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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schleppleine - für immer?



Jana_plus_zwei
14.06.2006, 09:26
Hallo,

ich habe ebenfalls eine Frage zum Schleppleinentraining.
Seit einem 3/4 Jahr gehe ich mit meinen beiden Hunden nur noch mit Schleppleine spazieren. Zum Hintergrund: Wir wohnen in sehr wildreicher Gegend und begegnen mehrmals wöchentliche Rehen und Hasen. Nachdem meine beiden Hunde ein paar mal hinter Wild hinterhergelaufen sind (auch wenn sie nach spätestens 2 min zurück waren), habe ich mich für Schleppleinentraining entschieden.
Lief auch sehr gut, den Älteren der Beiden lasse ich nun schon seit 1 Monat wieder ohne Leine laufen, da er sich von frischen Fährten und weiter entferntem Wild nicht mehr zur Jagd verleiten ließ. Der jüngere hat aufgrund des stärkeren Jagdtriebs noch nicht ganz so gute Fortschritte gemacht, und bleibt daher erstmal weiterhin an der Schleppleine.
Gestern nun der Supergau: 3m vor uns hoppelt auf einmal ein Hase über den Weg, den jüngere Hund zieht in seine Richtung und die Schleppleine reißt(!) und er flitzt hinterher. Daraufhin ist auch der Ältere losgerannt (trotz Stop-Kommando), den ich in den letzten Wochen auch ohne Leine gut vom Jagen abhalten konnte. Mist. Ist natürlich ein Riesenrückschritt. :( Waren zwar nach einer Minute wieder da, ist aber trotzdem extrem ärgerlich.
Jetzt frage ich mich natürlich: werde ich jemals wieder ohne Schleppleine mit den Beiden spazieren gehen können, und mir dabei sicher sein können, dass sie nicht hinterherrennen, wenn mal wieder Wild so dicht vor uns auftaucht?
Ein bisschen beschränkt ist der Bewegungsradius ja schon durch die Schleppleine(15m) und ich würde den Beiden gern auch unterwegs mehr Bewegungsfreiheit schenken.
Wie sind denn Eure Erfahrungen mit der Schleppleine und Jagdverhalten?
Viele Grüße

Jana

Amy2005
14.06.2006, 13:44
Hallo Jana,

genauso, wie dein jüngerer Hund verhält sich meine Hündin auch :(

Wenn allerdings ein Reh oder Hase mehr als 20 m weg sind, kann ich sie mit dem Kommando "Bleib" auch daran hindern hinterherzulaufen.
Ich denke mal, dass aber 90 % aller Hunde hinter einem Wild, was genau vor ihnen aus dem Gebüsch kommt, herrennen.

Ich habe das Glück, dass ich nicht in einer Gegend mit hohem Wildbestand lebe.
Was man da machen kann, weiß ich auch nicht so genau. Die Schleppleine, wird da aber glaube ich nicht weiterhelfen, denn so wie die Hunde freilaufen, merken sie das ja und nutzen das sofort aus.
Es gibt ja Antijagdtraining oder Fährtensuche, die man dann nicht zum Jagen einsetzt, sondern in die gewünschte Richtung lenkt, wenn du weißt, wie ich das meine.
Bei uns in der Hundeschule trainieren alle mit dem Dummy, so dass der Hund seinen Jagdtrieb darauf lenken kann.
Macht aber auch nicht jeder Hund.

Also ich würde es mit einem gezielten Training probieren mit proffesioneller Hilfe, sonst wirst du die Schleppleine bestimmt nicht los.

Juni
14.06.2006, 14:48
Hallo Jana,

meine Erfahrung ist: In der Mehrzahl der Fälle heißt einmal Schleppleine immer Schleppleine. Hunde wissen genau, wann sie eine Leine dran haben und wann nicht - und wenn das passiert, was dir passiert ist, ist diese Lernerfahrung wesentlich nachhaltiger als das wochenlange Schleppleinentraining vorher.

Das Problem beim Antijagdtraining ist, dass die Natur beim Hund diesbezüglich eine hohe Frustrationstoleranz vorgesehen hat: Die Beute häufig nicht erwischen bedeutet nicht, die Lust am Jagen zu verlieren. In freier Wildbahn könnte sonst kein Hund überleben - aber für das Training wirkt sich das extrem negativ aus.

Wenn du reine Sichtjäger hast, kannst du versuchen mit einem Sprayhalsband zu arbeiten. Das Problem bei jeder Art von Schreckreiz ist, dass er beim ersten Mal nachhaltig funktionieren muss. Macht der Hund einmal die Erfahrung, dass außer dem ersten Schreck nichts passiert, ist es mit der Wirkung vorbei. Zudem unterliegt jeder Schreckreiz einer schnellen Gewöhnung. Aus diesem Grund darf man ein Sprayband auch immer nur für EINE Sache verwenden - und auch dort nicht zu oft, sonst verpufft die Wirkung.

Hunde mit wirklich ausgeprägtem Jagdtrieb und sehr selbstsichere Hunde lachen allerdings in den meisten Fällen über jede Form von Schreckreiz. Hier kommt man nur über Schmerzreize weiter, indem der Hund lernt, dass Hetzen weh tut.

Methoden zum Umlenken des Jagdverhaltens gibt es viele, und bei einigen Hunden sind sie durchaus erfolgreich. Es gibt jedoch viele Hunde, die auf diese Weise nicht vom Jagen abzuhalten sind.

Die Entscheidung für den eigenen Hund kann man nur selbst treffen. ich persönlich halte jede Form von akutem Stress (z.B. durch einen Schmerzreiz) für wesentlich tiergerechter als ein lebenslanges Leben an der (Schlepp-) leine, das Dauerstress für den Hund bedeutet.

Schöne Grüße,
Juni

Blanche
14.06.2006, 17:17
Großartig Juni, Du hast ja super Tipps auf Lager - offensichtlich nicht nur für mich!
Sie soll also ihren Hund mit Elektrohalsband erziehen???! Glückwunsch!

Hovi
14.06.2006, 19:15
Hallo Blanche,

wo hat Juni denn IRGENDWAS von einem E-Halsband geschrieben?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. :floet:

Im Übrigen stimme ich Juni völlig zu, ein Leben an der Schleppleine ist in meinen Augen ebenfalls eine echte Tierquälerei und wesentlich schlimmer, als eine nachhaltige Korrektur, die Wirkung zeigt!

LG
Claudia

Suzanne
14.06.2006, 20:17
wo hat Juni denn IRGENDWAS von einem E-Halsband geschrieben?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. :floet:


Hallo zusammen,

zu dieser Schlußfolgerung kam ich auch, da Juni von "Schmerzreiz" schrieb. Mich persönlich interessiert dieser Thread auch sehr. Vielleicht kann Juni sagen, um welches Hilfsmittel es genau geht, was Schmerzreiz ausübt/verursacht.

Gruß Susanne

Juni
14.06.2006, 21:05
Hallo Blanche, hallo Susanne,

natürlich kann der Schmerzreiz von einem Elektrohalsband ausgehen. Er kann auch von einem massiven Leinenruck kommen, von einem Steinwurf oder einer Schleuder. Was man einsetzt - WENN man es einsetzt - hängt vom Hundebesitzer und vom Hund ab.

Entscheidend wären für mich folgende Voraussetzungen: 1. Der Hundebesitzer hat ALLE Möglichkeiten ausgeschöpft, den Hund ohne Einsatz von Schmerz vom Jagen abzuhalten. Dazu gehört z.B. auch das Antrainieren eines zuverlässigen Stop-Kommandos wie "Down" auf Entfernung, das IMMER funktionieren muss. Nur wenn auch das beim Jagen versagt, kann man weiter denken.

2. Es gibt keine Gebiete, in denen der Hund Freilauf erhalten kann. In vielen Gegenden ist es möglich, wildfreie Spazierwege zu wählen, auf denen auch Jäger sich frei bewegen können. Dann kann man die Alternative akzeptieren, den Hund in anderen Bereichen anzuleinen.

3. Die Situation wird so kontrolliert aufgebaut, dass es keinerlei Möglichkeiten einer Fehlverknüpfung geben kann.

Ganz ohne Zweifel löst Schmerz massiven akuten Stress aus. Gleichzeitig ermöglicht er dauerhafte Lernerfahrungen. Vergleichbar wäre das Ganze mit dem Greifen auf eine heiße Herdplatte. Akuter, heftiger Schmerz, verbunden mit akutem hochgradigen Stress veranlasst beim Menschen die bleibende Erfahrung, dass man heiße Herdplatten meiden soll. Eine dauerhafte, negative Auswirkung auf unsere Psyche hat es dabei aber ebenso wenig, wie es zum Meiden der Herdbenutzung führt. Gelingt es beim Hund, ihm eine solche Erfahrung zu vermitteln, hat er mit einer einmaligen schmerzhaften Einwirkung eine dauerhafte Lernerfahrung gemacht, die ihn dennoch nicht nachhaltig beeinträchtigt.

Im Gegensatz dazu steht Dauerstress. Dieser entsteht z.B. durch jahrelange erfolglose Trainingsversuche, die im Übrigen auf Dauer in der Regel alles andere als gewaltfrei ablaufen. Ich denke hierbei an willkürliches Ignorieren des Hundes, an Wut- und Frustausbrüche beim genervten Hundebesitzer, an zig-maliges in die Leine rennen des Hundes und ähnliches mehr. Dazu kommt, dass das Lauftier Hund keines mehr sein darf. Eine Schleppleine schränkt seinen Aktionsradius so massiv ein, dass er sich nicht wirklich ausrennen kann - und das stumpfsinnige Traben am Rad ist ganz sicher kein Ersatz dafür.

Diese beiden Alternativen bestehen, und es wird immer die Entscheidung des Besitzers bleiben, welche er wählt. Ganz sicher muss das Zufügen von Schmerz immer die Ausnahme bleiben, der Schritt, der bleibt, wenn alle positiven Methoden an ihre Grenzen gestoßen sind. Und ich würde niemals einem Hundeführer empfehlen, sich dafür zu entscheiden. Nicht zuletzt auch aus dem Grund, dass auch ein Schmerzreiz keinen garantierten Erfolg bringt.

Meine persönliche Meinung ist, dass ich selbst es immer vorziehen würde, meinem Hund ein Leben mit Freilauf zu ermöglichen.

Schöne Grüße,
Juni

ruth_kyno
15.06.2006, 00:01
hallo????
mit steinen auf einen hund schießen ist eine artgerechte hundeerziehung???? ich bin gerade mal geschockt, dass hier noch jemand versucht mit brutalen steinzeitmitteln einen hund zu erziehen!!!!
jeder hund ist und bleibt ein eigenständiges wesen und macht genau wie der mensch fehler.
aber man kann die instinkte des hundes nicht ausschalten, vielleicht kann man sein handeln verhindern aber nicht seinen willen.
wenn man in einem wildreichen gebiet wohnt sollte man sich keinen jagdhund anschaffen, zumindest wenn man nicht vor hat mit dem hund jagen zu gehen. ein restrisiko bleibt immer auch wenn der hund kein jagdhund ist. mein hund geht auch mal jagen, wenn ein hase vor uns rumläuft, aber was ist daran denn so schlimm, solange keinegroße straße in der nähe ist. solange deine hunde nur dann jagen, wenn ein hase frech vor euch rumhüpft sehe ich keinen grund die hunde immer mit schleifleine laufen zu lassen. die leine von einen auf den anderen moment abzumachen finde ich allerdingt riskant, bessen wäre es die leine immer weiter zu kürzen, bis nichts mehr übrig bleibt.
UND FÜR ALLE, DIE ES NOCH NICHT WISSEN:
ES IST EINE STRAFTAT HUNDE MIT ELEKTROHALSBÄNDERN ODER MIT STEINWÜRFEN ZU ERZIEHEN
AUCH DER HUND HAT RECHTE UND EINE WÜRDE, DIE ES ZU BEWAHREN GILT.
und jetzt sagt jemand, dass eine schleppleine (richtig angewendet,denn quälen kann man den hund mit allem erdenklichen)tierquälerei sei, aber ein teletak nicht.
ganz ehrlich jeder, der dies denkt ist für mich ein tierquäler.
@ juni :
dein hund tut mir echt leid!!!

VerenaD
15.06.2006, 01:09
Hey! Leute Leute, ich glaubs nicht! Ich finde es UNMÖGLICH, wenn hier die Anwendung von solchen massiven Strafreizen überhaupt in Erwägung gezogen wird. E-Halsbänder sind nicht ohne Grund verboten!

Juni, ich finde es mehr als fahrlässig, solche Methoden überhaupt zu erwähnen, gibt es doch genug dumme Hundebesitzer die sich solche Vorschläge dann zu eigen machen und sie in die Tat umsetzen. Weil es doch so einfach ist...


Der Hundebesitzer hat ALLE Möglichkeiten ausgeschöpft, den Hund ohne Einsatz von Schmerz vom Jagen abzuhalten.
Klasse! Und ziehst Du im 3. Post zu diesem Thema einen Schmerzreiz in Erwägung, ohne den Hund zu kennen, ohne die bisherigen weiteren Maßnahmen zu kennen, ohne auch nur eine der vielen Möglichkeiten überhaupt zu erwähnen. Tut mir leid, da wird mir schlecht!


Die Situation wird so kontrolliert aufgebaut, dass es keinerlei Möglichkeiten einer Fehlverknüpfung geben kann.
Das möchte ich sehen! Also ich hab noch keinen Hasen auf Bestellung in einen ablenkungsfreien Raum zu bekommen, wo Fehlverknüpfungen komplett ausgeschlossen werden können. Was ist mit den Verknüpfungen zum Ort, zur Tageszeit, zu den anwesenden Personen, einer vorbeibrummenden Fliege?


Vergleichbar wäre das Ganze mit dem Greifen auf eine heiße Herdplatte.
Also bei mir ist das Anfassen einer heißen Herdplatte nicht genetisch veranlagt, bei Dir?

Und was erzählst Du von wegen es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder einmalige schmerzhafte Einwirkung oder ein Leben lang Schleppleine? Jana hatte ihren älteren Hund doch schon fast wieder Jagd-frei, also was willst Du überhaupt? Es gibt sehr gute und erfolgreiche Anti-Jagd-Trainingsmethoden wo sowohl mit absoluten Stop-Kommandos gearbeitet wird, aber vor allem das Jagdverhalten in kontrollierbare Bahnen geleitet wird.

Ich finde es mehr als nur unartgerecht, einem Hund mit einem Schmerzreiz ein ererbtes Verhalten zu verleiden. Was hat das noch mit dem Hund an sich zu tun? Will ein Hundebesitzer das Risiko einer Jagdleidenschaft bei seinem Hund nicht eingehen und darauf entsprechend artgerecht reagieren, so soll er sich doch besser ein Plüschhund anschaffen!

Also Juni, lies Dir doch bitte nochmal das Tierschutzgesetzt durch und überleg Dir, ob Du deine zwei bisherigen Posts wirklich so stehen lassen willst. Ich finde sie mehr als nur peinlich für Dich!

Ruth_Kyno, du erzählst so viel von wegen
DER HUND HAT RECHTE, darf ich Dich darauf hinweisen, daß auch der Hase welche hat?

Mein hund geht auch mal jagen, wenn ein hase vor uns rumläuft, aber was ist daran denn so schlimm, solange keinegroße straße in der nähe ist. solange deine hunde nur dann jagen, wenn ein hase frech vor euch rumhüpft sehe ich keinen grund die hunde immer mit schleifleine laufen zu lassen.
In den Wäldern heutzutage ist nie Ruhe! Ständig sind Fahrradfahrer, Jogger, Spaziergänger und Hunde auf den vielen Wegen kreuz und quer durch den Wald unterwegs. Das restliche Wild was es noch gibt, steht enorm unter Stress. Man sollte den armen Geschöpfen wenigstens gönnen, frech herumzuhüpfen und das sie nicht auch noch zusätzlich und völlig sinn- und planlos von ungehorsamen Hunden gejagd werden.

Also Jana, ich finde es ganz super, daß Du das Verantwortungsgefühl hast, und Deine Monsterchen jetzt an der SL hast! Und Du hast doch schon Erfolge bei Deinem älteren Hund gesehen, das wird schon! Ich kenne einige Hunde, wo die Besitzer fast verzweifelt wären und sich mit dem lebenslang-SL schon abgefunden hatten und die jetzt zwar natürlich noch immer wachsam sein müssen, manchmal ihre Hunde auch anleinen müssen, die aber trotzdem ihre Hunde auch ausreichend frei laufen können!

Wichtig ist halt ein konsequentes Training, was machst Du da genau? Nur Heranrufen mit der SL oder auch andere Übungen? Welche? Hast Du einen guten Trainer? Ich fände es schön, wenn Du noch ein neues Thema eröffnen würdest, wenn Du Anregungen und Hilfe bei irgendwelchen Übungen brauchst. Ich finde diese Diskussion hier über die Schmerzreize einfach zum kotzen und würde deshalb das Thema gerne neu starten... ok? Dann kann ich Dir vielleicht auch noch ein paar hilfreiche Tips geben.

So, liebe Grüße! Verena

Pessoa
15.06.2006, 10:40
Hallo Jana,

einmal Schleppleine immer Schleppleine, daran glaube ich nicht.
Ich habe selbst "nur" ein Jahr Erfahrung mit der Schleppleine und einem jagdversessenen autarken Hund.
Wenn die Schleppleine zum gezielten Trainieren benutzt wird, wird man sie wahrscheinlich auch wieder los. Wird sie ausschließlich benutzt, um einfach so mit dem Hund spazieren zu gehen, tut sich nicht viel. Dann hat sie die außer Sicherung keine Funktion.
Rückschläge- und die tun echt weh- gibt es immer wieder.
Meine Erfahrung ist, dass ich dann aber nicht bei Null wieder anfange, denn einiges Gelernte hat sich beim Hund schon verfestigt.

Ich denke schon, dass es Hunde gibt, die nicht nachhaltig im Jagdtrieb beeinflussbar sind. Diese müssen dann dauerhaft an die lange Leine.

Ein Hund in unserer heutigen Gesellschaft befindet sich meiner Meinung nach stets in einer Art Dauerstress.
Das macht nicht die Schleppleine alleine.
Klar, ich versuche auch alles um Stress zu minimieren.

Die Tipps mit den einmal richtig Schmerz zufügen, finde ich äußerst unangebracht und schauderhaft.
Mehr an Kapitulation kann ein Hundehalter doch gar nicht zeigen.

Grüße,
Rita

schulz
15.06.2006, 10:53
Hallo :cu:

meine Hündin aus Spanien jagd auch sehr gern. Auch ich habe mit der Schleppleine gearbeitet, habe dann aber doch feststellen können, daß Luri gemerkt hat ob die Leine dran war oder nicht.:man:

Jeder muß da seine eigene Schlüsse ziehen und für mich ist es so, daß ich ihre "Unzulänglichkeit" akzeptiert habe.
In ihr steckt nun mal ein Jagdhund und sie hat in Spanien wohl die Jagd auch ausgeübt. Die Jagdhunde wurden über Jahrzehnte zum Jagen gezüchtet und da verlangt man von seinen Hund, daß er mit Schleppleinentraining das gefälligst zu unterlassen hat.
Sie ist eh sehr Selbstbewusst und Selbstständig. Kein Vergleich mit meinen vorherigen Hunden, die immer gern etwas für mich gemacht haben, gut im Gehorsam standen und immer aufgepasst haben mich ( uns ) ja nicht aus den Augen zu verlieren.
Luri ist da anders. Sie kann sehr dickköpfig sein und wenn ich sie dann bestrafen würde, verweigert sie erst recht. Am besten geht es mit viel Überzeugungsarbeit und außer das Jagen habe ich sie im Griff, jedoch nie 100 %ig.
Um uns das Leben so angenehm wie möglich zu machen, habe ich ihren Jagdtrieb akzeptiert, führe sie an der Laufleine und leine sie nur ab, wenn keine Gefahr besteht. Ist sie abgelenkt von anderen Hunden, mit denen sie tobt, ist das Jagen kein Thema. Ich muß nur aufpassen ob sie die Lust verliert, dann muß ich wieder anleinen. Wir kommen gut damit klar.
Gelernt habe ich, daß kein Hund wie der andere ist und das die Erziehungsmethoden bei den einen fruchten, bei den anderen aber nicht.
Luri wird nie Kadarvergehorsam besitzen und trotzdem habe ich sie sehr lieb...:-*

Tschüß Petra und Luri

Juni
15.06.2006, 11:58
Hallo,

@Ruth-Kyno:

...wenn ein hase vor uns rumläuft, aber was ist daran denn so schlimm, solange keine große straße in der nähe ist.

Abgesehen davon, dass es mal eben den Tod des Hasen bedeuten kann (auch wenn der Hund ihn nicht erwischt, kann er an Stress sterben), läuft dein Hund Gefahr, erschossen zu werden, wenn er an den falschen (oder richtigen?) Jäger gerät.


ES IST EINE STRAFTAT...
Wildern auch.

@Verena:

...Und ziehst Du im 3. Post zu diesem Thema einen Schmerzreiz in Erwägung, ohne den Hund zu kennen
Das habe ich nicht. Ich habe lediglich meine Einschätzung zu der Frage nach "einmal Schleppleine-immer Schleppleine" abgegeben. In diesem Zusammenhang habe ich die Altenativen aufgezählt, die ein erfolgreiches Anti-Jagd-Training unterstützen können. Und das inklusive der Risiken und Nebenwirkungen.


Also bei mir ist das Anfassen einer heißen Herdplatte nicht genetisch veranlagt...
Natürlich nicht. Neugier- und Erkundungsverhalten aber sehr wohl. Jedes Lebewesen lernt u.a. auf der Grundlage von Versuch und Irrtum. Ein eigener Bereich im Gehirn, der Mandelkern, sorgt dafür, dass wir unangenehme Erfahrungen schnell lernen und zukünftig unterlassen. Das ist KEIN Plädoyer für Erziehung durch Gewalt, aber ein Nachweis dafür, dass wir grundsätzlich in der Lage sind, unangenehme Erfahrungen angemessen zu verarbeiten.


Will ein Hundebesitzer das Risiko einer Jagdleidenschaft bei seinem Hund nicht eingehen und darauf entsprechend artgerecht reagieren...
Was definierst du als "artgerecht" für einen Hund? Ein Leben ohne Freilauf? Unkontrolliertes Jagen lassen von anderen Tieren? Letzteres wäre zwar für den Hund artgerecht, im Interesse anderer Geschöpfe dennoch nicht zu tolerieren. Auch ein Jagdhund muss Gehorsam am Wild zeigen, um nicht eine Gefahr für dieses zu werden - wie glaubst du, lernt er diesen?

Für mich ist unkontrolliertes Jagen der einzige Bereich in der Hundeerziehung, in dem ich selbst mich jederzeit für den Einsatz einer einmaligen negativen Erfahrung entscheiden würde. Gleichzeitig würde ich niemals eine Hunderasse wählen, bei der ein erfolgreiches Anti-Jagd-Training kaum Aussicht auf Erfolg hat (z.B. bestimmte Windhundrassen). Soweit ihr andere Postings von mir gelesen habt, sollte das eigentlich auch deutlich geworden sein.

Schöne Grüße,
Juni

Jana_plus_zwei
15.06.2006, 14:35
Hallo zusammen,

erst mal vielen Dank an alle für die rege Auseinandersetzung mit dem Thema.
Ich will mal kurz beschreiben, wie ich mit der Schleppleine trainiere, vielleicht fällt ja dabei auch schon irgendein Fehler auf, den ich selbst nicht bemerkt habe.
1. Beide Hunde tragen ein Geschirr, an dem die Schleppleine befestigt wird. Die Schleppleine ist 15m lang.
2. Als erstes habe ich mit ihnen geübt, innerhalb des Radius der Schleppleine zu bleiben: Sind sie etwa 12-13m von mir entfernt gewesen, habe ich Ihnen das Kommando "Warte" gegeben (das kannten sie schon) und wenn sie dann stehengeblieben sind, dann habe ich sie gelobt, wenn sie zusätzlich noch Blickkontakt aufgenommen haben, ein Leckerlie zugeworfen. Sind sie nicht stehengeblieben, habe ich mich auf die Leine gestellt (bzw. eine schnell aufgenommen und mich auf die andere gestellt, ist etwas komplizierter bei zwei Hunden). Solange die Leine unter Spannung war, bin ich stehengeblieben, bis sie ein paar Schritte in meine Richtung gelaufen sind. Dann ging es weiter. Das haben sie so auch ganz gut gelernt. Der ältere der beiden sogar so schnell, dass ich mich schon nach kurzer Zeit nicht mehr auf die Leine stellen oder ein Kommando geben musste und er trotzdem den Radius eingehalten hat.
Seit einem Monat darf er nun eigentlich ohne Schleppleine laufen, sich dabei auch ein wenig weiter entfernen, macht er aber selten, und schaut dann auch zwischendurch öfter mal zu mir rüber. Da der jüngere stärker durch Gerüche unterwegs abgelenkt ist, bin ich bei ihm über diese Phase leider noch nicht sicher hinaus.
3. Als Jagdersatz habe ich 2 Bälle gekauft, mit denen nur unterwegs gespielt wird. Mit denen habe ich dann auch das "Stop" geübt. Also Stop gerufen, und wenn der Hund dann sofort stehengeblieben ist und Blickkontakt aufgenommen hat, den Ball in eine andere als seine ursprüngliche Laufrichtung geworfen. Das macht ihm viel Spass und er ist sehr eifrig beim Apportieren. So war das Stop dann auch sehr schnell drin und gern befolgt. Ein paar Erfolge hatte ich damit dann auch, da wir unterwegs mehrmals weiter entfernt (also > 20 m) Rehe gesehen haben, die zwar kurz angesehen wurden, auf STOP aber nicht so interessant waren wie die Option, dass ich jetzt gleich den Ball werfe. Daher habe ich eigentlich die Hoffnung geschöpft, dass ich den Jagdtrieb unter Kontrolle habe.
4. Um seine Reizschwelle zusätzlich zu erhöhen, habe ich dann angefangen, ihn Sitz oder Platz machen zu lassen, bevor ich den Ball geworfen habe, und ihm erst nach Blickkontakt mit mir das Kommando "Bring her" gegeben habe, so dass er den Ball holen durfte. Auch das funktioniert inzwischen gut, obwohl ich merke, wie angespannt er im Sitz oder Platz auf die Freigabe wartet. Also richtig Einfluss auf die Reizschwelle hat das anscheinend nicht, oder?
5. In Zukunft würde ich gern noch versuchen, ihn aus der Bewegung von dem Ball zurückzurufen, was ja dem Abbruch beim Jagen am nähesten kommt. Allerdings bin ich nicht ganz sicher, wie ich das anstellen soll. Ich würde ungern das "STOP" aufweichen, indem ich es damit versuche, wenn ich nicht sicherstellen kann, dass er es auch befolgt. Ich könnte ihn zwar wieder an die Schleppleine legen, aber mich dann gleichzeitig auf die Leine stellen, wenn er hinter dem Ball herflitzt, den ich ja erst geworfen habe, scheint mir etwas "unfair". Er kennt es ja auch bisher nicht anders: Ball wird geworfen, und er darf ihn holen. Der Ruck, mit dem er gebremst würde, ist sicher unangenehm, und ich will ihm das Ballspiel ja auch nicht verleiden, vor allem, da es eine so schöne Belohnung ist. Vielleicht hat jemand eine Idee zu diesem Punkt?
Zum Thema Schmerz: ich würde meine Hunde gern ohne Schmerzreize erziehen, ich bin auch nicht davon überzeugt, dass durch einmaligen Schmerz eine dauerhafte und eindeutige Verhaltenskorrektur möglich ist. Z. B. bei dem jüngeren Hund hatte ich bereits mehrfach, dass er an der Schleppleine versucht hat, Wild zu verfolgen, und da ich die Leine festgehalten haben, mit einem starken Ruck gebremst wurde. Das war sicher nicht angenehm (habe ja selber auch den Ruck bis in die Schulter gespürt) und trotzdem ist er inzwischen noch mehrfach in die Leine gerannt - wird aber auch schon besser, da ich inzwischen an seinem Verhalten oft merke, bevor er losrennen will und ihn dann schon mal bremsen kann.
Aus eigener Erfahrung kann ich noch hinzufügen: Am Herd habe ich mich schon mehrfach verbrannt, und das auch sehr schmerzhaft. Wenn das sooo einprägsam wäre, wäre mir das sicher nur einmal passiert. Oder aber ich bin ein besonders vergessliches Exemplar Mensch.:D
So, 'ne Menge Text.
Falls Euch noch etwas dazu einfällt, immer her mit den guten Ratschlägen.
Viele Grüße

Jana (und die 2 Pelznasen)

Juni
15.06.2006, 17:56
Hallo Jana,


...und schaut dann auch zwischendurch öfter mal zu mir rüber.
Bestätigst du das in irgend einer Form? Das fände ich sehr wichtig. Der Hund "fragt", ob das, was er tut, in Ordnung ist und braucht dein Okay (oder evtl. ab und zu dein Veto), damit er diese Form von Rückmeldung beibehält. Vielleicht hast du ja ein Signal fürs Weiterlaufen, aber denkbar wäre z.B. auch einfach ein kurzes verbales Lob (nicht zu überschwänglich, das stumpft ab!), damit dein Hund weiß, dass er sich richtig verhält.

Den Aufbau des "Stopp"-Kommandos finde ich ausgezeichnet. Dass der Hund beim Warten auf die Ballfreigabe unter hoher Spannung ist, würde ich eher positiv als negativ bewerten, da es zeigt, dass der Holen des Balls einen hohen Reiz auf den Hund ausübt. Nur ein hoher Alternativreiz hat eine Chance, den Hetztrieb zu überlagern.


Ich würde ungern das "STOP" aufweichen...
Das würde ich auch nicht tun. Vielleicht wäre es über das Kommando "Platz" möglich? Du könntest das zunächst neben dir trainieren, indem du dem Hund den Ball zeigst, ein motivierendes "Platz!" rufst und sofort nach dem Hinlegen den Ball wirfst (im Prinzip vergleichbar mit deinem "Stopp!"-Aufbau). Das Ganze lässt sich nach und nach distanzmäßig erweitern.

Schöne Grüße,
Juni

VerenaD
15.06.2006, 19:55
Hallo!

@Juni:
Ich habe lediglich meine Einschätzung zu der Frage nach "einmal Schleppleine-immer Schleppleine" abgegeben. In diesem Zusammenhang habe ich die Altenativen aufgezählt, die ein erfolgreiches Anti-Jagd-Training unterstützen können. Und das inklusive der Risiken und Nebenwirkungen.Aber einen Anspruch auf annähernde Vollständigkeit hast Du dann nicht. Ich fand es nur auffällig, daß gerade die sanften Methoden wie Signalkontrolle, Umleiten des Triebes und sowas fehlen!


Jedes Lebewesen lernt u.a. auf der Grundlage von Versuch und Irrtum.
Das ist mir schon klar, vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt. Jagen ist genetisch veranlagt, jeder Hund hat einen mehr oder weniger ausgeprägten Trieb dieses auch auszuleben. Meiner Meinung nach gehört angeborenes Verhalten nicht einfach weggesprüht, sondern sollte als solches akzeptiert werden und dementsprechend kann das Verhalten nur modeliert werden oder es muß zum Schutz anderer Tiere ein entsprechendes Management betrieben werden. Zwischen dem Verhalten "Auf den Herd fassen" und "Jagen" gibt es einen Unterschied. Während bei ersterem vielleicht ein heftiger Schmerzreiz ausreicht, damit Mensch oder Hund die Herdplatte meidet, ist das Jagdverhalten doch um einiges komplexer und im Verhaltensprogramm verankert.


Was definierst du als "artgerecht" für einen Hund? Ein Leben ohne Freilauf? Unkontrolliertes Jagen lassen von anderen Tieren?
Ich verstehe in diesem Fall unter artgerecht, daß der Mensch nicht versucht, durch Schmerzreize genetisch programmiertes Verhalten zu modifizieren. Das finde ich mehr als nur unfair dem Hund gegenüber. Schließlich hat der Mensch den Hund zu dem gemacht, was er heute ist. Selbstverständlich gehört da nicht das Leben ohne Freilauf oder das jagen lassen dazu, aber es gibt ja noch etwas zwischen den Extremen!

Nicht jedes Auslaufgebiet ist voll mit Wild, außerdem gibt es (zumindest bei uns) eingezäunte Hundeauslaufplätze. Dort kann ein halbwegs erzogener Hund frei laufen und mit anderen Hunden spielen.

Es gibt Möglichkeiten mit dem Hund zu arbeiten, Nasenarbeit, Apportieren und so weiter. Und schließlich gibt es noch die Möglichkeit den Hund jagdlich zu führen. Das halte ich für artgerecht!

@Jana: Dein Schleppleinentraining finde ich gut!

Zu den Signlkontrollübungen: Juni hat Dir ja noch ein paar wirklich gute Tips gegeben. Ich würde auch nicht "Stop" für den Abbruch aus der Bewegung nehmen, "Platz" ist da wirklich sinnvoller. Ich würd es so machen: Zu Anfang den Hund vor dem Wurf Platz machen lassen, dann erst wenn der Ball langsam rollt oder ihn jemand an langer Schnur hinter sich herzieht. Dann das Tempo des Balles langsam steigern, bis es schließlich auch mit dem geworfenen Ball klappt.

Wenn Du den Hund nicht mit Schleppleine absicher möchtest (würd ich aber machen, damit er nicht trotz Deines Platzsignals Erfolg bekommt), dann arbeite wenigstens mit einem Helfer, der den Hund dann nicht an den Ball heranläßt.

Zusätzlich würde ich die Hunde auch noch auf anderer Ebene fördern. Mach etwas Nasenarbeit (Spielzeug-, Futtersuche), gib ihnen was zu Lernen (Tricks), mach Balancierübungen (Wald-und-Wiesen-Agility) und sowas. Wenn der Hund sonst rundum ausgelastet ist (natürlich nicht übertreiben), ist er vielleicht auch leichter von unkontrolliertem Jagen abzuhalten.

So, liebe Grüße! Verena

Juni
15.06.2006, 20:35
Hallo Verena,


...ist das Jagdverhalten doch um einiges komplexer und im Verhaltensprogramm verankert.

Da gebe ich dir völlig Recht. Aus diesem Grund kann es auch nur gelingen, das Verhalten unter Signalkontrolle zu stellen, nicht, es komplett zu unterbinden. Ersteres halte ich aber - wenn es zuverlässig funktioniert - für völlig ausreichend.


...aber es gibt ja noch etwas zwischen den Extremen!..
Gibt es das wirklich? Wo ist das "Dazwischen", wenn der Hund ohne Leine unkontrolliert jagt?


Nicht jedes Auslaufgebiet ist voll mit Wild..
Diese Möglichkeit hatte ich bereits als Alternative genannt :D .


Und schließlich gibt es noch die Möglichkeit den Hund jagdlich zu führen.
Auch hier stimme ich dir zu. Und stelle gleichzeitig noch einmal die Frage, wie du dir vorstellst, Jagdhunden Disziplin am Wild beizubringen. Ich vermute zudem stark, dass jemand, der glaubt, das müsse man rein positiv motiviert lösen, kaum auf Tiere schießen wird :D .


...Nasenarbeit, Apportieren und so weiter...
Nach meiner Einschätzung dürften damit etwa zwei Drittel der jagdlich ambitionierten Hunde zu kriegen sein. Das letzte Drittel nicht, weil es a) sich um Rassen oder Mischlinge handelt, bei denen extremes Jagdverhalten genetisch angelegt ist (dazu zählen auch viele "gerettete" Windhunde) und b) eine zunehmende Anzahl ehemaliger Straßenhunde bei uns zu finden ist, deren genetisches UND gelerntes Verhaltensrepertoire Jagen als Überlebensprinzip verinnerlicht hat.

Weitaus größer ist jedoch die Anzahl der Hundebesitzer, die nicht einmal ansatzweise einen ordentlichen Grundgehorsam geregelt kriegt. Und diese sind ganz sicher die Letzten, die sich an komplizierte Konditionierungen wagen sollten. Insofern stimme ich dir zu, dass es nicht ganz unproblematisch ist, über solche Möglichkeiten in einem Forum zu diskutieren. Auf der anderen Seite sind die Leute, die völlig unreflektiert an bestimmte Ausbildungsmethoden heran gehen, ohenhin nicht davon abzubringen. Im (Schutz-) Hundesport wimmelt es nach wie vor von solchen Idioten.

Schöne Grüße,
Juni

coramadden
15.06.2006, 21:00
hallo,

also ich geb zu, dass ich nicht alles gelesen hab, bin heute nicht so geduldig ;) also falls der vorschlag schon kam bzw. nicht in frage kommt, SORRY! :D

hab jetzt schon von zwo jagdhunden gehört, wo die besitzer zusammen mit den hunden eine ausbildung bei einem jäger absolvieren um unkontrolliertes jagen zu unterbinden.

vielleicht ist das ja ein weg um die schleppleine wieder los zu werden.

mfg anna :cu:

VerenaD
15.06.2006, 22:37
Hey Juni!

Aus diesem Grund kann es auch nur gelingen, das Verhalten unter Signalkontrolle zu stellen, nicht, es komplett zu unterbinden. Ersteres halte ich aber - wenn es zuverlässig funktioniert - für völlig ausreichend.
Davon war in Deinem ersten Post aber nur wenig zu lesen. Gerade weil das Jagdverhalten so komplex ist, wie kann da das Drücken einer Fernbedienung irgendetwas Nachhaltiges bewirken, wieso also überhaupt über diese Fernbedienung reden? Wenn Management, Signalkontrolle und Umlenkung des Jagdverhaltens nicht helfen, kann es ein Schmerzreiz doch höchstwahrscheinlich auch nicht!


Gibt es das wirklich? Wo ist das "Dazwischen", wenn der Hund ohne Leine unkontrolliert jagt? Die Extreme waren ein-Leben-lang-SL und den-Hund-unkontrolliert-jagen lassen, da gibt es ein Dazwischen: Management, Signalkontrolle und Umlenkung. Ich weiß das Du zum Beispiel auch schon über das Management geschrieben hast, aber die Stichwörter Signalkontrolle und Umlenkung sind mir einfach viel zu kurz gekommen!


Auch ein Jagdhund muss Gehorsam am Wild zeigen, um nicht eine Gefahr für dieses zu werden - wie glaubst du, lernt er diesen?

Ich vermute zudem stark, dass jemand, der glaubt, das müsse man rein positiv motiviert lösen, kaum auf Tiere schießen wird :D .

Ich kenne mich mit dem Methoden von Jägern nicht wirklich aus, hab aber auch schon so Einiges gehört, was mich nicht gerade glücklich macht. Aber ich habe eine gute Bekannte, die ihre Hunde auch jagdlich führt. Sie hat die Jagdleidenschaft ihres Hundes nicht in den Griff gekriegt, hat ihn umgeschult und der arbeitet jetzt kontrolliert am Wild - ohne Schmerzreize! Klar (oder leider) ist dieser Hund wahrscheinlich ein Einzelfall, aber es beweißt, das sowas zumindest möglich ist!


Nach meiner Einschätzung dürften damit etwa zwei Drittel der jagdlich ambitionierten Hunde zu kriegen sein. Das letzte Drittel nicht, weil es a) sich um Rassen oder Mischlinge handelt, bei denen extremes Jagdverhalten genetisch angelegt ist (dazu zählen auch viele "gerettete" Windhunde) und b) eine zunehmende Anzahl ehemaliger Straßenhunde bei uns zu finden ist, deren genetisches UND gelerntes Verhaltensrepertoire Jagen als Überlebensprinzip verinnerlicht hat.
Ja, und das finde ich verdammt traurig, aber halt nicht zu ändern (außer gezielte Zucht, in den Griff kriegen der Straßenhund-Problematik, aber wer kann das umsetzten?). Bei solchen Hunden (ich denke in Bezug auf die gesammte Hundepopulation in Deutschland sind es wenige!), kann man halt nichts weiter machen, als intensiv zu managen und dem Hund durch andere Auslastung etwas über die fehlende Freiheit hinwegzutrösten.


Weitaus größer ist jedoch die Anzahl der Hundebesitzer, die nicht einmal ansatzweise einen ordentlichen Grundgehorsam geregelt kriegt.
...
Auf der anderen Seite sind die Leute, die völlig unreflektiert an bestimmte Ausbildungsmethoden heran gehen, ohnehin nicht davon abzubringen. Im (Schutz-) Hundesport wimmelt es nach wie vor von solchen Idioten.
Traurig, auf jeden Fall! Aber soweit es möglich ist, kann man ja über den Irrsinn dieser Methoden aufklären. Dabei kann man nicht allen Hunden helfen, aber man kann es versuchen. Und wenn sich untalentierte Hundebesitzer mit schmerzfreien Methoden auf meinen Rat hin an ihrem Hund versuchen (ob erfolgreich oder nicht), könnte ich das eher ertragen, als wenn sie es auf andere Art versuchen.

Wie auch immer, liebe Grüße! Verena

Juni
15.06.2006, 23:33
Hallo Verena,


Wenn Management, Signalkontrolle und Umlenkung des Jagdverhaltens nicht helfen, kann es ein Schmerzreiz doch höchstwahrscheinlich auch nicht!

Nicht zwingend als Alternative (wobei auch das möglich ist), aber jederzeit als Absicherung von positiv gelerntem Verhalten. Konditionierung hat zwei Seiten: Das Anbahnen eines gewünschten Verhaltens durch Belohnung UND das Unterlassen eines unerwünschten Verhaltens durch Bestrafung. In der Natur passiert immer beides, allerdings unterschlägt man in der heutigen Hundeerziehung Teil Zwei gerne, und es gilt als sehr unpopulär, das Wort "Strafe" überhaupt in den Mund zu nehmen. Wenn es schon sein muss, dann bestenfalls in Form von Ignorieren (wobei sich die Mehrzahl der Hundebesitzer in keinster Weise über die fatalen Auswirkungen falsch angewendeten Ignorierens im Klaren ist, es aber hemmungslos tut und das für "gewaltfrei" hält).


Und wenn sich untalentierte Hundebesitzer mit schmerzfreien Methoden auf meinen Rat hin an ihrem Hund versuchen (ob erfolgreich oder nicht), könnte ich das eher ertragen, als wenn sie es auf andere Art versuchen
Das kann ich gut verstehen - aber es impliziert, dass Erziehung ohne gezielt eingesetzte Schmerzreize (und ich spreche immer noch von einer einmaligen, geplanten Aktion!) immer auch gewaltfrei wäre. Leider stimmt das definitiv nicht. Ich kenne eine Menge Hunde, die seelische Krüppel sind, weil ihnen dauerhaft elementare Bedürfnisse wie Sicherheit (durch eine klare Führung), Sozialkontakte mit Artgenossen (durch Zulassen derselben, auch wenn es nicht immer konfliktfrei ist), Bewegung (primär durch Freilauf) und mentale Auslastung (durch eine artgerechte Aufgabe) fehlen. Diese Hunde unterliegen einem Dauerstress, den ich für tierschutzrelevant halte. Nichtsdestotrotz glauben ihre Besitzer, ihre Hunde hätten das Paradies auf Erden.

Und zum Thema "schmerzfrei": Ich denke an Dinge wie dauerhaftes Gezerre an der Leine oder immer wiederkehrendes Rennen in die selbe (mit all den damit verbundenen negativen Folgen für den Hund) - und das oft über viele Jahre oder sogar ein ganzes Hundeleben lang. Ausflippende Hundebesitzer, die ihren Frust über das anhaltende Nichtfunktionieren ihrer "gewaltfreien" Erziehungsversuche in unregelmäßigen Abständen am Hund auslassen, kreischende Hundeführer, die mit Leinen auf raufende Hunde einschlagen oder nach ihnen treten - all das, weil man "Strafe" aus dem Wortschatz der Erziehung ausgeschlossen hat, es aber dessen ungeachtet permanent tut - nur auf eine für den Hund völlig unverständliche Weise. Und dann klopft man sich auf die Schulter und behauptet, man hätte seinen Hund "ausschließlich positiv" erzogen.

Schöne Grüße,
Juni

VerenaD
16.06.2006, 01:22
Hey Juni!

Wollen wir unseren Dialog mal wieder fortsetzten :cu: !


Nicht zwingend als Alternative (wobei auch das möglich ist), aber jederzeit als Absicherung von positiv gelerntem Verhalten.
Würde das ins Praktische umgesetzt heißen, den Hund an der SL bei Auftauchen eines Jagdobjektes zusätzlich noch mit einem Strafreiz zu stoppen? Ich glaub ich versteh das falsch...?


allerdings unterschlägt man in der heutigen Hundeerziehung Teil Zwei gerne, und es gilt als sehr unpopulär, das Wort "Strafe" überhaupt in den Mund zu nehmen.

Da hast Du Recht, es gibt so manche angeblich gewaltfreie Erziehungsmethoden, die mit unglaublichem Zwang arbeiten (wie war das mit der Chiemgauer HuSchu?). Ist ein eindrückliches "Nein" und ein heftiges Wegschubsen des Hundes nicht weniger schlimm, als die ganzen Psychotricks (z.B. das von Dir erwähnte Ignorieren, den Hund unter ständigem Stress aus der Hand füttern, als erstes durch die Tür gehen obwohl der Hund vielleicht ganz dringend mal muß oder halt einfach so neugierig ist), mit denen nach der neuesten Mode Hunde gewaltfrei erzogen werden sollen.

Allerdings finde ich es nur richtig, wenn man so wenig Zwang wie möglich einsetzt und lieber über Motivation arbeitet. Es gibt ja schließlich genug Zwang und Gewalt in einem Hundeleben, deshalb bemühe ich mich, meinem Hund so viele positive Rückmeldungen wie nur möglich zu geben und im Gegenzug die Strafen zu vermeiden.


Ich kenne eine Menge Hunde, die seelische Krüppel sind
...
Nichtsdestotrotz glauben ihre Besitzer, ihre Hunde hätten das Paradies auf Erden.Aber genau diese Hundebesitzer wirst Du nie erreichen, weil sie mit dem armen Hundchen zusammen am Kaffeetisch sitzen und ihn mit Buttertorte und Sahne füttern.

Und erreichst Du sie doch, dann gilt es doch, diese armen Viecher nicht noch zusätzlich zu strafen und die Besitzer für dieses Thema zu sensibilisieren. Vor allem aber dann, wenn ein Erfolg durch die Strafe nicht mal absehbar ist.


all das, weil man "Strafe" aus dem Wortschatz der Erziehung ausgeschlossen hat, es aber dessen ungeachtet permanent tut
Aber wenn man mal davon ausgehen würde, daß untalentierte Hundebesitzer in der Hundeschule nicht nur "gewaltfreie" Hundeerziehung gelehrt kriegen, sondern auch noch den Einsatz von Strafen. Er sieht wie in der Übungsstunde an der Leine geruckt und auf den Rücken gedreht wird. Natürlich wird er das ausprobieren, zusätzlich (!!!) zu dem dauernden Gezerre an der Leine und die in unregelmäßigen Abständen stattfindenden Ausraster. Finde ich ganz furchtbar diese Vorstellung!

Liebe Grüße! Verena

Juni
16.06.2006, 12:27
Hallo Verena,


Wollen wir unseren Dialog mal wieder fortsetzen?
Gerne, weil ich das Ganze inzwischen als äußerst faire und spannende Auseinandersetzung empfinde :D


Würde das ins Praktische umgesetzt heißen, den Hund an der SL bei Auftauchen eines Jagdobjektes zusätzlich noch mit einem Strafreiz zu stoppen?
Nein. Wenn ich den Hund an der SL habe, brauche ich keine zusätzliche Absicherung, denn die habe ich ohnehin. Das Ziel wäre ja, den Hund OHNE Leine kontrollieren zu können. Konkret könnte das so aussehen, dass der Hund (wie in Janas Fall) das "Stopp"-Kommando ohne Leine und ohne Reizlagen durch Wild zuverlässig beherrscht (was bei einem rein positiv gelernten Kommando nach ca. 3000-5000 Wiederholungen der Fall ist) und nun gezielt in Versuchung geführt wird, indem man ihn mit Wild konfrontiert. In dem Augenblick, wo er das Kommando unterläuft, erfolgt der Schmerzreiz und dann das erneute "Stopp!" Befolgt der Hund dieses, folgt nun die Belohnung, wie der Hund sie kennt.


...nur richtig, wenn man so wenig Zwang wie möglich einsetzt und lieber über Motivation arbeitet
Das steht außer Frage. Zumal ein Zuviel in jedem Bereich (egal ob Lob oder Strafe) schnell zur Abstumpfung führt.


...sondern auch noch den Einsatz von Strafen.

Ich finde es entscheidend wichtig, in Hundeschulen den richtigen Einsatz von Strafe zu vermitteln. Auf den Rücken drehen, gehört definitiv nicht dazu, ebenso wenig wie sinnloses Dauergerucke an der Leine. Statt dessen geht es um richtiges Timing und darum, welche Form von Strafe der Hund überhaupt verstehen und damit richtig verknüpfen kann. Ich finde es aber grob fahrlässig, Hundebesitzern zu suggerieren, Erziehung funktioniere ausschließlich über positive Motivation. Das führt letzten Endes zu völligen Fehleinschätzungen des hundlichen Charakters - und zum Frust für den Hundebesitzer, wenn er mit der Motivation an Grenzen stößt, und ihm keiner erklärt hat, wie er damit umgehen soll. Dann nämlich besteht in meinen Augen erst recht die Gefahr, dass aus Frust und Verzweiflung emotional und völlig unangemessen gestraft wird, was letzten Endes zum Vertrauensverlust beim Hund führt. Da diese Hundebesitzer gleichzeitig im Kopf haben, dass Strafe "böse" ist, geraten sie schnell in einen Teufelskreis aus Selbstzweifeln, Wut auf den "dummen" Hund und vor allem Inkonsequenz, weil sie es nicht wagen, auch einmal eine Strafmaßnahme konsequent durchzuführen ("es kann nicht sein, was nicht sein darf").

Vor allem bei Hunden, die nicht von Welpenbeinen an bei ihren Besitzern gelebt und die nicht über positive Motivation ausgebildet wurden (z.B. Straßenhunde, Tierheimhunde), ist das ein Problem. Ab dem Alter von ca 2 Jahren ist die Bildung der Synapsen im Hundegehirn weitgehend abgeschlossen. Damit schließt sich ein Fenster, da nun eine Fixierung der Gehirnstruktur stattfindet. Der Hund kann zwar dennoch bestimmte Dinge dazulernen, aber nur dann, wenn diese zumindest rudimentär innerhalb der sensiblen Phase angelegt wurde. Dennoch predigt man hartnäckig das Dogma von der Allmächtigkeit rein positiver Konditionierung.

Schöne Grüße,
Juni

Jana_plus_zwei
16.06.2006, 16:06
Hallo,

zuerst an alle nochmal vielen Dank für die Beteiligung.

@Juni: ich habe mal eine "technische" Frage zu der Platz-Übung. Ich bin nicht sicher, ob ich Dich da richtig verstehe.
Platz machen und dann werfe ich den Ball und er muss liegen bleiben, bis ich das Kommando gebe, den Ball zu holen, funktioniert ja schon.
Ich würde nur gern auch nach dem Ballwurf, wenn der Hund dem Ball schon hinterherrennt, das "Jagen" des Balls abbrechen wollen. Oder ist das zuviel des Guten und einfach zu frustrierend für den Hund?
Dann könnte ich vielleicht auch, wenn ich mal den richtigen Moment beim Auftauchen von Wild verpasse und er schon losgerannt ist, bevor mein Kommando kommt (wie vorgestern mit dem Hasen) die Sache noch abbrechen.
Nur weiß ich eben nicht richtig, wie ich das üben soll, ohne den Hund mit einem relativ starken Ruck der Schleppleine(den es geben wird, wenn ich mich nach dem Kommando draufstelle, da er sicher nicht gleich beim ersten Mal den Ball sein läßt und Platz macht) zum Anhalten zu bewegen. Kennt er ja auch noch nicht in dem Zusammenhang.
Andererseits funktioniert das mit der kurzen Distanz (erstmal nur 2-3 m?)vielleicht, da er ja nach ein paar Metern noch nicht ganz so schnell ist und deshalb das Bremsen mit der Schleppleine noch nicht so stark ruckt? Allerdings bin ich nicht ganz sicher, ob ich so schnell, wie der manchmal beschleunigt, das Kommando überhaupt aussprechen kann.
Kannst Du vielleicht noch mal schreiben, ob das von der Durchführung so ok wäre oder ob Du das anders gemeint hast?

@anna: Der Hund von dem Jäger hier trägt ein Teletakt-Halsband (heißt das so?) und hört sonst nicht sooo besonders. Ist daher kein erstrebenswertes Vorbild für mich. Trotzdem Danke für den Tip. :D

Zum Thema Fährtenarbeit: So richtig Fährtenarbeit habe ich noch nicht gemacht. Ich wollte das Verfolgen von Fährten nicht noch weiter fördern. Ist ja vielleicht ein Trugschluß.
Ansonsten Spielzeug und Leckerlies (und manchmal auch mich) verstecken und Suchen lassen, das mache ich oft. Ist dann aber kein gezieltes auf dem Boden verfolgen, wo ich lang gegangen bin, sondern eher in enger werdenden Kreisen das Spielzeug/Leckerlie einkreisen, bis es gefunden ist.
Tricks üben wir auch, also "Rollüber", "Gib Laut", "Fünf", "Dreh dich" und so weiter, wenn das gemeint ist.
Und eben Apportieren von allen möglichen Gegenständen: Werkzeuge mit Holzgriff zu Herrchen bringen, die Zeitung tragen, die gekaufte Tüte mit den Pansen aus dem Auto in die Küche bringen, aus dem Wald Holz für ein Lagerfeuer mitbringen und eben Spielzeug jeder Art, auch aus dem Wasser, auf Kommando bringen.
Ausgelastet kommen sie mir eigentlich vor, toben ja nebenbei auch noch viel miteinander herum. Speziell vor 2 Tagen, als die Begegnung mit dem Hasen war, waren wir schon eine halbe Stunde unterwegs, hatten auch schon gespielt und vor allem aufgrund der Hitze sind sie eigentlich nur noch mit hängenden Zungen von Schattenplatz zu Schattenplatz gelaufen. Trotzdem hatten sie bei Anblick des Hasen wieder genug Energie zum Jagen. Nach der kurzen Jagd waren sie dann aber auch so ko, dass sie kaum aufstehen und weiterlaufen wollten. Ich weiß also nicht, ob mehr Auslastung wirklich den Jagdtrieb unterdrücken kann, der Adrenalinstoß scheint da sehr wirksam noch zur Aktivierung von Extra-Energie zu führen.
Na denn, freue mich auf Eure Antworten!
Viele Grüße

Jana

coramadden
16.06.2006, 16:15
hallo jana,


@anna: Der Hund von dem Jäger hier trägt ein Teletakt-Halsband (heißt das so?) und hört sonst nicht sooo besonders. Ist daher kein erstrebenswertes Vorbild für mich. Trotzdem Danke für den Tip. :D


na an solchen leuten sollte man sich wirklich nicht orientieren, da geb ich dir recht :D aber evt. gibt es noch andere (bessere) jäger in deiner gegend.

viel erfolg für die zukunft!

mfg anna

Juni
16.06.2006, 17:39
Hallo Jana,

da hatte ich dich wohl missverstanden. Meine Idee war, dem Hund das "Platz" auf Entfernung auf diesem Weg beizubringen, BEVOR der Ball fliegt. Ihn nach der Freigabe zum Laufen noch einmal zu stoppen, halte ich erstens für schwierig und zweitens auch nicht für sinnvoll.

Grund: Bisher hat dein Hund das Werfen des Balls als Bestätigung für richtiges Befolgen eines Kommandos kennen gelernt. Gleichzeitig hast du ihm beigebracht, auf deine Freigabe zu warten. Wenn der Hund nun plötzlich NACH dem Werfen UND NACH der Freigabe stoppen soll, könnte das zu einer großen Verunsicherung führen, vor allem dann, wenn das auch noch mit einem negativen Reiz verknüpft wird. Du würdest damit quasi all das für ungültig erklären, was der Hund bisher gelernt hat. So würde das Werfen des Ball keine Belohnung mehr ankündigen, sondern negativ besetzt werden - und die Freigabe wäre keine mehr.

Erschwerend könnte dazu kommen, dass dem Hund der Ball völlig verleidet wird. Ein Ball ist kein Wild, und es könnte sehr schnell dazu führen, dass der Hund nach einigen derartigen Stopp-Versuchen den Ball zukünftig lieber ignoriert. Damit hättest du den Ball als Gegengewicht zum Wild verloren.

Schöne Grüße,
Juni

VerenaD
17.06.2006, 00:47
Hallo!

@Juni:


Gerne, weil ich das Ganze inzwischen als äußerst faire und spannende Auseinandersetzung empfinde :DJawohl! Hab selten bei so einem Thema so viel Spaß an einer Diskussion gehabt!



Das Ziel wäre ja, den Hund OHNE Leine kontrollieren zu können.Hm, ich finde das Risiko einer Fehlverknüpfung und den heftigen Stress, den ein Schmerzreiz beim Tier auslöst, trotzdem zu hoch. Der Hund käme bei mir nicht eher von der Leine, bis er auch wirklich sicher an der SL das Stopsignal beherrscht, die Ablenkung also langsam aber immer weiter gesteigert wird. Das bedeutet natürlich, daß der Hund länger an der Leine ist, was ich aber durchaus sehr vertretbar finde. Erst wenn der Hund bei dem vor ihm aufschreckenden Hasen zu stoppen ist, sollte er das erste mal (in wildarmen Gebieten) wieder frei laufen dürfen, und das auch nur kurz, damit die Besitzer auf jeden Fall die Kontrolle behalten können.


Ich finde es entscheidend wichtig, in Hundeschulen den richtigen Einsatz von Strafe zu vermitteln.Gerade zu Anfang der Hundeerziehung bei Neueinführung eines Signals (also im besten Fall beim Welpen) finde ich hat Strafe nicht viel zu suchen. In der Phase des Lernens reagieren Hunde doch auf Stress sehr sensibel und deshalb sollte der Lernprozess bereits so weit fortgeschritten sein, daß der Hund überhaupt versteht was der Hundebesitzer von ihm will. Ich meine zum Beispiel so was: der 8-Wochen alte Welpe setzt sich auf Hörzeichen und Leckerli über den Kopf halten nicht gleich hin, dann wird er halt hingesetzt (am Hinterteil runter gedrückt). In solchen Fällen müßte der Hund doch eigentlich schneller lernen was "sitz" bedeutet, wenn man ihm nochmal ganz ruhig das Leckerli über den Kopf hält, als wenn er gedrückt wird und vor lauter Stress das Lernen blockiert wird.

Ist der Lernprozess soweit abgeschlossen, daß der Hund mit der Vokabel "sitz" was anfangen kann, frühestens dann sollte der Hundebesitzer korrigierend eingreifen. Das hat neben dem lernblockierenden Stress bei Korrekturen noch einen weiteren Grund, nämlich das der Hundebesitzer bis zu diesem Zeitpunkt (hoffentlich) ein Timinggefühl entwickelt hat, und zwar zu allererst wann wie richtig gelobt wird. Der Hundebesitzer sollte punktgenau loben können, bevor er sich an eine Strafe wagt. Vorher besteht einfach ein viel zu großes Risiko, daß die Strafe mehr kaputt macht als nützt. Außerdem hat er hoffentlich beim Loben auch ein Gefühl für die richtige Dosierung bekommen.


Ich finde es aber grob fahrlässig, Hundebesitzern zu suggerieren, Erziehung funktioniere ausschließlich über positive Motivation.Da hast Du schon recht. Was ich nur damit sagen wollte ist, daß es die Gefahr birgt, daß Hundebesitzern, die ihr Tier sowieso schon die ganze Zeit gängeln, auch noch zusätzliche Tricks beigebracht werden, wie sie am besten ihren Hund strafen und er dieses dann ebenfalls unsachgemäß anwendet.


Dennoch predigt man hartnäckig das Dogma von der Allmächtigkeit rein positiver Konditionierung.Naja, weil Mensch das so halt gerne hätte. Wie gesagt, während eines unabgeschlossenen Lernprozesses hat meiner Meinung nach auch nur diese rein positive Konditionierung was zu suchen. Beim anschließenden Durchsetzen eines Signals, wenn der Hund plötzlich aber etwas ganz anderes im Sinn hat, kann ich mir nur schwer ohne angemessene Korrekturen vorstellen. Wobei ja leider jeder etwas anderes unter "angemessen" versteht...

@ Jana / Juni: Ich halte das Stoppen des Hundes, wenn sich dieser auf dem Weg zum Ball befindet, für sehr wichtig! Nur so kann man den Hund durch gezielten Triebwechsel aus dem Sprint dem Hasen hinterher ins Platz bringen. Das ist zumindest meine Notbremse am Hund und nicht ein Schmerzreiz. Der Jagdtrieb des Hundes wird also durch Gehorsam schlagartig umgewandelt in ein plötzliches und festes Platz.

Geübt hab ich das zuerst mit einem rollenden oder an der Strippe gezogenen Ball, später wurde der Ball immer schneller, wurde dann vorsichtig geworfen und schließlich richtig schnell geworfen.

Zwei wichtige Dinge dabei (!!!): der Ball darf seine Attraktivität nicht verlieren. Das kriegt man aber durchaus hin, wenn es auch nicht so ganz einfach ist, indem der Trieb des Hundes zwischendurch immer wieder aufgebaut wird durch gezieltes schnelles Werfen hintereinander ohne Stopsignal. Dieses Platz aus dem vollen Lauf sollte also möglichst eine Ausnahme bleiben, trotzdem aber immer mal wieder ausgetestet werden. Die andere wichtige Sache, der Hund sollte vorher kein Freigabesignal bekommen haben, sondern sollte selbstständig entschieden haben, hinter dem Ball herzulaufen. Aber auch wenn so ein Freigabesignal eingeübt wurde, wird ja trotzdem mal einfach so mit dem Hund Bällchen geworfen, da sollten sich also auch Gelegenheiten bieten.

So, liebe Grüße! Verena

Juni
17.06.2006, 16:08
Hallo Verena,

deinen Argumenten zum Thema "Beherrschen des Stoppsignals an der Leine" kann ich folgen. Wenn man aber hier bereits mit Wildverleitung arbeitet, nimmt man u.U. bereits zu diesem Zeitpunkt einen Schmerzreiz in Kauf, wenn der Hund heftig in die Leine rennt. Dieser ist in meinen Augen aber nicht dazu geeignet, den Hund vom Jagen abzuhalten, da er immer noch mit dem Tragen der Leine in Verbindung steht. Ich gehe VOR der Anwendung eines Schmerzreizes einen Schritt weiter, indem ich das zuverlässige Befolgen des Kommandos ohne erhöhte Reizlage, dafür aber ohne Leine trainiere und darauf achte, dass der Hund an der Schleppleine möglichst keine negativen Erfahrungen macht. Der Schmerzreiz - der bei sensiblen Hunden übrigens durchaus auch ein Schreckreiz z.B. in Form eine Spraybandes sein kann! - kommt erst dann zum Einsatz, wenn der Hund mindestens 3000 erfolgreiche (ohne Unterbrechung!) Befolgungen des Kommandos in Situationen ohne Reizlagen gezeigt hat. Bricht er vorher aus, muss ich wieder von vorne anfangen.


... bei Neueinführung eines Signals (also im besten Fall beim Welpen) finde ich hat Strafe nicht viel zu suchen...
Hier bin ich völlig deiner Meinung - und das nicht nur beim Welpen. Wenn ein Signal neu gelernt wird, muss ich mir Gedanken darüber machen, wie ich das Ganze dem Hund begreiflich machen kann. Ein verbales Kommando hat für den Hund zunächst keine Bedeutung, es ist daher völlig sinnlos, ein neues Kommando dadurch einzuführen, indem ich es erst ausspreche und dann darauf warte, dass der Hund es ausführt. Das klappt (wenn überhaupt) nur aus Zufall. Hier auch noch mit Strafe zu arbeiten, wäre fatal. Der (für den Hund) logischere Weg ist andersrum: Der Hund führt eine Handlung aus, indem er sich z.B. durch das Vorhalten des Leckerchens setzt. In diesem Augenblick kommt das Kommando "Sitz!" und sofort anschließend die Leckerchenfreigabe samt verbalem Lob. Der Hund versteht auf diese Weise viel schneller, dass "Sitz" bedeutet, sich auf seinen Popo fallen zu lassen und nicht, dass Frauchen ein Leckerchen vor seine Nase hält.

Strafe ist aber immer dann angesagt, wenn der Hund eine (von mit gesetzte) Grenze überschreitet oder ein Kommando nicht befolgt, das er sicher beherrscht. Ersteres passiert auch beim Welpen, z.B. dann, wenn er mich anknurrt, weil er Beute nicht rausrücken will oder beim Bürsten nach mir schnappt. Dann setzt es ein verbales Donnerwetter und z.B. ein Runterdrücken auf den Boden durch einen Griff in den Nacken (KEIN Schütteln). Da das sichere Beherrschen eines positiv gelernten Kommandos mehrere 1000 Wiederholungen erfordert, halte ich eine Strafe für das Nichtbefolgen eines Kommandos bei einem Welpen für nicht angemessen. Statt dessen versuche ich, die Situation so zu gestalten, dass der Welpe keine Fehler machen KANN.


...auch noch zusätzliche Tricks beigebracht werden, wie sie am besten ihren Hund strafen...
Das ist keinesfalls das Ziel der Vermittlung angemessener Bestrafung. Den Inhalt einer solchen Vermittlung kannst du ein paar Zeilen weiter oben lesen. Nach meiner Erfahrung bewahrt es Hundebesitzer eher davor, unsachgemäß zu strafen, wenn sie wissen, wann und in welcher Form Strafe überhaupt Sinn macht.

Schöne Grüße,
Juni

VerenaD
18.06.2006, 15:28
Hey Juni!


Wenn man aber hier bereits mit Wildverleitung arbeitet, nimmt man u.U. bereits zu diesem Zeitpunkt einen Schmerzreiz in Kauf, wenn der Hund heftig in die Leine rennt. Dieser ist in meinen Augen aber nicht dazu geeignet, den Hund vom Jagen abzuhalten, da er immer noch mit dem Tragen der Leine in Verbindung steht. Während des Einübens des Stops aus vollem Lauf hat da noch kein Wild zu suchen. Der Hund ist zwar durch SL gesichert, damit er nicht an den Ball kommt, jedoch wird nicht auf die Leine getreten um den Hund mit einem Ruck zu stopen, sondern sie wird in der Hand gehalten und kann so leicht abgefedert werden, die SL sollte etwas dehnungsfähig sein und es sollte natürlich mit gut gepolstertem Geschirr gearbeitet werden. So kann der Hund vor dem Ball abgebremst werden. Eine einfühlsame Steigerung des Tempos des Balles ist natürlich vorrausgesetzt, damit der Hund (wie unten von Dir geschrieben) keine Fehler machen KANN.

Klappt das Platz aus dem vollen Lauf an der SL, wird sie schleifen gelassen und nach und nach eine kürzere dran gemacht, so daß der Hund langsam an das wiedergewonnene Gefühl der Freiheit gewöhnt wird, bis sie schließlich ganz abgemacht wird. Wohlgemerkt nur während des Trainings mit dem Ball. Wird die Ausführung schlechter wird die Leine wieder länger und festgehalten.

Erst wenn das mit dem Ball hundertprozentig klappt, wird mit SL am Wild gearbeitet und die SL irgendwann auf die gleiche Weise abgebaut.


Der Schmerzreiz - ... - kommt erst dann zum Einsatz, wenn der Hund mindestens 3000 erfolgreiche (ohne Unterbrechung!) Befolgungen des Kommandos in Situationen ohne Reizlagen gezeigt hat. Und bei meiner Theorie kommt die SL erst ab, wenn der Hund mindestens 3000 erfolgreiche (ohne Unterbrechung) Befolgungen des Kommandos in Situationen MIT Reizlage gezeigt hat.


Da das sichere Beherrschen eines positiv gelernten Kommandos mehrere 1000 Wiederholungen erfordert, halte ich eine Strafe für das Nichtbefolgen eines Kommandos bei einem Welpen für nicht angemessen. Statt dessen versuche ich, die Situation so zu gestalten, dass der Welpe keine Fehler machen KANN.:tu: Das gleiche gilt auch für ausgewachsene Hunde.

Liebe Grüße! Verena

Juni
18.06.2006, 15:53
Hallo Verena,

ich finde es ziemlich spannend, in wie vielen Punkten uns eine Annäherung bzw. Übereinstimmung gelungen ist, obwohl der Anfang dieser Diskussion sehr kontrovers war und im Kern der Sache jede bei ihrer Überzeugung geblieben ist. So etwas ist nur dann möglich, wenn es gelingt, die Emotionen außen vor zu lassen und sachlich zu argumentieren.

Danke für diesen hoch interessanten Meinungsaustausch! %-) Das soll übrigens kein gewaltsamer Abbruch sein, also: Falls du noch Diskussionsbedarf hast... :compi:

Schöne Grüße,
Juni

VerenaD
20.06.2006, 15:06
Hey Juni! Danke für die Diskussion!

Hab ich jetzt gewonnen %-) ? Würd Dir trotzdem gerne mal bei Deiner Arbeit zuschauen :D !

Liebe Grüße! Verena

Jana_plus_zwei
21.06.2006, 09:59
Vielen Dank für die Tipps und Anregungen.
Ich werde erstmal versuchen, das "Platz" vor dem Ballwerfen noch weiter zu festigen. und wenn das dann immer klappt, egal wie weit und schnell ich den Ball werfe, dann probier ich mal mit einem anderen Gegenstand den Abbruch während des Hinterherjagens. Damit bleibt der Ball als Lieblingsspielzeug auf jeden Fall erhalten.
Dabei werde ich dann wohl wieder mit Schleppleine üben, aber erstmal "nur" einen Stock oder ähnliches ohne Kommando werfen, und wenn er dann hinterherrennt, versuchen, ihn mit "Platz" zum Anhalten zu bewegen.
Da er Stöckchen nur meinetwegen holt, ist er nicht ganz sooo wild darauf und rast daher auch nicht ganz so schnell los. Dabei ist er sicher eher abrufbar.

Nochmals vielen Dank an alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben.:)
Nach dem Vorfall mit der Hasenverfolgung war ich erstmal ziemlich frustriert, habe aber wahrscheinlich nur zu früh schon die "perfekte Kontrolle" von meinem Hund erwartet. 3000 erfolgreiche Befolgungen des Kommandos gab es mit Sicherheit noch nicht, weder ohne noch mit Ablenkung.
Also werde ich das Kommando einfach noch eine Weile weiter mit Schleppleine festigen, und die Hunde nur zu "wildsicheren" Zeiten frei laufen lassen oder wenn andere Hunde zum Spielen da sind.
Viele Grüße

Jana

VerenaD
24.07.2006, 22:23
Hallo Vera! Hier ist das Jagdthema,... ich hab es mal wieder weiter nach oben geholt! Liebe Grüße! Verena