Raufereien mit anderen Hunden werden in der Regel unterbrochen oder gar nicht erst zugelassen, obwohl das Klären der Rangordnung ebenfalls zu den natürlichen Verhaltensweisen eines Hundes gehört und vor allem bei Rüden stark an den Sexualtrieb gebunden ist.


...Daher nur der Alpha darf eine jagd einleiten...
Wir können Hunde nicht glaubwürdig imitieren, schon gar nicht in Bereichen, in denen sie uns weit überlegen sind. Es wird uns nie gelingen, unserem Hund GLAUBHAFT beizubringen, dass wir die erfahreneren und besseren Jäger sind und deshalb das Recht des Alpha zu beanspruchen haben, weil wir es einfach nicht sind. Wir können nette Ersatzspielchen (Nijboer) anbieten, aber kein Hund ist so dämlich, daraus abzuleiten, dass er sich in Bezug auf ECHTE Jagd uns unterzuordnen hat. Genauso wenig wie er sich davon überzeugen lässt, dass wir ihm überlegen sind, wenn wir mit einer Wassersprühflasche über seine Urinmarken markieren (ebenfalls Nijboer).


Wenn ich Unterordnung mache, baue ich kein Spiel mit ein, da mein Hund nicht so schnell von arbeit zu spielen umschalten kann.
Ein Spiel, bei dem der Hund nicht genauso absolut unter der Kontrolle des Hundeführers steht wie bei der Unterordnung, sollte man besser lassen. Damit demonstriert man seinem Hund nämlich permanent, dass er jetzt wieder das Sagen hat.

Schöne Grüße,
Juni

Piete
13.10.2006, 10:08
Hallo

also mal eine Frage, warum sollten denn Borders erst nach dem 3. Lebensjahr interesse an Leckerchen entwickeln? Und dann auf einmal?
Ich kenne Border die mögen Leckerchen, zudem habe ich schon den ein oder anderen jungen Border gesehen der echt Fett war, woher soll das denn kommen wenn nicht von Leckerchen?? Schon komisch. Ich denke mal das ist von Hund zu Hund unterschiedlich.
Ich passe die Belohnnun den individuellen Eigenheiten und der Tagesform meiner Hunde an und vor allen Dingen der Übung selber.
So belohne ich alte, bekannte Übungen vor allen mit Stimme (ZB Fuß), zügige Kommandos mit Spielzeug (ZB. heran kommen) und ruhige Kommandos mit Leckerlis(ZB das Abliegen).

Das Jagdhunde nicht bestätigt werden stimmt wohl eher selten, die Ausbildung der Jagdhunde die kennen gelernt habe wurden gerade am Anfang mit einer Beißwurst oder Lunte Trainiert, später wurde ein totes Tier verwendet.
Ich habe auch gerade eine erfolgreiche Borderausbilderin gesehen die ihre Hunde anfangs über eine Fahne trainiert, um ihnen die Kommanos näher zu bringen und ihnen erst einmal zu zeigen was sie eigentlich von den Hunden will.
Eins stimmt jedoch, das beide Gruppen nach abgeschlossener Ausbildung keine weitere Belohnung mehr bekamen ausser Stimme (auch hier bildeten einige Jagdhunde die Ausnahme).
Letztendlich belohne ich meine Hunde aber auch nicht mehr an jeder Strassenüberquerung wenn sie sich setzen, das ist selbstverständlich, da gibt´s nur noch ein kurzes "fein".

Und auch Wölfe jagen nicht nur wenn der Alpha da ist, zumindest bei Kleingetier wie Nager, eine Ratte würde wohl auch kaum Lohnen im Rudel zu jagen.

Noch mal als Anmerkung, ich war auch mal auf einem Platz wo alles ausser Stimme verboten war. Da war es aber so, dass die Ausbilderin meinte dass die Hunde dann wohl eifersüchtig währen und sich beissen würden. Ganz komische Sache, der Ausbildungsstand auf diesem Platz war auch wirklich mieserabel, da sie über Stimme auch nicht arbeiten konnten (pure unfähigkeit). Bin nie wieder hin.

Lieben Gruß Mel

rondra
13.10.2006, 13:53
@Juni,

Es geht nicht darum, den Instinkt zu Unterdrücken, sondern umzuleiten. Ein Sexualtrieb kann durch die Hormonumstellung bei einer Kastration ausgeschaltet werden. Aber ein Jagdtrieb kann man nicht rausoperieren. Wenn man den gänzlich versucht zu unterdrücken, obwohl er da ist, bricht man meiner Meinung nach den Hund.


Raufereien mit anderen Hunden werden in der Regel unterbrochen oder gar nicht erst zugelassen, obwohl das Klären der Rangordnung ebenfalls zu den natürlichen Verhaltensweisen eines Hundes gehört und vor allem bei Rüden stark an den Sexualtrieb gebunden ist.

Eine Rangordnung wird erst nach permanten Zusammenleben gebildet, nicht aber, wenn man sich 2x die Woche irgendwo trifft oder im Ort beim Spazierengehen einen Hund sieht. Das ist der Reviertrieb, nicht die Rangordnung und das hat nicht der unterste im Rudel zu klären da überschreitet mein Hund ganz klar seine Kompetenz im Rudel, wenn sie so eine Anstalt macht.

Es geht nicht darum, dass der Hund glaubt wir sind der bessere Jäger, sondern dass der Hund versteht das er keine Jagd allein einzuleiten hat. Dieses ist ein wichtiger Unterschied.


Spiel, bei dem der Hund nicht genauso absolut unter der Kontrolle des Hundeführers steht wie bei der Unterordnung, sollte man besser lassen. Damit demonstriert man seinem Hund nämlich permanent, dass er jetzt wieder das Sagen hat.
Richtig. Ich kontrolliere meinen Hund beim Spiel. Daher sagte ich ja auch, ich mache Unterordnung beim Spiel. Ich kann sie ins Sitz ins Platz schicken, Bleib ist einer der wichtigsten Befehle beim Spiel. Aber wenn wir arbeiten sieht es anders aus. Da muß ich nicht jeden Befehl sagen. Da ist Bei-Fuß permanent, es sei denn ich sage etwas anderes. Dieses würde im Spiel hindern. Daher ist ein Umschalten notwendig. Um nicht zu gefährden, dass die Unterordnung ins Chaos verfällt und mein Hund total durcheinander kommt, gibt es bei der arbeit kein Spiel. Denn in beiden muß mein Hund recht selbständig arbeiten, aber auf unterschiedlicher weise. Daher die Trennung.
Aber wie gesagt, jeder Hund lernt anders.

Gruß
Rondra

Juni
15.10.2006, 19:37
Hallo Rondra,


Es geht nicht darum, den Instinkt zu Unterdrücken, sondern umzuleiten.
Auch ich habe in meinem ersten Posting an Maria von einer Umleitung/ Unterdrückung im "Doppelpack" gesprochen :D .


Das ist der Reviertrieb... Was bitte soll das sein? Das Verteidigen des Reviers ist ist abhängig von anderen Prämissen, aber ganz sicher kein eigener Trieb. Im Übrigen dient nach meiner Überzeugung JEDE Rauferei, die nicht auf Beschädigung/ Tötung des Gegners ausgelegt ist, letzten Ende lediglich dem Klären der Rangordnung. Warum sonst würden Hunde primär Kommentkämpfe führen? Wenn einer nachgibt, ist diese klar. Mit Rudelbildung hat das deswegen noch lange nichts zu tun.


...sondern dass der Hund versteht das er keine Jagd allein einzuleiten hat
Dem widerspreche ich nicht. Ich halte aber die Jagdersatzspielchen von Nijboer nicht dazu geeignet, das einem jagdlich wirklich ambitionierten Hund beizubringen. Der lacht sich allerhöchstens tot darüber, wenn der Mensch so tut, als sei er ein Hund.

Deiner Argumentation beim Spiel kann ich nicht folgen. Zum einen setzt du "Fuß" anscheinend mit normaler Leinenführigkeit gleich, bei der es kein Kommando braucht. Ich sprach vom korrekten "Fuß" mit permanentem Anschauen des HF, wie man es bei Prüfungen zeigen muss. Das hat bei mir sehr wohl ein Kommando.

Wenn ich meinen Hund innerhalb einer Arbeitssequenz mit einem Spiel bestätige, sieht das z.B so aus, dass ich ihm eine Beißwurst zum Anbeißen anbiete, mit ihm ein kräftiges Gezerre veranstalte und dann loslasse. Und nun folgt das, was ich als Kontrolle bezeichne: Mein Hund haut nun NICHT mit der Beute ab, sondern bleibt bei mir in der Hoffnung, dass ich die Beißwurst wieder anfasse und weiter zerre. Renne ich weg, rennt er mit. Er hat einen Riesenspaß dabei, würde aber niemals wegrennen, um mit der Beute Selbstbefriedigung zu betreiben, wie es bei unkontrolierten Spielen in der Regel passiert.

Schöne Grüße,
Juni