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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Füttern aus der Hand - Sinn und Unsinn



Juni
12.06.2006, 21:59
Hallo,

nachdem hier immer wieder das Füttern aus der Hand als Pauschallösung für alle möglichen Formen von Erziehungs- und Bindungsproblemen angesprochen wird, möchte ich das gerne mal zur Diskussion stellen.

Was unterscheidet Füttern aus der Hand von Füttern mit dem Napf?
1. Hypothese: Der Hund lernt, dass es nur Futter gibt, wenn er arbeitet. Worin liegt aber nun der tatsächliche Unterschied FÜR DEN HUND, ob ich per Hand füttere oder dem Hund nach erfolgreicher Arbeit den Napf hinstelle? Das Futter kommt in jedem Fall von mir. Und worin liegt FÜR DEN HUND der Unterschied zum "normalen" Leckerchen? Ich behaupte, letzten Endes nur darin, dass er vorher hungern muss und das Futter an sich höher schätzt.

2. Hypothese: Der Hund erkennt, dass er sich sein Futter verdienen muss. Und wie genau geschieht das? Soll das so funktionieren, dass der Hund plötzlich merkt, dass sein täglicher Napf fehlt (lerntheoretisch sehr interessant :D )? Oder ist es nicht eher so, dass der Hund zunächst mal hungern muss, um überhaupt ausreichend Motivation zu haben, für eine Futterbestätigung zu gehorchen? Wie anhaltend ist eine solche Motivation, wenn täglich eine Sättigung erreicht wird? Wie lange braucht der Hund, bis er a) erkannt hat, dass Fressen nur noch auf diese Weise möglich ist und b) gelernt hat, dass es trotzdem jeden Tag genug Fressen zum Sattwerden gibt? Ich behaupte, dass diese Methode nur dann zum Erfolg führt, wenn der Hund permanent hungert.

3. Hypothese: Der Hund merkt, dass er in Bezug auf Futter von mir abhängig ist. Was unterscheidet dieses "Merken" beim Füttern aus der Hand vom "Merken" wenn der den täglichen Napf vorgesetzt bekommt? Ich behaupte: Nur die Tatsache, dass der Hund lernt, was es bedeutet, zu hungern.

Das bedeutet schlussendlich, dass das Ganze einzig und allein funktiontiert, weil der Hund unter permanentem Futterentzug steht und nach einer gewissen Zeit erkennt, dass er zusehen muss, alles Fressbare zu ergattern, dessen er habhaft werden kann. Nur dann greifen nämlich die angesprochenen Lernmechanismen. Idealerweise muss dabei für den Hund IMMER klar zu erkennen sein, WODURCH GENAU er an das Futter kommen kann. Wenn der Hund nicht durchschauen kann, wie er seinen Hunger stillen kann, bedeutet das hochgradigen Stress. Das passiert sehr schnell, wenn für jeden Pipifax bestätigt wird, genauso aber, wenn der Besitzer die Ziele so setzt, dass der Hund sie nicht erreichen kann, weil er nicht versteht, was er soll.

Warum haben aber viele Leute Erfolg, ohne dass ihr Hund permanent hungert? Ganz einfach: Weil sie endlich angefangen haben, regelmäßig und konsequent mit dem Hund zu arbeiten. In aller Regel sind sämtliche anderen Erziehungsversuche vorher genau daran gescheitert. Was den Unterschied macht, ist die Einstellung des Hundebesitzers und seine veränderte Haltung dem Hund gegenüber. Ob sie das Futter aber aus der Hand, aus der Nase oder dem Futternapf geben, ist dabei völlig unerheblich. Und natürlich verpufft die Wirkung sofort, sobald diese Regelmäßigkeit nachlässt - auch wieder unabhängig von der Form der Futtergabe.

Schöne Grüße,
Juni

ruth_kyno
12.06.2006, 22:04
ich glaube, dass man keine und alle deiner thesen bejaen kann, da jeder hund auf die fütterung aus der hand anders reagiert. manche extrem, andere gar nicht. das kann man nicht pauschalisieren.

Juni
12.06.2006, 22:06
Hallo Ruth-Kyno,

das ist mir nun doch ein wenig zu einfach. Woran liegt es deiner Meinung nach, ob Hunde stark oder gar nicht reagieren? Wovon ist das individuell abhängig? Gelten Lerntheorien für manche Hunde weniger als für andere?

Schöne Grüße,
Juni

ruth_kyno
12.06.2006, 22:14
wovon die reaktion des hundes genau abhängt kann ich dir nicht sagen, ist einfach eine charaktereigenschaft des hundes. vielleicht hängt es auch mit der aufzucht zusammen, ob wenig welpen im wurf waren und das futter nur ein nebensächlicher faktor ohne konkurrenz oder viele welpen und die konkurrenz stark.
genau weiß ich nicht, warum der eine hund darauf reagiert und warum nicht aber warum frisst der eine hund ein bestimmtes futter lieber als andere? keine ahnung es ist wohl einfach so.
aber das futter aus der hand zu geben ist auch kein allheilmittel und meistens auch für die besitzer wichtiger als für die hunde, da diese so merken, dass sie theoretisch die macht über die hunde haben, und sie es nur richtig anwenden müssen, damit der hund es versteht.

Juni
12.06.2006, 22:19
Hallo Ruth-Kyno,


...vielleicht hängt es auch mit der aufzucht zusammen, ob wenig welpen im wurf waren und das futter nur ein nebensächlicher faktor ohne konkurrenz oder viele welpen und die konkurrenz stark

Das würde erklären, warum ein Hund überhaupt stärker oder weniger stark über Futter motivierbar ist. Es erklärt in meinen Augen aber nicht, warum er auf das Füttern aus der Hand anders reagieren sollte als auf das Futter aus dem Napf.

Schöne Grüße,
Juni

Pessoa
12.06.2006, 23:14
Hallo Juni,

eine Allheilmethode ist "Füttern aus der Hand" ebenso wenig wie der Einsatz von Halti, Clicker und Co. oder das Weglassen von Schleppleinentraining.
Kein Hund ist wie der andere. Jede Methode ist abhängig von demjenigen der sie anwendet, vom Hund und von der Umgebung in der sie stattfindet.
Jede Methode ist eine Krücke und kann ausschließlich zur Überwindung eines aktuellen Engpasses dienen. Langfristiger Erfolg stellt sich deshalb noch nicht ein.
Füttern aus der Hand stelle ich mir so vor, dass der Hund zu seinen gewohnten oder neu eingerichteten Fütterungszeiten seine Mahlzeit aus der Hand des Besitzers bekommt. Er braucht dafür nicht hungern, nicht arbeiten, keine Kommandos befolgen, sondern bekommt die Chance eines innigeren Kontaktes zum Halter. Ich sehe darin durchaus einen Unterschied zum Napf schon in der Dauer des Vorgangs. Das kann funktionieren oder auch schiefgehen wie alles andere auch.
Der Ausführende muss hinter seiner Methode stehen, sonst braucht er es überhaupt nicht zu versuchen.

Gruß,
Rita

Anyanka
13.06.2006, 01:00
Für mich heißt füttern aus der Hand, daß der Hund tatsächlich aus meiner Hand frisst. Einen Teil davon kann man natürlich auch als Trainingsleckerchen geben. Den Hund nur für Arbeit füttern gibt es bei mir nicht.

Wenn ich den Hund mit der Hand füttere tue ich das um eine gewisse Nähe zu erreichen. Der hund lernt, daß eine seiner wichtigsten Resourcen von mir kommt also bin auch ich wichtig.

Das ganze so ausarten zu lassen, daß der Hund regelrecht hungert halte ich für eine Zwangsmaßnahme die über den Futterentzug darauf abzielt den Willen des Hundes zu brechen.

Und das ist ja wohl genau das Gegenteil was ich erreichen will!

Jana_plus_zwei
13.06.2006, 10:59
Hallo Juni,

ein Grund, warum das Füttern aus der Hand effektiv sein kann, ist mit Sicherheit das Timing. Alles was der Hund richtig macht, kann sofort durch einen Futterbrocken belohnt werden. Der Hund kann also sofort sein Verhalten mit der Belohnung in Verbindung bringen.
Stellst Du ihm sein Futter nach einer halben Stunde erfolgreicher Übungen hin, belohnst du damit wahrscheinlich nicht mehr die Übungen, da Hunde ja nur innerhalb von max. 2 Sekunden die Belohnung mit dem gezeigten Verhalten in Verbindung bringen können.
Speziell das Timing halte ich beim Lernen für extrem wichtig, und daher könnte die Handfütterung durchaus erfolgreich sein. Darum funktioniert es vielleicht auch bei einigen, und bei anderen nicht(die nicht zeitnah belohnen).
Meiner Meinung nach ist das aber auch durch vereinzelte Gabe von Leckerlies zu erreichen, statt durch komplette Handfütterung.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass es beim Hund unter Umständen Stress erzeugt, nicht in Ruhe eine Portion seines Futters fressen zu können sondern stattdessen ständig um die Gunst seines Besitzers(und damit um Futter) betteln zu müssen. Speziell das Betteln könnte dadurch sogar verstärkt werden.
Generell glaube ich nicht, dass durch Handfütterung die Bindung mehr verstärkt wird als durch Fütterung aus dem Napf. Eher denke ich, dass durch die Schaffung gewisser Grundsicherheiten das Vertrauen in den Besitzer als Rudelführer gestärkt wird: regelmäßige Versorgung mit Futter, Streicheleinheiten, Spiel, fester Schlafplatz, Berechenbarkeit des Rudelführers, etc.

Wenn ein Hund die selbe Menge an Futter aus der Hand bekommt, wie aus dem Napf, dann sollte der Hunger nicht ausschlaggebend für den Lernerfolg sein. Handfütterung bedeutet also nicht gleich Hungern.

Ich persönlich halte das so: Meine Hunde fressen morgens und abends aus dem Napf, allerdings erst nach dem Spaziergang und Übungseinheiten.
So kann ich sie durch Leckerlies aus der Hand beim Training belohnen, und sie haben trotzdem die Sicherheit, dass es zweimal zu festen Zeiten Futter gibt.

Viele Grüße

Jana

Juni
13.06.2006, 12:39
Hallo,

@Rita:

Jede Methode ist eine Krücke und kann ausschließlich zur Überwindung eines aktuellen Engpasses dienen.

Das verstehe ich nicht so ganz. Warum ist jede Methode eine Krücke? In meinen Augen ist eine Methode der Weg, der zum Ziel führt. Damit das klappt, muss ich genau wissen, welches Ziel ich verfolge und mir dann Gedanken über die passende Methode machen.


Langfristiger Erfolg stellt sich deshalb noch nicht ein.
Auch das ist mir nicht klar: Wenn ich ein (Etappen-) Ziel bearbeite, macht das doch nur Sinn, wenn dieses Ziel auch langfristig erreicht bleibt. Nach meiner Überzeugung gelangt man ausschließlich über das Setzen, Erreichen und Stabilisieren von Teilzielen zu einem "Gesamtkunstwerk".

@Anyanka:

Der hund lernt, daß eine seiner wichtigsten Resourcen von mir kommt also bin auch ich wichtig.

Das ist deine Hoffnung. DU empfindest es als Nähe, wenn dein Hund dir aus der Hand frisst. Ich bin überzeugt, dein Hund nimmt das völlig anders wahr. Als Beispiel nenne ich hier mal die Straßenhunde in südlichen Ländern. Diese Hunde tun ALLES, um an Futter zu kommen, auch aus der Hand fressen (Günter Bloch bezeichnet diese Hunde als "Nutten"). Die Touristen sind begeistert von der "Anhänglichkeit" dieser Hunde, in Wahrheit sind sie für diese nur Mittel zum Zweck.


...die über den Futterentzug abzielt den Willen des Hundes zu brechen.
Wenn ein Hund nicht überschauen kann, wieviel Futter ihm zur Verfügung steht, bedeutet das Stress. Beim Füttern aus der Hand verhält sich das in der Regel aber so. Ich halte das Ganze bei gewissen Problemstellungen für legitim (z.B. Hunde aus dem Tierschutz, die jeglichen Menschenkontakt meiden, nur im Dunkeln fressen etc.). Als Dauereinrichtung halte ich das Füttern aus der hHand für extrem problematisch.

@Jana: Dem habe ich nichts hinzuzufügen :D

Schöne Grüße,
Juni

Anyanka
13.06.2006, 18:06
Aber sie Straßenhunde werden von vielen verschiedenen Leuten gefüttert, meiner nur von mir. Bei uns heißt das nicht Nutte sondern Söldnerseele! :rolleyes:

Ich denk mir mal es macht schon nen Unterschied obs immer der gleiche Mensch ist der Futter gibt und auch nur der eine.

Aus der Hand kann ja auch heißen den Napf zu halten und einen Teil eben als Leckerchen.

Eigentlich kenn ich ja noch die Theorie, wenn man das einmal macht muss man es immer machen, aber Maya ist das ziemlich egal, hauptsache es schmeckt!

Sie bekommt einmal mittags einmal abends. Da ich barfe finde ich Handfütterung sowieso etwas ekelig.*schüttel* Und zwischen durch gibts Leckerchen!

Piete
15.06.2006, 08:21
Hi

also Handfütterung bedeutet ja erstmal nicht das der Hund hungert er wird trotzdem ausreichend versorgt, wenn nicht macht man was falsch, mal ganz davon ab dass die meisten Hunde eh immer Hunger haben und ich daher die Bezeichung hungrig recht unpassend finde.
Ruth Kyno hat recht, Hilfsmittel SIND Krücken (super toller vergleich!!), die wir einsetzen, weil wir ansonsten nicht mit unserem Hund weiter kommen.
Clicker ersetzt die Stimme beim Lob (ist nicht emotional), Halti "zwingt" den Hund den Blickkontakt auf, da wir scheinbar ansonsten nicht interessant sind und und und....
Es spricht ja auch nichts dagegen solche Mittel einzusetzen, habe ich selbst auch gemacht. Man sollte sich allerdings im klaren sein, dass es nur ein Ersatz ist, genauso wie Handfüttern.
Das Problem ist, dass wir Menschen gar nicht "richtig" mit Hunden umgehen können. Schließlich sind wir auch keine Hunde und müssen uns andere Möglichkeiten schaffen mit den Hunden zu kommunizieren. Ausserdem wollen viele gar nicht ihre Hunde so erziehen wie es die Tiere untereinander tun, denn die springen miteinander nicht gerade nett um, wenn ihnen was nicht passt.
Handfütterug baut eine Bindung auf, letztendlich wird den Welpen bei Wölfen und Wildhunden, Nahrung hervorgewürgt. Das klappt bei einigen Hunden mehr, bei anderen weniger. Tiere sind Individien und können nicht pauschalisiert werden, Bücher und solche Tricks sind daher nur Lösungsansätze und Hilfsmittel.
Das große Problem ist, wenn man sich mit Verhaltensforschung auseinander setzt fängt man an Tiere und deren Verhalten kategorisieren zu wollen. Das bewirkt das... und wenn der das macht ... passiert das... und das wird nicht klappen daher ist jedes Hilfsmittel gut und doch wieder schlecht, denn es muß zu Hund UND Trainer passen.


Lieben gruß Mel

Juni
15.06.2006, 12:03
Hallo Piete,


Hilfsmittel SIND Krücken...

Dieser Aussage stimme ich zu. Ruth-Kyno sprach aber davon, dass METHODEN Krücken sind - und das ist ein himmelweiter Unterschied!

Schöne Grüße,
Juni

Pessoa
15.06.2006, 12:10
Hallo,

laßt die arme Ruth in Ruhe.
Den Bock Methode statt Hilfsmittel zu schreiben, habe ich geschossen.
Deswegen wird mein Hund auch nie ein "Gesamtkunstwerk".
Werde mich um mehr Exaktheit bemühen.

Gruß,
Rita

Juni
15.06.2006, 12:24
Hallo Rita, hallo Ruth-Kyno,

sorry, das war eine Verwechslung!

Schöne Grüße,
Juni

Piete
15.06.2006, 14:26
na dann sind wir uns wohl alle einig hmm?