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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mit Hunden sprechen????



sina2
09.06.2006, 16:40
Also, mal eine allgemeine frage. ich bin eigentlich anhänger der sanften 'mit-Hunden-sprechen-theorie', d.h. dem hund durch verhalten und gestik zeigen, wo er hingehört: nicht beachten bei der begrüßung, alles geht von mir aus, ich 'fresse' zuerst, gehe zuerst durch die tür etc.....
der erfolg ist einigermaßen.....:?: ich würde gerne einmal eure meinung/ erfahrung mit dieser methode erfahren.
darüber hinaus habe ich gerade bei straßenhunden erlebt, dass die einander sehr körperlich klar machen, wo es lang geht....
oder ich sehe auch mal hundebesitzer, die ihren hund z.b. auf den boden drücken zur betsrafung. alles monster oder auch ein weg????:confused:
ok, sehr offene frage, aber vielleicht fällt euch ja was ein!! bin da etwas unsicher

Mozarella
09.06.2006, 16:45
Hi Sina!!
Die methode mit Sprechen,ist nicht schlecht,aber manchmal braucht es auch eine Körperliche Bestrafung ect.
In einem Hunderudel,wird einem welpen auch klar gemacht,"ich bin hier der Boss" indem die anderen Hunde in "umschupsen" und den Kehlgriff anwenden.
ich glaube manchmal ist es erforderlich,man sollte es nur nicht übertreiben!!

dotti
09.06.2006, 17:22
hallo zusammen,

wie soll das bitte in der praxis aussehen:confused: - willst du den hund in den hals beissen????? na dann viel spaß:sporty:

also mit körpelichen maßregelungen wäre ich vorsichtig...bei einem chiwawa sicher kein problem - aber bei größeren kanidaten hat man schlechte karten wenn die rangfolge zwischen mensch und hund nicht von hause aus klar ist.

und wenn sie klar ist dann ist auch keine körperliche gewalt nötig.
körpersprache und ein wenig mehr ignorieren ist die bessere llösung.
Beispiel:will er unbeding streicheleinheiten kommt er zu die und fordert sie ein - dann steh kommentarlos auf dreh dich von ihm weg - und wenn er dann ruhig ist, geht, sich wieder was anderem zuwendet - dann ruf ihn her als wenns DAS EREIGNISS wäre - freudich und knuddle ihn:kraul: - und beende DU das ganze wieder.:hug:
das stärkt die bindung.

gruß dotti

Juni
09.06.2006, 18:20
Hallo Sina,

Körpersprache und Hunde sind ein weites Feld. Versuche, die Körpersprache der Hunde zu imitieren und damit für die Erziehung zu nützen, gibt es schon lange mit unterschiedlichem Erfolg. Die Vertreter von "Natural Dogmanship" haben diesbezüglich eine ganz eigene Philosophie entwickelt, die u.a. vorsieht, mit einer Sprühflasche (mit Wasser) bewaffnet über die Urinmarken seines Hundes zu "markieren".

Turid Rugaas mit ihrem unsäglichen Buch über die Calming Signals (das doch sehr an das das lange vorher geschriebene "Lehrbuch der Hundesprache" von Andres Hallgren erinnert und dann ziemlich eigenwillig uminterpretiert wurde), hat der Hundebesitzernation suggeriert, dass unsere Hunde nichts anderes wollen, als friedlich und aggressionsfrei miteinander auszukommen und dass demzufolge nahezu jedes Körpersignal der Beschwichtigung dient. Seit dem Erscheinen dieses Buches tummeln sich gähnende, sich kratzende und scharrende Menschen in Scharen auf den Hundeplätzen und beschwichtigen, was das Zeug hält auch wenn ihr Hund ihnen grade den Stinkefinger zeigt.

Aber natürlich funktionieren einige Dinge durchaus: Wichtigstes Beispiel ist für mich das Abwenden des Blickes bei gleichzeitigem Erschlaffen der Muskeln. Diese Position hat mich in der Arbeit mit aggressiven Hunden des öfteren vor schlimmen Verletzungen bewahrt und wird eindeutig von Hunden auch verstanden. Eine Untersuchung über die Reaktion von Hunden auf menschliche Angst aus den sechziger Jahren hatte zum Ergebnis, dass die Hunde eindeutig NICHT auf den Geruch reagierten (einer Testperson wurde Ephedrin gespritzt, das die gleichen körperlichen Stresssymptome auslöst, wie sie bei "echter" Angst entstehen), sondern ausschließlich auf die Körpersprache der Testpersonen (die "präparierte" Person hatte keine Angst vor Hunden).

Nach meiner persönlichen Erfahrung gibt es aber sehr wenige hundliche Signale, die Menschen direkt einsetzen können und diese beschränken sich auf die Bereiche "Drohen" und "Meiden". Erfolgreich imponieren gehört in meinen Augen schon nicht mehr dazu. Ich vergleiche das immer mit dem Versuch, als Deutsche einen schwedischen Film mit finnischen Untertiteln zu versehen. In der Mehrzahl der Fälle verstehen die Hunde unsere Interpretationsversuche nicht. Das ist aber auch gar nicht nötig, denn sie sind sehr wohl in der Lage, UNSERE Körpersprache zu verstehen.

Sie lernen jedes einzelne Kommando IMMER im Kontext mit unserer Körpersprache, auch wenn wir gar nicht bewusst mit ihr arbeiten. Ein einfacher Versuch ist, dem Hund den Rücken zuzudrehen, ganz gerade und ruhig zu stehen und dann "Sitz" zu sagen. Kaum ein Hund wird sich sofort nach einem Kommando hinsetzen (es sei denn, der HF hat sich selbst ausgetrickst und den Tonfall sehr bestimmend gewählt ) . Die meisten Hunde werden zumindest deutliche Zeichen von Unsicherheit zeigen, weil sie einfach darauf angewiesen sind, unser Gesicht und die vertraute Körperhaltung zu sehen. Aus diesem Grund sind z.B. akustische Entfernungskommandos langwierig im Aufbau.

Hunde lernen im täglichen Umgang unsere Signale zu verstehen, Sie wissen, dass unser Lachen kein Zähnefletschen ist und wie wir aussehen, wenn wir wütend, traurig, gut gelaunt oder ängstlich sind - und sie reagieren mit der gleichen Sicherheit darauf, wie sie es - bei entsprechender Sozialisation - auch untereinander tun.

Ich finde es aus diesem Grund wichtig, die Körpersprache der Hunde zu verstehen, um sie dann aber mit durchaus menschlichem Ausdrucksverhalten entsprechend beantworten zu können. Ich bin überzeugt, dass dies bei den Hunden deutlicher verstanden wird, als wenn wir versuchen, sie in allem zu imitieren.

Schöne Grüße,
Juni

Mozarella
09.06.2006, 19:41
Hi!!
DAs mid dem beissen in den Hals,hab ich ganz sicher nicht gemeint.
Ich gebe Juni recht,bei meinem Hund,hab ich auch nie "gewalt" eingesetzt
Hunde verstehen mehr als der mensch glaubt!!!!!!!!!

ruth_kyno
12.06.2006, 22:52
ich bin der meinung, dass man einen hund nie körperlich angehen sollte, denn wie es heißt "wie man in den wald ruft so schallt es heraus" . und ich glaube dass das echo nur schwer erträglich ist. die ausrede die hunde tun es doch auch ist für mich irrelevant, denn sind wie hunde? NEIN und das weiß der hund auch. würde uns unser hund wie einen hund behandeln, gäbe es große probleme, man dürfte beispielsweise nicth mehr lachen = zähne zeigen.
das mit dem aus den rücken legen ist ein hilfloser versuch dummer menschen, die mir der logik der hunde und deren verständnis gnadenlos überfordert sind und nichts anderes. kein hund nimmt eine solche geste der menschen ernst und denkt, dass er dominiert wird. für den hund ist es nur ein zeichen seinem besitzer nicht mehr zu vertrauen.
noch schlimmer ist es mit dem nackenschütteln, denn so bringen hunde ihre beute um und das hat nichts mit alphatier zu tun, sondern nur mit brutaler gewalt und ausnutzung der eigenen stärke. dem hund wied mit dem tod gedroht, wenn er z.b. sein spielzeug nicht mehr hergibt. die stumpft die hunde so ab, dass sie letztendlich auf nichts mehr reagieren. und die zuneigung zum herrchen ist nur eine ausbuchtung des stockholmsyndroms!!!

himmelhund
12.06.2006, 23:43
Also ich kann aus Erfahrung nur sagen:
1. Es kommt auf den Hund als Individuum an. Ich habe z.B. meine beiden auf unterschiedliche Art und Weise erzogen.
Meine Hündin ist furchtbar stur und unbestechlich - sprich, über Futter konnte ich nur solange mit ihr arbeiten, solange sie das mitmachte - wenn sie meinte sie will nicht mehr, konnte ich mir meine Leckerchen sonstwohin stecken.

Mein Rüde ist verfressen - er tut für Leckerchen alles.

Was ich damit sagen will ist, daß körperliche Gewalt nie der Weg sein kann, auch wenn es manchmal zum aus der Haut fahren ist.:sn:

Konsequenz gepaart mit viiieeel Geduld führt meiner Meinung nach ans Ziel, auch wenns langwierig ist.:sporty:

Und man muß finde ich auch akzeptieren, wenn der Hund für gewisse Dinge einfach nicht geeignet ist.

Meine süße z.B. hat Schutzarbeit gehasst - das ging soweit, daß sie sich verkrochen hat, sobald ich die Leine in die Hand nahm - da hilft nur sofortiges Abbrechen und dem Hund eine Pause gönnen.
Dann haben wir langsam wieder mit Unterordnung begonnen und Fährtenarbeit - denn das hat sie sehr gerne gemacht.
Heute geht sie wieder mit Freude an die "Arbeit"

Mein großer steht wiederum auf Agility und Obedience, macht aber auch die Schutzarbeit mit Freude.

Ich glaube über das Thema Hundeerziehung kann man genauso lange diskutieren wie über die Kindererziehung und ich finde jeder muß selbst herausfinden, welche Art von Arbeit für ihn und den Wuff geeignet ist.

Unterordnung ist allerdings in meinenAugen ein muß - auch wenns langwierig ist...;)

sina2
19.06.2006, 12:40
erstam vielen dank für die hinweise. noch ein beispiel aus der praxis: mein hund schläft nachts im wohnzimmer (mit blick auf garten). er bellt immer wieder...katze läuft durch den garten, irgenwo raschelts etc....stehe ich jetzt auf, gucke aus dem fenster, lobe ihn fürs aufpassen und geh wieder schlafen, oder stehe ich auf, motz ihn an, weil ich schon wieder aufstehen mußte oder ignoriere ich ihn durch weiterschlafen????

himmelhund
19.06.2006, 13:20
Hi, also das mit dem Bellen wegen allem und jedem habe ich mit meiner Hündin auch mitgemacht.
Ich habe dann versucht, dem Hund klarzumachen, daß sie nicht wegen jeder vorbeilaufenden Katze, Racgeln etc. bellen darf, sondern nur, wenn sich jemand unserem Haus nähert.

Das Kommando dazu ist bei mir "Pfui" - wenn sie dann sofort aufhört, wird sie gelobt.

Wenn jemand zu mir kommt und sie meldet - wird sie ebenfalls gelobt, aber ich unterbinde dann das Bellen mit "ist gut" und wenn sie aufhört wird wieder gelobt.

Das agnze ist mühsam und es dauert :sporty:

Mittlerweile haben wir das ganze im Griff ( meistens jedenfalls )

Ich bin der Meinung der Hund soll melden, aber nicht wegen jeder Kleinigkeit hysterisch bellen.

Ich hoffe das hilft Dir ein wenig weiter

Viel Glück, und nur nicht aufgeben

Liebe Grüße Michi:)

Juni
19.06.2006, 14:51
Hallo,

@Ruth-Kyno:

...und die zuneigung zum herrchen ist nur eine ausbuchtung des stockholmsyndroms!!!
Kannst du das bitte mal genauer erklären?

@Sina2:
Was möchtest du denn erreichen? Möchtest du, dass dein Hund weiter bellt? Dann macht es Sinn, ihn zu bestätigen. Dabei ist allerdings ziemlich unerheblich, ob du aufstehst und ihn lobst oder ob du ihn schimpfst: Er bekommt in jedem Fall deine Aufmerksamkeit. Ich denke allerdings auch, dass Ignorieren in diesem Fall nicht viel bringt. Er findest das Bellen offensichtlich klasse, warum sollte er es unterlassen? Wenn du nicht willst, dass er bellt, musst du ihm entweder die Aussicht nach draußen versperren oder ihn für das Bellen bestrafen (Schimpfen genügt hier sicher nicht). Sinnvoll ist es vermutlich, sein Bellen unter Signalkontrolle stellen. Das bedeutet, dass der Hund ein Kommando lernt, mit dem er das Bellen beendet. Das ist ziemlich schwierig, denn der Lernvorgang ist in diesem Fall ziemlich kompliziert. Am einfachsten funktioniert es vermutlich, wenn der Hund ein Abbruchkommando kennt, bei dem er gelernt hat, das was er gerade tut SOFORT einzustellen - egal ob es sich um Bellen, Fressen, Jagen... handelt. Auch das ist nicht einfach zu konditionieren.

@Michi:
Ich halte es für schwierig bis unmöglich, einem Hund den Unterschied zwischen notwendigen und nicht notwendigen (aus Menschensicht) Bellen beizubringen. Für einen Hund ist ein ihm unbekanntes Geräusch, eine Katze oder die Stimmen der Nachbarn im Treppenhaus genauso "meldepflichtig" wie der Einbrecher in der Nacht. Wie soll der Hund das denn unterscheiden können? Er hat keine menschliche Bewertung der Dinge und Umstände. Aus diesem Grund wird dein Training niemals wirklich erfolgreich sein. Der Hund lernt vielleicht, auf "PFUI!" zu reagieren - er wird aber nie lernen, wann ein Bellen "PFUI!" ist und wann nicht.

Schöne Grüße,
Juni

jeto
19.06.2006, 19:25
Tach zuammen!
Ich stimme Juni zu, daß es schwierig (unmöglich, weiß ich nicht) ist dem Hund den Unterschied zwischen Notwendigkeit und nicht beizubringen.
Man (oder Du, Sina2) sollte(st) versuchen, die richtige Mischung von Überhören und Darauf-Eingehen beim Bellen zu finden. Denn, genauso wie beim Menschen, gibt es bei Hunden auch Schwätzer und Wichtigtuer. :cool: Vielleicht ist es möglich, die nächtlichen Attacken zu ignorieren. :z:
Denn, je besser Du das Bellen verstehst und je nach dem darauf eingehst, wird der Hund es auch anwenden. Ich denke mal, Dein Hund, liebe Sina2, wird nicht in der Jagd eingesetzt, denn dort wird das Bellen bewußt eingesetzt.

Grüsse
jeto & Toni :kraul:

sina2
19.06.2006, 22:44
ok, sicht versperren ist wohl ne ganz gute idee. mit dem verbieten/betstrafen sind wir dann wieder bei der ursrünglichen frage (sorry!!!). mein hund kennt eigentlich "nein", was bedeutet,dass er genau das, was er im moment tut, sofort aufhört. nur beim bellen klappt das nicht immer....:?: soll ich ihm dann das maul zuhalten, ihm in den hals beißen (ok, ok, dumme idee), oder auf die sekunde des stoppens warten (das vieh hat ne menge luft), um ihn zu loben.
vielen dank für eure Mithilfe!!!!:compi:

jeto
20.06.2006, 17:53
Hi,Sina2,
und wenn Du es mit Ablenkung durch "Goodies" versuchst? Ich denke, das wäre einen Versuch wert. Aber nicht als Belohnung, das er gebellt hat, sondern auf Dein Kommando "still" (oder was Du sonst benutzt).
Denn, wenn ich Dein Beispiel mit den "nächtlichen Gartenbesuchern" nehme: Dem Bellen wird auch dadurch Vorschub geleistet, dass der Hund nicht wie in der freien Natur durch Flucht oder Angriff reagieren kann und sich daher auf das Bellen verlegt.
Ich habe so ein ähnliches Problem mit meiner Toni: sie meint, wenn sie Artgenossen trifft, erst einmal verbal reagieren zu müssen. Ich halte ihr dann meistens von oben die Schnautze zu, wie es die Hundemamas tun.

Gruss
jeto & Toni :kraul:

himmelhund
20.06.2006, 22:54
Hallo Juni !
Ich weiß nicht wie meine Hündin das mittlerweile hinbekommt zu unterscheiden, ob sich jetzt wirklich jemand nähert oder ob es sich nur um Rascheln, Katze, etc. handelt - aber sie tut es ( zu 99% ):wd:

Und wenn sie mal das Klicken im Sicherungskasten o.ä. verbellt, dann nur ganz kurz und eigentlich ist es mehr ein murren.

Wenn jemand kommt, ist das ein ganz anderes Bellen - hell und laut.

Wie gesagt keine Ahnung....

Aber eine andere Frage : Wie bekomme ich die sture Tussi dazu, auf Kommando zu bellen ?

Bei meinem Rüden funktioniert das super, aber sie bellt einfach nicht auf Kommando:schmoll:

Juni
20.06.2006, 23:05
Hallo Michi,


Wie bekomme ich die sture Tussi dazu, auf Kommando zu bellen ?
Da gibt es mehrere Möglichkeiten. Die Naheliegendste ist, dem Hund, während er grade bellt, mit motivierender Stimme ein passendes Kommando zu geben. So kriegst du gleichzeitig das Bellen an sich unter Signalkontrolle, weil du bei erwünschtem Bellen mit "Feiiiin Laut" (oder so) bestätigen und dann mit einem Schluss-Kommando das Bellen beenden kannst. Manche Hunde brauchen aber ewig, um das zu kapieren :D .

Eine andere Idee wäre, dem Hund etwas vorzuenthalten, was er wahnsinnig gerne möchte (z.B. ein Schweineohr oder ein Spielzeug). Es wird ihm immer wieder vor die Nase gehalten, der Hund wird verbal animiert - aber er kriegt es nicht, egal was er anstellt. Außer er bellt. Dann kommt das Kommando "Laut!" danach sofort das Lob und dann kriegt der Hund das Objekt der Begierde. Nicht entmutigen lassen, wenn der Hund dir nach einigen Fehlversuchen erst mal die kalte Schulter zeigt, einfach immer wieder probieren.

Die dritte Methode ist, dem Hund ins Gesicht zu pusten. Da beginnen viele Hunde zu bellen. Bellt er, siehe oben.

Schöne Grüße,
Juni

himmelhund
21.06.2006, 20:59
Hallo Juni,

Danke für deine Tipps, werde das mit dem Vorenthalten von Spielzeug mal versuchen ( sie liebt ihr Balli ), denn das habe ich mit Futter schon versucht und sie geht wenn es ihr zu dumm wird:schmoll:

Wenn ich sie anpuste, spuckt sie mich wohl an, aber sie bellt nicht:b

Naja, werde mich in Geduld üben und wieder berichten...

schönen Abend

Michi