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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Alpha FAQ



Thomas
26.04.2002, 01:27
Hallo Alpha!

Ich möchte Dir mal einige Fragen stellen damit ich und alle anderen Forumsteilnehmer die es interessiert, die Möglichkeit bekomme, besser einzuschätzen was Du eigentlich meinst bzw. wie Deine Statements einzuordnen sind.

Ich denke das vieles was hier (aneinander vorbei?) geschrieben wird, schlicht und ergreifend auf gegenseitigen Missverständnissen beruht.

Und los geht´s:

1. Du schreibst, das Du als Ausbilder/Trainer (Tiepsychologe?) arbeitest. Was befähigt Dich diesen Beruf auszuüben? Ist es Deine Haupterwerbsquelle? Wo bzw. bei wem hast DU gelernt. Falls Du Autodidakt bist, hast Du Dein Wissen u.a. aus Büchern? Wenn ja, welchen? Oder hast Du Dein Wissen ausschließlich von eigenen "Studien" mit Deinen und anderen Hunden? Existieren irgendwelche nachlesbaren Referenzen?
2. Stichwort Lern-/Erziehungsmethode (Motivation wecken): Meine Methode dürfte mittlerweile hinlänglich bekannt sein (zumindest schließe ich das daraus, da noch keine Nachfragen kamen). Deine Lern-/Erziehungsmethode hast Du zwar in Ansätzen auch bereits geschildert, richtig verstanden habe ich sie allerdings noch nicht. Du sprichst oft von "Druck rausnehmen" bitte erläutere mir den genauen Ablauf . Baust Du zunächst bewusst Druck auf (wie genau?) damit Du ihn dann wieder rauslassen kannst (wie genau?). Wie VERMITTELST Du eine gewünschte Verhaltensweise konkret. Kannst Du mit dieser Methode auch "Tricks" einüben, z.b. Hund soll eine Rolle machen? Oder siehst Du in Tricks (= Kopfmäßige Auslastung für den Hund) im Grunde sowieso keinen Sinn, da die Hunde ja von sich aus solchen Tricks ausführen würden (= Artfremdes Verhalten..?)
3. Spielst Du mit Deinen Hunden? Wenn ja, wie?
4.Stichwort Zergelspiele: Wenn ich mit meinem Hund zergel, sehe ich nach wie vor keine negative Auswirkung auf meinen Rang, da ich ja jederzeit die Kontrolle behalte; d.h. ich bestimme wann der Hund "gewinnt" und wenn ich "aus" sage dann gibt der Hund (die Beute) "aus" und zwar absolut zuverlässig. Selbstverständlich wird dieses Spiel (wie auch jedes andere) von mir beendet und das Beuteobjekt danach an einen, für den Hund, nicht erreichbaren (aber einsehbaren) Ort gelegt. Ich finde Deine Aussage zu Diesem Thema viel zu pauschal, wie übrigens auch einige andere Aussagen sehr generalisiert rüberkommen. Hund ist meiner Meinung nach nicht gleich Hund. Mit einem schlecht sozialisierten, beuteaggressiven, sehr dominanten Hund der darüber hinaus Schwierigkeiten hat sich unterzuordnen würde ich auch keine Zergelspiele machen. Mit meinem Hund aber sehr wohl.(Argumentation in Richtung Spätfolgen lasse ich nicht gelten da hier und jetzt für meinen konkreten Fall nicht beweisbar). Gibt es außer schwarz und weiß nicht auch etwas dazwischen? Übrigens, was hältst Du in diesem Zusammenhang von Ekard Lind´s Spielmethoden?
5. Stichwort: Arbeiten für Futter. Müssen Wölfe nicht auch arbeiten (=jagen) für Futter?
Ich gehe mit der Leckerchengabe zum Teil sogar soweit, das es an manchen Tagen überhaupt kein Futter ohne Arbeit gibt; d.h. kein Napf sondern fressen über den Tag verteilt immer nach Trainings-Sessions -> aus der Hand. Der Ausdruck Leckerchengabe trifft dann eigentlich in seiner Ursprünglichen Bedeutung gar nicht zu)
6. Was für Hunde hast Du (Rassen bzw. Mischlinge, mittlerweile "kenne" ja den Kleinen)?
7.Was fütterst Du Deinen Hunden?

Nimm Dir bitte bei der Beantwortung der Fragen genügend Zeit. Mir kommt es wirklich darauf an, mal einen Blick "dahinter" zu werfen. Desweitern hoffe ich, das Du erkennst, das ich tatsächlich an einer Beantwortung der Fragen interessiert bin und Dich keineswegs an den Pranger stellen will.

Als jetzt mal "Butter bei die Fische"

read ya´
Thomas

Alpha
26.04.2002, 02:24
Hallo Thomas!
Ich will gerne nochmals versuchen,Dir meine Ansichten zu erklären.Wundere Dich bitte nicht,wenn ich mehrmals einzelne Antworten losschicke-wenn ich zu lange schreibe,fliege ich nach wie vor aus der Registrierung raus.Und ich soll mir ja Zeit nehmen.
1.) Ich arbeite als Verhaltenstherapeut für Hunde(Einzeltherapie,Problemhu ndtherapie,Resozialisierung (stationär),Überprüfung von sog."auffälligen Hunden"in Auftrag des Veterinäramtes usw),
als Hundetrainer (in Welpenprägungskursen,Junghund erziehung Agility,Jagdhundausbildung,Dum myarbeit,Vorbereitung auf Wesenstest,nehme hundeführerschein und Begleithundeprüfung ab,veranstalte Seminare von Grunderziehung über Dominanz bis Kind-und-hund,welpenerziehung,Erste Hilfe beim Hund usw)und,wenn man so will,als Verhaltensforscher.
Schon als Kind war ich fasziniert von Hunden und ihrer Sprache.Im Alter von 15 Jahren bekam ich meinen ersten Hund geschenkt:Benji,Schäferhund,3 Jahre alt.Von Anfang an schaute ich mir sein und das anderer Hunde Verhalten an,um ihn artgerecht zu erziehen,zu behandeln,usw.Ich wollte keine möglichen und vermeidbaren Fehler machen,indem ich einfach mal ausprobieren würde,was Hundeschulen und Autoren so empfohlen.Schließlich merkte ich schon vorher,daß jeder sich widersprach und Hunde ganz anders miteinander umgingen als Menschen behaupteten.
Ich habe einige Zeit bei einem Verhaltenstherapeut für Hunde "gelernt" und schnell stellten wir fest,daß wir den gleichen Blick auf Hunde hatten,der anderen Menschen nach seiner und meiner Meinung verwehrt war.Deshalb schlossen wir uns zusammen und fortan arbeitete ich gleichberechtigt mit ihm in seiner Hundeschule-wir betrieben lediglich "nur" Einzelerzeihung und Problemhundtherapie,daneben unterhielten wir eine Hundepension,die ebenfalls bereits lange Zeit unter seiner Leitung bestanden hatte.Schon damals hatten wir mit Hundeschulen und -vereinen zu "kämpfen",denen wir mit unserer Methode und dem damit verbundenen Erfolg im Wege standen.Auch heute noch haben wir mit denen zu kämpfen,auch wenn sie mittlerweile fast nur noch spionieren ,um Teile unserer Methode und Art zu kopieren-Konkurrenz werden sie allerdings nie sein können,da sie nicht das "Ganze" zu sehen und umzusetzen imstande sind.mein Wissen kommt also erst von Hunden,dann von ergänzendem Austausch mit besagtem Forscher(keine Schleichwerbung) und absolvierter Prüfung zum Verhaltenstherapeut und Hundetrainer in den verschiedenen Kategorien,daneben von Forschung bei wildlebenden Hunden(Italien,sehr interessant!),Wölfen(mit denen der Hund tatsächlich verwandt ist)und Erfahrung durch die verschiedenen Arbeiten.Mein Buch ist in Arbeit,ein anderes kann ich nicht empfehlen,obwohl ich damals,naiv wie ich war("irgendwo muß doch einer Ahnung haben")viele Bücher gelesen habe,die irgendwann allesamt im Kamin landeten.Das Buch "Lassi,Rex und Co"hat ein paar wenige gute Ansätze,von Rehage,das ist alles.

Alpha
26.04.2002, 02:51
Da ich mit meinen Hunden Spaß haben will,spiele ich auch mit ihnen,ja.Alpha würde das nicht so oft tun wie ich,aber ich bin immer noch teilweise Mensch,will also auch mit den Hunden spielen.Da es unter Hunden nicht das Spiel als Zeitvertreib gibt,sondern stets Ernst ist,was die darin zu erkennende Rangordnung betrifft ,ist mein Spiel mit ihnen als Alpha begrenzt.Ich lasse sie Dummies apportieren,auf Land und in Gewässer(lasse mir Beute anbringen),lasse sie Spielzeug beim Namen erlernen,suchen und bringen,mache Fährtenarbeit,bereite den Kleinsten auf Bauarbeit vor und verdeutliche meine Position auch in Toberei.Wenn ich nicht zugegen bin,spielen meine Hunde auch mit Spielzeug-bin ich da,dürfen sie es natürlich nicht anrühren(da ich als Alpha stets Sozialkontakte,zu denen Spiel gehört,einleite).Ich "schicke" meine Hunde auch los,Fliegen zu fangen...Wenn Du das unter Spiel verstehst,ich gehe mit ihnen auch "jagen"(Strategien entwickeln,einweisen etc),aber kein echtes Wild.Untereinander dürfen sie toben und rangeln,wie sie wollen-auch zerren dürften sie von mir aus.Nur lasse ich mich nicht auf Spiele ein,in denen meine Position in Frage gestellt wird(Zerren,Beuteüberlassen,B eutevorzeigen etc)Ich bin der Meinung,jeder darf so mit seinem Hund spielen,wie es ihm und dem Hund "gefällt"(außer Rangniedrigkeit erfordernde Spiele)-wichtig ist jedoch,daß jedes einzelne "Spiel" von Mensch eingeleitet,das Spielzeug ausgewählt und beendet wird.Zum Schluß des Spiels sollte nicht das Spielzeug versteckt werden,sondern einfach von Mensch auf den Boden etc. abgelegt werden,da Verstecken dem Hund keine Möglichkeit lässt,Dominanz des Halters zu erkennen/zu bezweifeln und einfach ein fauler Trick ist(der Hund .kann ja nicht dran ).
Bei mir liegt überall Spielzeug (verlockend und daher sinnvoll für Rangordnungsklärung) herum.Mein Kleinster z.B.versucht immer wieder mal,mich in Frage zu stellen,indem er trotz meiner Anwesenheit versucht,aus Eigeninitiative mit seinem Lieblingsfisch zu "spielen".Es ist ja auch in Ordnung und richtig,daß er das versucht-er will,daß ich mich beständig beweise in meiner Position! Muß ich auch,wie jede Hunde-Alpha ebenso.

Alpha
26.04.2002, 03:04
Ich lebe mit fünf Hunden zusammen und das sehr glücklich:
Deutsche Schäferhündin(7Jahre),Dackel/Terriermischlingsrüde(1 Jahr),Rhodesian Ridgeback-rüde(6 Jahre),Deutsche Doggenhündin(10 Jahre) und Labrador/Pointermischlings-rüde(ca 3 Jahre).
Unsere Rangordnung:
Ich (weil Alpha)
......alle Menschen......
meine hummeldibummel Schäferhündin
der paddelige Ridgeback
der kleine Wutschinzki-Wichtigtuer
die gemächliche Dogge Maybe
der Labrador/Pointer Toffee
Das sind sie,meine Lieben!

Alpha
26.04.2002, 03:40
Hunde üben untereinander aufeinander Druck aus.Wir Menschen ebenso,wenn wir Kommandos geben,denn wir "verlangen" Gehorsam , Unterordnung,Befehlsdurchführ ung.Jedesmal,wenn wir unserem Hund ein Kommando geben,bedeutet dies Druck für ihn.Der größte Druck bedeutet beispielsweise "Platz",da der Hund sich vor uns und anderen kleinmachen muß.Hinter dem Liegen steckt eben mehr als nur das Äußere Bild,das viele haben"Hund liegt".Soweit so gut.
Wie gesagt üben Hunde untereinander auch Druck aus.Dieser Druck muß jedoch irgendwann wieder raus.Freilebende Hunde,die sich ausgewildert haben,als auch Wölfe und zu mehreren lebende Hunde lassen den Druck heraus.Dies tun sie,indem sie beispielsweise jagen gehen,dabei größere Strecken hinter sich bringen oder den Druck an dem nächst rangniedrigen rauslassen(der ihn wieder weitergibt usw.der letzte hat die A-karte).Der Druck wird stets per Körper rausgelassen(sie springen herum,rennen große Kreise usw.)
Nun zurück zu dem Hund,der da eben per "Platz"befehl Druck erhalten hat.sagen wir,er lebt als Einzelhund mit 2 Menschen und Kind zusammen.
Er liegt nun also da mit all dem Druck.er hat den Befehl ausgefüht,also rufe ich ihn raus("komm,okay,steh auf,lauf "etc).Ich kann auch den nächsten Befehl und damit Druck dranhängen,indem ich ihn Bei-Fuß-gehen lasse,"hier"rufe oder "herbei",vor mir sitzen lasse etc.Irgendwann aber,bevor ich ihn zu anderen Hunden lasse,nach Hause gehe,in die Bäckerei gehe o.ä.,muß ich den Druck wieder herausnehmen aus dem Hund.Ich könnte ihn auch drinlassen,dann jedoch bestünde die Gefahr,daß er den Druck(den er auf jeden Fall herauslassen muß)an dem nächst Schwächeren herauslässt(Passant,Kind im Haus,inkonsequenterer Ehepartner ,nächst getroffener Hund,er kann auch Hasenjagen gehen o.ä.).Das will ich nicht,also nehme ich den Drucck heraus.Ich muntere seinen Körper auf,das der Druck herauskommt(In-die-Hände-klatschen,"loben"aus Menschensicht usw.).Ich lasse ihn springen,hüpfen oder rennen,feuere ihn an usw.Auch wenn es für Mensch wie Lob oder Bestätigung ausssieht-für Hund ist es das nicht.Hunde bestätigen sich untereinander überhaupt nicht .Also tue ich das auch nicht.

Alpha
26.04.2002, 04:06
Ich führe ein kleines Beispiel an,um aufzuzeigen,daß ein Kommando tatsächlich Druck bedeutet und Hunde nicht Bestätigung/Lob verstehen:
Ich sage zum Hund "sitz",er setzt sich hin.Gut.(Druck ist drin)
Da ich so stolz auf meinen Hund bin oder ihm zeigen möchte,daß er ja alles gerade richtig macht,will ich ihn als Mensch belohnen oder in seinem positiven Verhalten bestärken.Ich sage also freudig"ja fein,Fiffi,toll"-und was macht der?Er steht auf(ihm wurde der Druck entnommen).Ich habe aber doch nicht gesagt,daß er aufstehen soll-er ist also ungehorsam und ich schimpfe natürlich mit ihm,"böser,böser Hund".Sitz wieder.Das macht er ja richtig,also muß ich ihm das auch zeigen.Friemle das Leckerchen aus der Tasche ,sage"fein,Fiffi"und gebe ihm das Leckerchen.Da kommt zufällig ein Hund daher und schwups,springt mein Hund auf und rennt dorthin...Wie kann das denn?Ich habe ihm doch per Bestärkung(erst Lob,dann auch noch Leckerchen) deutlich gezeigt,was ich von ihm erwarte!?Warum tut er es dann nicht?
Jetzt mal aus Hundesicht:Ich habe per Befehl Druck hereingebracht in den Hund"Sitz",dann habe ich den Druck herausgenommen(Lob/Leckerchen)-für ihn ist er nicht mehr im Kommando,ist also berechtigt,wieder aufzustehen.Dann wird er plötzlich abgestraft/ausgeschimpft-wie ungerecht,er hat doch gar nichts falsch gemacht,der Befehl war doch aufgehoben!?Jetzt versteht er gar nichts mehr.Komisches Wesen,der Mensch.
Als Anregung:
Wenn Hunde das Lob oder die sonstige nette "Bestätigung richtigen Verhaltens" als solche verstehen würden,würden sie doch nicht aufstehen oder Reizen(anderer Hund,Hase) nachgeben,sondern stets sitzenbleiben,solange sie das Kommando hatten,oder?Probiers mal aus:sage "sitz"zum Hund,dann "ja fein"oder gebe ihm wohlwollend ein Leckerchen-dann sage mir,ob er nicht sofort freudig aufspringen wird oder die nächstbeste Gelegenheit nutzen wird,sich aus dem Staub zu machen.
Da Hunde nach Lob etc. aufstehen oder dazu gewillt sind,ist bewiesen,daß sie das Lob nicht als solches oder Bestätigung verstehen(denn dann würde jeder! Hund immer!sitzenbleiben).Sonst würden sie nie,wenn man z.B. freudig in die Hände klatscht(Anerkennung/Lob aus Menschensicht),das Kommando verlassen-da sie nämlich aus ihrer Sicht keins mehr haben!
Vielleicht ist das immer noch nicht für Mensch verständlich.Da Hundesprache eben.

Alpha
26.04.2002, 04:40
Ich sehe durchaus einen Sinn darin,seinem Hund Tricks beizubringen,um ihn geistig zu fördern und zu beschäftigen.Normalerweise würden Hunde täglich "kopflich"arbeiten,da sie ständig neue Jagdstrategien entwickeln/befolgen müssten,das Wild "berechnen"müßten(wo läuft es wahrscheinlich gleich hin/wie lösen wir das Problem am besten gemeinsam,um erfolgreich zu sein/an welcher Position bin ich am wirkungsvollsten/was erwartet Alpha von mir/wie trickse ich meine Rudelgenossen aus,um als erstes zu fressen,bis Alpha kommt usw).Ob Agility,Suchspiele,Fährtenarb eit oder Kühlschrank-öffnenlernen,jeder sollte seinen Hund "arbeiten"lassen,wie es ihm und Hund gefällt.Ein Hund wird per Kopfarbeit mehr ausgelastet(und schläft danach besser und länger) als durch stundenlange,monotone Spaziergänge oder Fahrradtouren.Agility ist meistens allerdings auch eher auf Körperarbeit orientiert.
Du willst ein Beispiel,wie ich Hunde erziehe.Wie Du jetzt wissen solltest,arbeite ich nicht über Bestärkung/Bestätigung,da das Hunde ebenso nicht tun und auch niemals erlernen können.Nehmen wir das Kommando "Sitz".Anstatt ihm ein Leckrechen über die Nase zu halten(seine Dominanz zu fordern)oder ihn runterzudrücken am Rücken(wogegen sich die meißten Hunde eh sträuben),mache ich es folgendermassen:
Der Hund steht vor mir.Mit der linken Hand ergreife ich von unten das Halsband und halte es fest.Mit der rechten Hand umfasse ich von unten die Schnauze des Hundes ,sage einmal"sitz"(danach gar nichts mehr)und winkle per rechter Hand die Schnauze nach oben.Das Halsband halte ich weiterhin fest,damit er nicht nach hinten ausweichen kann.Um in eine bequeme Position zu gelangen, muß der Hund sich setzen.Ich halte beide Hände dran,warte kurz ab,sage dann "komm"oder "okay"(Kommando ist draussen),lasse ihn los und nehme den Druck heraus(aus o.g.Gründen).ein Welpe braucht mindestens 20 Widerholungen,bis er weiß,was "sitz"heißt,viele mehr als 60mal.Vielleicht sagst Du jetzt:Du quälst die Hunde-das ist aber nicht so."Platz" bringe ich z.B. rein über Dominanz bei (fasse also keinen Hund dabei an),da eben das Platzverlangen das dominanteste Kommando ist,weil der Hund sich vor mir kleinmachen muß.Per Leckerchen beigebracht natürlich nicht.

Alpha
26.04.2002, 05:01
Meine Hunde bekommen alle das gleiche Futter außer der ältesten,da sie alt ist.Sie bekommen das normale "Erhaltungsfutter",die Dogge "Seniorfutter",alles Premiumfutter(was nicht nur draufsteht,sondern auch drin ist).Das ist natürlich Trockenfutter.Von Dosenfutter halte ich aus Erfahrung und Wissen nichts.
Ab und zu bekommen meine Hunde auch Ochsenziemer(Ochsenpenis),Karo tten und Äpfel(geht komplett raus,hat der Hund also eigentlich nichts von),Knochen(vertragen aber nicht alle-Verstopfung),abgekochten Pansen(ist umstritten,ich weiß),Reste vom Hufausschneiden der Pferde usw.Manchmal fressen sie auch Pferdeäpfel,wenn ich nicht da bin.Ansonsten sind sie trainiert über meine Dominanz(alle Beute gehört mir),daß sie keine Leckerchen(können vergiftet sein),Müll,Kaninchen usw. aufnehmen.
Für das eine Trockenfutter habe ich mich entschieden,da in ihm keine Knochen-und Fleischmehle enthalten sind,es keine E-Zusatzstoffe hat,darin keine Milch-und Molkerei-nebenprodukte enthalten sind,auch keine Kadaverreste(z.B.oft von Hund und Katz über Tierarzt,kein Getreide außer hafer,kein Soja und Raps-billigmacher,kaum Zucker(Rübenschnitzel),kein artfremdes Eiweiß etc....Außerdem war an Kotmenge,dauerhaftem! Fellglanz und hoher Verarbeitung des Futters (frassen weniger als von anderem Futter)zu sehen,daß ihnen dieses Futter guttut.Ich befragte einen unabhängigen! Ernährungsberater für Hundefutter und mir wurde auch dort zu dem Futter geraten.

Thomas
26.04.2002, 14:28
Hallo Alpha!

Zunächst mal vielen Dank für die recht ausführliche Beantwortung meiner Fragen.

Ich komme zu dem Resümee, das wir auf einer wesentlich ähnlicheren Line arbeiten als es zunächst den Anschein haben mag. Ich würde mal sagen, ich stimme zu 80% mit Dir überein, die restlichen 20% sind aber letztlich die entscheidenden und machen unsere AUSFÜHRUNGSMETHODEN doch wieder unterschiedlich, für mich gibt es aber nicht DEN goldenen Weg (z.b. Deinen), da ich mit meiner Methode ja ebenfalls erfolgreich bin. Diesen Erfolg, kann man nun mal nicht mit noch so ausgefeilten Argumenten wegdiskutieren.
Es handelt sich auch nicht um einen kurzfristigen Erfolg, dies kann ich Dir aber natürlich nicht beweisen. Genauso wenig kann/will/werde ich Deinen Erfolg wegdiskutieren - da er sich ja offensichtlich einstellt (der Erfolg).

Zu den einzelnen Punkten:

Ok - habe verstanden woher Du Dein Wissen hast. Danke für die Info. In 3 Jahren werden wir sehen, ob Dein Buch den von Dir gewünschten mdenk-Prozess unter den Hundlern in Gang gesetzt hat und ob aus den meisten, jetzt auf dem Markt befindlichen Büchern (ich die übrigens natürlich auch nicht 1 zu 1 "fresse" sondern mir DIE Aspekte raussuche ich für vertretbar und richtig halte. Ich habe ebenfalls noch kaum ein Buch gefunden, dem ich 100% zustimme) einige Seiten (die sich mit Leckerchenmethoden und sonstiger Bestärkung befassen) herausgetrennt werden.

Spielen
Das Du "immer noch teilweise Mensch bist" habe ich mit Erleichterung aufgenommen. Ich finde es auch völlig OK, wie DU mit DEINEN Hunden spielst. Warum auch nicht - es unterscheidet sich von unserem Spiel nicht großartig. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, kannst/willst Du meinen Erläuterungen bzgl. dem zergeln (das es eben keinen ZWANGSWEISENAUTOMATISMUSS a lá "Zergeln = Rangordnung in Frage stellen" gibt) nicht nachvollziehen. D.h. Du sagst klipp und klar: Thomas, Du zergelst mit Deinem Hund also begibst Du die in eine rangniedere Position. Warum habe ich dann kleinerlei Probleme mit der Rangordnung? Warum akzeptiert mich mein Hund ("trotzdem") als Alpha? Ist mein Hund am Ende etwa gestört? Bitte erkläre es. Weiterhin fehlt mir noch Deine Einschätzung zum Thema Ekard Lind´s Spielmethoden. Ich will Dir nicht unterstellen, das Du nicht antworten wolltest - schließlich war es bei Deiner Beantwortung ja schon recht spät...

Tricks per Druck aufbauen/rausnehmen
Du hast noch nicht beschrieben, ob Du mit der "Druck-Auf-Ab-Methode" auch Tricks einüben kannst und vorallem wie das funktionieren soll. Da hast Dich leider auf das Beispiel mit dem "Sitz" und "Platz"beschränkt. Diese Kommandos sind keine Tricks sondern elementare Grunderziehung die jeder Hund sehr früh in der Welpenphase erlernen kann und muss. Gerade diese beiden Kommandos sind sehr schön und einfach mit Sichtzeichen für den Hund verknüpfbar da er sie i.d.R. sowieso VON SELBST anbietet. Also diese Dinge sind absolut easy-going und stellen keine besonderen Anforderungen an die angewandte Lernmethode. Du hast übrigens die Leckerchenmethode bei Deinem Sitzbeispiel nicht so beschrieben wie ich sie defacto ausführe. Ich mache das so: Ich gebe verbal das Kommando "sitz" unterstützt von einem Sichtzeichen per Hand. Hund setzt sich. Er bekommt zusammen mit der verbalen Bestätigung (Feeeiiin) sein Leckerchen und zwar so, das er dazu nicht aufstehen muss, ich bücke mich also runter und schiebe es förmlich ins Maul. Hund sitzt zu Diesem Zeitpunkt immer noch. Danach stelle ich mich wieder normal hin, warte evtl. noch einige Sekunden und löse den Hund dann per Hörzeichen (Auf, Lauf etc.) wieder auf (klar - das ist ebenfalls Druckrausnehmen). Du hast offensichtlich meine Methode insofern missverstanden, als das Du anscheinend dachtest, das ich per Positiver Bestärkung das Kommando auflöse... dem ist NICHT so. Erst Bestätigung DANN Auflösung des jeweiligen Kommandos. Du sparst Dir offensichtlich die Bestätigung und hast trotzdem Erfolg. Gut -Prima. Meinem Hund kann ich aber gerade komplexere Dinge (Sitz & Platz gehört nicht dazu) nur mittels Positiver Bestärkung beibringen. Die Motivation muss in der Aufbauphase einfach da sein (Du erinnerst Dich, das ich bereits schon mal an anderer Stelle erwähnte, das die Bestärkung später wieder heruntergefahren wird). Ich alleine genüge meinem Hund als Motivation etwas neues zu lernen nicht. Alle die das glauben lügen sich meiner Ansicht nach in die eigene Tasche. Der Hund macht nichts aber auch gar nichts einfach nur so (aus Zeitvertreib) oder weil der seinen Rudelführer so toll findet. Der Hund ist doch im Grunde (instinktiv) ein äußerst egoistisches Wesen. Gerade deshalb ist es ja auch wesentlich leichter mit einem Hunde der über ein hohes Maß an will-to-please verfügt (Aufgrund seiner ursächlichen Zucht-Zweckes, Stichwort Hütehunde) wesentlich einfacher arbeiten (Betonung liegt auf arbeiten und nichtauf zusammenleben). Übringens lehne ich jegliche körperliche Einwirkung auf den Hund beim erlernen eines Kommandos ab - und zwar rigoros. Warum sollte ich den Hund über Zwang in eine bestimmte Position bringen wenn ich das gleiche auch erreichen kann ohne den Hund auch nur mit dem kleinen Finger zu berühren. Übringens, kenne ich genügend Hunde die bei Berührung sofort ins Meideverhalten gehen und dann komplett "dicht" machen. Dürfen diese Hunde jetzt nichts mehr lernen? In diesem Zusammenhang sei noch erwähnt, das ich das Beispiel mit der Rolle natürlich bewusst gewählt habe. Aber selbst die Rolle währe noch verhältnismäßig "leicht". Wie aber willst Du mit der Druck-Auf-Ab-Methode den Hund z.b. zu verstehen geben, rückwärts zu laufen. Das funktioniert meines Erachtens nur über exaktes Bestätigen einzelner Teilschritte und ist mit Deiner Methode wahrscheinlich ein reichlich schwieriges, wenn nicht gar aussichtloses Unterfangen. Wir müssten uns echt mal gemeinsam zu einem z.b. Dogdancing-Seminar anmelden.

Ups, "You have reached the max. allowed charatkers per statement" - Ok, deshalb gehts gleich weiter mit Part II...

Thomas
26.04.2002, 14:39
Deine Hunde
Ich muß sagen, das ich einigermaßen positiv überrascht bin, welche Rassen Du hast. Hast Du evtl. die Schäferhündin als erstes gehabt? Ich könnte mir vorstellen das bei einem Schäferhund Deine Methoden noch am zuverlässigsten funktionieren. Ich will damit sagen, das Du u.U. bei der Schäferhündin recht guten Erfolg hattest und somit diese Methoden als richtig für Dich selbst eingeordnet hast. Wäre es u.U. anders gelaufen, wenn Dein erster Hund einen Westie oder Dackel gewesen wäre? Ich bin jedenfalls überrascht das Du bei einem tendenziell extrem eigenständigen Hund (Rigdeback), einem tendenziell sensiblen Hund (Dogge) und einem tendenziell nicht leichtführem Hund (Dackel-Terrrier-Mix) mit ein und derselben Methode, durch die Bank die gleichen guten Erfolge erzielt hast.
Ich finde dieses Rudel jedenfalls recht witzig, da höchst unterschiedliche Charaktere aufeinandertreffen dürften. Um ehrlich zu sein; Ich hatte Dir insgeheim ein Rudel DSH oder Huskies unterstellt.

Futter
Warum fütterst Du kein Barf? Wäre das nicht DAS Hunde-Artgerechteste Futter schlechthin?

Meine Frage Nr. hast Du übersehen. Bitte noch Deine Einschätzung nachreichen.

Read ya´
Thomas

PS. Wie kommen Deine Forschungen bzgl. des Gen-Defektes voran?

Thomas
26.04.2002, 14:42
Huch - etz bin ich plötzlich auch noch SeniorMember - ist ja direkt peinlich. So alt bin ja nun auch wieder nicht (siehe Profil) ;)

Alpha
26.04.2002, 17:36
Hallo Thomas!
Ich weiß,ich hab noch nicht alle Fragen beantwortet,das kommt noch!
Erstmal habe ich eben einen schwer wiegenden Fehler(besser zwei)in meinem Beitrag"Futter" entdeckt und will das richtigstellen(war halt etwas spät gestern..):
In dem Trockenfutter meiner Wahl ist natürlich eben
kein Hafer drin,da Allergieträger Nr.1,sondern Mais!Und das Wort Fleischmehl bringt mich immer durcheinander-klar ist da Fleischmehl drin(eben gemahlenes Hühnerfleisch),Peinlich.Mir fällt noch ein,daß es für den menschlichen Verzehr sogar geeignet wäre,mir fällt das Prüfsiegel jetzt nicht ein...mhm,also auf jeden Fall besagt das,daß das Futter so gründlich wie Menschennahrung geprüft wird(freiwillig)auf Reinheit usw. der Inhaltstoffe.Und das find ich gut.
Barf,mhm,ich hab mir die Seite auch mal angesehen,die Du erwähntest.Das sieht ja erstmal ganz appetitlich/ansprechend aus.Im Ernst,ich finde,es hat echt was,wenn Hunde so richtig "begeistert" und ausgiebig an einem Knochen nagen-schöner als das Runterschlingen von "Bröselfutter".Ich habe allerdings starke Bedenken,was die permanente Ausgewogenheit des Barfens anbelangt.Und erst irgendwann per Blutspiegel zu sehen,daß mein Hund Mangelerscheinungen hat,würde mich beunruhigen.Bei meinem Trockenfutter weiß ich halt,daß es perfekt(gesundheitlich gesehen)für meine Hunde ist.Aber mir wäre auch lieber,ihnen Fleisch,Mägen usw. hinzuwerfen statt des Gebrösels aus der Tüte.zum anderen hat ernährung auch Einfluss auf das Verhalten des Hundes.Proteine(Eier,Fleisch,B lut...usw)fördern Dominanz.Wir haben das Jahrelang "erforscht" und fragen heute noch bei Erst-kunden mit dominanten Hunden gleich nach dem Protein-und Fettgehalt ihres Futters und immer ist die Prozentangabe zu hoch.Nicht,daß man per Futter Probleme in den Griff bekommt,nein,jedoch wirkt es sich unterstützend auf das Verhalten aus.
So,erstmal n Päuschen
Gruß,Alpha

Thomas
26.04.2002, 18:23
Die Pause sei Dir gegönnt ;)
Noch eine kleine Anmerkung zu der Futterfrage:

1.) Ich finde die Art und Weise wie Du Deine Hunde
fütterst absolut korrekt - ich mache es derzeit ja genauso (Barfe nur ab und zu)
2.) ich finde die Art und Weise wie Du Deine Hunde
fütterst inkonsequent verglichen mit Deiner sonstigen Hardcore-Hundegerechten-Philisophie.
Weder Wolf noch Hund würde sich zum Abendbrot
nen Sack Premiumfutter der Marke "Trockenfutter_aber_trotzdem_ge sund" aufmachen sondern doch sicherlich das Rohfleisch vorziehen, wenn dieses zum gleichen Zeitpunkt verfügbar wäre.

Ich will Dich mit meinm Kommentar nicht überreden Barf zu füttern (ich tue das ja derzeit auch nicht). Ich will lediglich einen Denkanstoß geben, das auch andere Verhaltensweisen, jenseits der 1000% Hundgerechten, vertretbar, sinnvoll und schon garnicht per se schädlich sind. Damit meine ich selbstverständlich gewisse Lern-/Erziehungsmethoden ;)

read ya´
Thomas

PS. Würdest Du uns/mir die Marke Deines Trofus mitteilen + ggf. Bezugsquelle falls aus "Kleinproduktion". Falls Du bedenken hast es hier zu veröffentlichen (wegen Werbung bei Zooplus...) dann schreib mir einfach eine kurze Private-Mail.

Alpha
26.04.2002, 18:29
Das hast Du richtig verstanden.Da nur rangniedrige Hunde dies tun und Alpha jeden Versuch eines Rudelmitglieds,mit ihr zu zerren,nicht nur abwehren oder ignorieren würde,sondern richtig abstrafmäßig zur Sache geht(wobei das halt kaum jemals ein Rudelmitglied probiert),vermittelt Mensch jedes Mal ganz klare Signale an Hund,sobald er mit diesem zeregelt.dabei sei gesagt,daß-da wirst Du mir zustimmen-die wenigsten Menschen erkennen können ,wann sie Rangordnungsprobleme haben.Für viele Menschen ist das erst ersichtlich in weit fortgeschrittenem Stadium-wenn Hund nicht hört,wenn Hund Futter verteidigt,wenn Hund beißt usw.Dabei sieht man Rangordnungsprobleme halt auch an ganz anderen Dingen,z.B. wenn Hunde jagen gehen(wird dann mit "Instinkte"entschuldigt),wenn sie beim Fressen den Mensch anvisieren,wenn sie mit hoch erhobener Rute rumstaken auf Mensch zu,wenn sie Mensch extrem anspringen usw....Die Liste wäre ewig lang.Ein Hund ist nicht von heute auf morgen ein "gefährlicher" Hund,es dauert mitunter Jahre,bis er endlich beisst usw.Mir geht es darum,von Anfang an dafür zu sorgen,daß ein Hund nie gefährlich wird.Wenn die Dominanz-förderei nur Folgen für den Halter hätte,würde ich eher Mensch in sein Unglück hineinrennen lassen,da er nur sich schadet.Hier geht es aber darum,daß der Hund eines Tages der Leidtragende ist,da er nicht entspannt (da sichere Rangordnung)leben kann (kein Hund will im Grunde über Mensch stehen,er weiß,daß er nicht in der Lage ist,ein Menschenrudel zu leiten),nur liegt es in seiner Natur,in der Rangordnung zu versuchen aufzusteigen(er weiß nicht-ach nee,da "oben"ist es mir zu anstrengend"),vielleicht irgendwann bei für Mensch sogar erkennbarer Dominanz über Starkzwangmittel gequält oder halt eingeschläfert wird.
wahrscheinlich ist es bei Dir so,daß Du auf anderen Gebieten im Umgang mit dem Hund konsequent bist,also Alphaähnlicher handelst,gerecht und ruhig bist usw.das heißt jedoch nicht,daß sich die Zergelei und Leckerchengabe nicht eines Tages rächen wird,noch ist Dein Hund nicht soweit.Wie gesagt,es dauert,bis Hund soweit gepuscht ist,nach "vorne"zu gehen.Nur kann ich nicht empfehlen,meinen Hund in Unsicherheit zu belassen,an welchem Platz in der Rangfolge er nun steht,da ich einerseits Alphamäßig auftrete(Konsequenz,etwas"verlangen"/einfordern,Souveränität usw),andererseits mich Omagamäßig verhalte(Zerren,Leckerchen).Ve rstehst Du mich?Es gibt leider nichts daran zu rütteln,was Du Deinem Hund "sagst",wenn er mit Dir zergeln darf und eigentlich kann man doch wohl,wenn mans weiß,darauf verzichten,zum Wohl des Hundes.Wo ist das Problem?Du sagst doch auch:Hunde brauchen einen klaren Platz in der Rangordnung,und das kann man nicht,wenn man hü und hott "sagt".Ich würde nicht erst dann reagieren,wenn der Hund zeigt,wohin man ihn gebracht hat,sondern schon jetzt Probleme gar nicht erst fördern.
Gleich gehts weiter,Gruß

Thomas
26.04.2002, 18:51
Den armen Ekard Lind scheinst Du nicht zu kennen, jedenfalls wurde er nun schon 2-ten Mal übergangen ;)

Ok - Du hast Deinen Standpunkt klar zum Ausdruck gebracht - ich nehme als in vielen (nicht allen) Fällen als RICHTIG zur Kenntnis.

Übrings, eine Liste mit dem Namen Erkennen Sie "schleichenden" Anzeichen für beginnende Dominanzprobleme könntest Du ja ruhig mal an anderer Stelle veröffentlichen. Wäre sicher für viele Hundehalter (schließe mich da nicht aus) interessant...

read ya´
Thomas

Alpha
26.04.2002, 19:08
Der Hund ist nicht nur egoistisch,sondern sogar egozentrisch.Er denkt nur an sich und seine Vorteile.Und was meinst Du,ist für den Hund das Wichtigste auf Erden,für das er alles tun würde?Alpha.Der Hund will sicher leben,er will geschützt sein,er will verlässlich Nahrung bekommen.er weiß,daß er allein nicht überleben kann.All das bekommt er nur durch Alpha und ein möglichst grosses Rudel.er möchte die stärkste Alpha haben,die es gibt.
Nicht umsonst kommt es vor,daß bei Alpha-Alphakampf(zweier Rudel)sich die rangniedrigen Hunde sogar gegen die eigene Alpha (bisherige) stellen und die "fremde"unterstützen,sobald zu erkennen ist,daß die eigene bisherige Alpha schwächer(also schlechter)als die fremde Alpha ist.Sie halten nicht zu der eigenen,nur weil diese immer so gut zu ihnen war oder sie "Treue" empfinden-sie schließen sich der Stärkeren an.
Was meinst Du,warum Hunde,die ich stationär oder in der Pension hatte(und seien es nur 3 Tage gewesen),oft nicht mehr zu ihren Haltern zurückwollen-obwohl diese gut und lieb zu ihnen waren?Ich bin nicht stolz darauf,ich nenne es nur als (trauriges) Beispiel.Ich habe mit den Hunden nicht viel gemacht,ich habe sie nicht geprügelt oder viel gestreichelt.Ich trete jedoch stets als Ranghöhere ihnen gegenüber auf(nicht als Alpha,da sie das verunsichern würde).Ein Hund tut alles aus Eigennutz und darum"für" Alpha , weil er sie braucht,nicht weil sie so toll oder lieb ist oder Leckerchen gibt(wäre dann ja auch nicht Alpha).Natürlich tun meine Hunde,was ich will,weil ich Alpha bin.Sie wollen nicht verstossen werden von mir.was ich tun müßte,wenn eine mir meinen Rang streitig machen wollte.Leider besteht der Irrglaube,Hunde seien dankbar und liebten ihre Menschen.Sie handeln nur aus Egoismus,nehmen aber natürlich auch gerne jedes Leckerchen mit und erfüllen dafür den Wunsch.Lieben oder achten jedoch tun sie den Mensch nicht und sehen ihn auch nicht als Alpha.Kommt also mal ein geeigneter Alphamensch daher,werden sie versuchen,sich dessen Rudel anzuschliessen.Dann ist das Gejammere um den undankbaren Hund groß.Verstanden haben diese ihren Hund jedoch nie.
Du schreibst,Du willst bei Kommandos gar nicht körperlich auf den Hund einwirken.Hunde üben Zwang und vorallem körperliche Einwirkung aus.Warum willst Du das dann nicht tun?Erst das ist artgerecht.Man soll seinen Hund doch nicht prügeln oder schlagen!Hunde strafen sich ab,wenn sich ein Rangniedriger falsch verhält,jedesmal!Das schadet doch nicht(wenn mans richtig macht,versteht sich),im Gegenteil,spreche ich in seiner Sprache(dazu gehört auch Abstrafung),versteht er sofort,was ich von ihm will oder halt nicht.Wenn ich ihm erst über mühselige Umwege Schritt für Schritt meine Sprache beibringe,was ich von ihm will,ist das doch unnötig.Seine Sprache kennt er,warum also das nicht nutzen und zu ihm verständlich sprechen,ohne ihn zu verunsichern.?
Tricks kann man Hund ebenso beibringen,wie gesagt,für Alpha tut er alles.Ob das Weichen(Rückwärtsgehen) ist oder sonstwas.Dabei zeigt er sich auch nicht duckig,da er ja gerne für mich arbeitet!
Ja,ich finde mein Rudel auch lustig.Natürlich sind sie jeder ein Individuum für sich,allerdings brauche ich da bei meinem Alphaverhalten keine Rücksicht drauf zu nehmen oder beim Beibringen von Kommandos,da Alpha jeder Rasse sich gleich verhält,im Alltag als auch beim Erziehen.Klar braucht der eine etwas länger beim Erlernen etwas Neuem oder einer möchte mehr in seiner Nase gefördert werden,der andere ist vom gehör besser ausgebildet usw.Jeder hat sein eigenes "Hobby".
Beachten muß ich natürlich auch deren Rangordnung und mich dementsprechend verhalten(so schwers als Mensch auch manchmal fällt*g*).
Gruß,Alpha

Alpha
26.04.2002, 19:23
Hallo Thomas!
Von Lind an sich halte ich nicht viel(Du wirst jetzt wissen,warum),dazu aber ein andermal mehr.Ich hatte die Frage gelesen,bin aber beidemale an anderen,mir erstmal wichtigeren Punkten "hängengeblieben".Wird nachgeholt!
Wir wollen jetzt vorm Dunkelwerden noch reiten/rennen ,ich muß also los.
Alter Sack!(Streber!)Ich war vorhin überrascht,daß wir schon so viele Beiträge geschrieben haben.Meine Herren....
Ich finds übrigends super entspannt,daß wir uns hier im eigenen Beitrag getroffen haben,ohne daß man unterbrochen wird.So lässt sich jede Sicht besser verstehen und ich hatte endlich mal das Gefühl,daß sich jemand wirklich für Hunde und meine Arbeitsart interessiert.Schön!
Gruß,netten Abend noch-Alpha

Thomas
26.04.2002, 21:44
Zu Eckard Lind kann man stehen wie man will. Wie Du Dir sicher ebenfalls denken kannst, zähle ich mich auch nicht unbedingt zu seinen "Jüngern". Eines imponiert mir allerdings, und zwar das er es offensichtlich geschafft hat vom DSH-ler der alten Schule den "Turnaround" zu neueren Methoden geschafft hat und sich von vielen (nicht allen) altertümlichen Methoden lösen konnte. Nachdem ich davon ausgehe, das er in DSH-Kreisen recht bekannt ist, erhoffe ich mir einen gewissen Einfluss auf diese (mir größtensteils sehr fremde) Szene. Ich habe den Namen eigentlich nur in Verbindung mit den Zergelspielen erwähnen wollen, da mir sein Video "Richtig spielen mit dem Hund" größtenteils ganz gut gefallen hat (also die recht anschaulichen, konkreten Spielanleitungen). Auch wenn das nicht unbedingt Deinen Geschmack treffen wird, halte ich es schon für empfehlenswert, vorallem wenn ich sehe wie einfallslos und langweilg (unmotiviert) viele Leute mit Ihren Hundis "spielen" (besser Spielzeug überlassen). Kann man wunderbar auf Hundeplätzen beobachten, wenn mal eine Spielrunde eingelegt wird.

read ya´
Thomas

PS. Es hat sicherlich etwas für sich, wenn man mal direkt auf die Meinung des anderen antworten/eingehen kann. Trotzdem hoffe ich, das die anderen Forumsteilnehmer diesen Thread nicht alles Privatplauderei abstempeln, und sich - sobald die letzten Statements niedergeschrieben sind, zahlreich in die Diskussion mit einsteigen (damit ich aussteigen kann.. ;) )

sporty
26.04.2002, 22:53
hallo ihr zwei
ich möchte mich hier wirklich nicht einmischen und finde es auch total in ordnung, eure "privat" unterhaltung.
aber ich wußte nicht wirklich wo ich das jetzt reinschreiben sollte.
da ich das futter für meinen hund umstellen wollte, will ich dich, alpha, fragen was du denn deinem hund fütterst.
wäre echt dankbar für eine antwort, da ich leider nicht viel davon verstehe. kannst es natürlich auch per e-mail schicken
danke für deine antwort.

nicole

ps. fand eure unterhaltung sehr lehrreich

Thomas
27.04.2002, 01:34
Hi Alpha und alle anderen Dogdancing-Interessierten!

Ich weiß ja nicht ob Du Dogdancing schon mal live erlebt hast. Falls "nicht wirklich" dann solltest Du Dir unbedingt mal ein paar wirklich gute Videos aus dem Netz ziehen. Geben z.T. echt gute Anregungen - und (bewegte) Bilder sagen einfach mehr als 2000 Worte (Bilder wie Die auf "meiner" website ja noch 1000 Worte...)

1.
Kurzvideos der verschiedenen Elemente (http://www.dogdance.de/dd_elemente.htm)

2.
Heelwork to music Vorstellung von Manuela Nassek (bekannte Trainerin und Buchautorin zum Thema HtM) (http://www.heelwork-to-music.at/heel1.htm )

3.
Etwa der mitte der Seite gibt es 6 Videos (RealPlayer) von Taz. 3 x Training und 3 x Showprogramm. Finde ich absolut klasse das Gespanni weil a. ausnahmsweise mal kein BorderCollie (aber trotzdem ein Hüterhund dieser kleine Sheltie) und b. sieht man, das auch, auf den ersten Blick eher unsportliche Menschen, selbstverständlich Dogdancing ausüben können (http://www.dogpatch.org/obed/obpage6.cfm)

So, Deiner bevorstehenden Karriere als Dogdaning-Professional steht nun nix mehr im Wege... :cool:

read ya´
Thomas

Alpha
27.04.2002, 01:41
Hallo Thomas,
total nett,daß Du mir die Infos weitergibst.Ich werde gleich vielleicht mal reinschauen.Und deine noch offene Frage werde ich auch noch beantworten,nur nicht heute mehr,wie vorgenommen.Das Fohlen(weißt Du,wovon ich rede?)ist heute nacht mit Lungenentzündung in die Tierklinik gekommen und ich bin leider nicht so gut drauf,da die Chancen sehr schlecht für es stehen und ich nicht bei ihr sein darf.Ich weiß das gehört hier nicht rein.Sorry.
Schreibe bald was zu E.Lind.Aber nicht heute.
Gruß

Thomas
27.04.2002, 01:46
Habe das PS vergessen....here we go:

PS. Ich habe selbstverständlich nix gegen Border Collies. Nur gibt es schließlich auch noch andere Rassen/Mischline die DD ausüben können. Ich persönlich finde eine, auf dem ersten Blick sehr "un-perfekte Vorstellung mit einem "Nicht-Hüte-Hund" viel beeindruckender als die beste Border-Performance. Einfach weil ich einschätzen kann wieviel Arbeit das macht...
Noch ein Technischer Tip für die Videos:
Am besten auf die lokalen Festplatte abspeichern (z.b. rechte Maustaste, Ziel speichern unter...). Bei Taz´ Videos ist der Realplayer vonnöten.

Chris62
28.04.2002, 23:55
hallo ihr zwei!
ich habe eure unterhaltung mit sehr großem interesse verfolgt und möchte mich auch keinesfalls hier einmischen. dennoch möchte ich dir alpha ganz fest die daumen drücken und ich hoffe, dass das fohlen bald wieder gesund ist .

hallo thomas!
ich möchte auch dir für deine lehrreichen beiträge hier danken auch ich betreibe seit längerer zeit dogdancing ( mit einem BC),
allerdings wirklich nur " just for fun".
d.h. wenn ich mal irgendjemanden eine freude machen kann, geburtstage ect. dann bin ich gerne dabei. ansonsten halt mehr oder weniger als beschäftigung und zeitvertreib für hund und mich ;)
da wir auch viel auf unserem hundeplatz trainieren, sehe ich natürlich viele verschiedene hunderassen und mischlinge bei diesem sport. aber glaub mir, wir BC besitzer haben es nicht so leicht wie du es in deinen postings schilderst. ganz im gegenteil. gerade bei einer rasse wie dem border mußt du das richtige maß finden. zu schnell sind die hunde überstimmuliert und du mußt das training erstmal unterbrechen und es gibt nichts schlimmeres als einen lernwilligen hund jedesmal zu stoppen. ich möchte damit nur sagen, dass wir BC halter es nicht so einfach haben wie viele vielleicht glauben und wir vielleicht gar keine arbeit mit unseren hunden haben. dem ist wirklich nicht so. wir müssen mit mindestens genauso viel einfühlungsvermögen und geduld an die sache herangehen wie die leute die mit anderen rassen und mischlingen arbeiten.
viele grüße gaby

Thomas
29.04.2002, 01:48
Hallo Chris62,

Du hast natürlich vollkommen Recht, das auch einem Border das dogdancen nicht in die Wiege gelegt wurde und dessen HalterIN ebenso fleisig traininen muß wieder jeder andere. Natürlich ist es ebenfalls richtig, das was der BC bisweilen zuviel an will-to-please bietet (im Vergl. zu anderen Rassen), auch erstmal in die richtigen Bahnen gelenkt sein will. Fakt ist jedoch -und da wirst Du mir sicherlich zustimmen- das ein BC aufgrund seiner Veranlagung wesentlich leichter zum mitmachen zu motivieren ist . Ich habe die Rasse eigentlich auch nur genannt, um alle "Nicht-BC-Halter" ebenfalls zu motivieren in dieser Richtung aktiv zu sein und sich nicht von den vielen (erfolgreichen) Border-Tänzern entmutigen zu lassen..... Ok - so keep up your good work!


Hi Alpha,
ich hoffe sehr, das Deine Abwesenheit hier im Forum kein altso schlechtes Omen in Bezug auf das kranke Fohlen bedeutet...

read ya´
Thomas *nachdenklich*

Alpha
29.04.2002, 03:44
Hallo!
Da bin ich wieder,wenn auch nur kurz.Es freut mich sehr,daß Ihr unser "Gespräch" mit Interesse gelesen habt!
Thomas-steht die Frage zu E.Lind noch?Ich frage das,weil klar erkennbar sein müßte,welch große Meinungs-distanz zwischen uns liegt.Alles weitere würde in eine lange Antwort ausarten müssen,da ich ins Detail gehen müsste.Dies liesse sich auch am besten mittels eines Lind-videos diskutieren,damit wir einzelne Punkte diskutieren könnten,da klar sein sollte,warum ich absolut "gegen" Linds Spielarten bin,da sie ebenfalls die Dominanz des Hundes fördern. Ich fürchte,daß Forum hier wäre damit überfordert.
Ich danke herzlichst der Nachfrage wegen des Fohlens.Ihr Zustand schien stabil zu sein(sie dackelte in der Klinik munter hinter mir her)und ich war bis vier Uhr morgens bei ihr,fuhr guter Hoffnung nach Hause.Um halb sechs verstarb sie,mutterseelenallein.Es wird noch eine Weile dauern,bis ich das Ganze verdaut haben werde und dann kann ich endlich trauern... und mir verzeihen(daß ich nicht bis zum Schluß bei ihr war).Ihr Tod war nicht vorhersehbar und ist nicht zu "begreifen".
Noch nicht.
Liebe Grüße,Alpha

Inge1810
29.04.2002, 08:44
jetzt mißbrauche ich doch das Hundeforum für nen Pferdebeitrag, ich denke, daß da auch mal ein Auge zugedrückt werden kann.
Hallo Alpha, das mit dem Fohlen tut mir leid, aber es ist nunmal die Natur, denn es hat seine Mutter verloren. Wie lange hätte es in der freien Wildbahn überlebt? Wahrscheinlich keine 24 Stunden. Ich bilde mir ein, irgendwo gelesen zu haben, daß ihr eine Stute gefunden habt. Hat sie das Kleine nicht angenommen? Wie auch immer, es trifft niemanden eine Schuld und die Natur hat sich durchgesetzt, so traurig das auch für uns Menschen ist, aber sollte trotz der Trauer akzeptiert werden. Es hat anscheinend selbst beschlossen (oder irgendetwas hat es ihm gesagt, das es besser ist) zu sterben und hat das in aller Ruhe und allein getan. Ich wünsch Dir alles Gute bei der Verarbeitung.

Thomas
29.04.2002, 11:23
Hallo Alpha,

ich bin leider niemand der in solchen Situationen besonders kluge oder tröstende Worte formulieren kann. Trotzdem möchte ihr Dir mein aufrichtiges Mitgefühl aussprechen und Dir wünschen, das Du lernen wirst, mit dem Geschehenem umzugehen.

Verbundene Grüße
Thomas

PS. Den Ekard L. kannst Du Dir gerne schenken, ich denke ebensowenig wie Du, das wir uns da nicht sonderlich annähern werden...aus meiner Sicht also abgehakt. Interessanter wäre u.U. noch die Beantwortung meiner Frage 5.) nicht zuvergessen die beiden PS vom 26.04.02 (13:39 + 17:23 Uhr)

sporty
29.04.2002, 17:26
hallo alpha
wollte dir an dieser stelle auch mein beileid aussprechen und hoffe, dass es dir bald besser geht.

Alpha
29.04.2002, 21:04
Hallo und allerherzlichsten Dank für Eure netten Worte!
Es muß ja weitergehen,irgendwie...
Das Fohlen war schließlich bei einer Amme,dort hat es dann aber plötzlich eine Lungenentzündung bekommen und war zu jung,diese mit eigener Abwehr zu besiegen,außerdem hatten wir ihm nur ein wenig Muttermilch aus der toten Stute damals "holen"können-künstliche Fohlenmilch stärkt die Abwehr eines Kleinen halt nicht ausreichend.Dabei war sie so munter und lebensfroh,kräftig und fideler als die meisten Fohlen,die mit Mutter aufwuchsen.
Sporty als auch Thomas fragten mich nach dem Futter meiner Wahl.Ich will auf keinen Fall Schleichwerbung machen-das sei klar,andererseits wurden ja schon mehrfach andere Marken genannt.Es heißt "Luca Best Dog",für die Alte(die glaub ich auch gerade ihre letzten Stunden/Tage vor sich hat)"Senior light croque",für die Anderen (von einem bis 7 jahren)"Classic".Das Futter ist nicht in Zooläden zu erhalten,es kommt per Versand oder Bringdienst(mit Beratung)nach Hause.
Thomas-inkonsequent fühle ich mich beim Füttern eigentlich nicht.Sicher würden Hunde draussen Frischfleisch und deren Mägen essen.Ich gebe ihnen aber ein Futter,hinter welchem ich 100%ig stehe und was ich für die einzige vertretbare Möglichkeit halte neben Artgemäßem Futter.Zudem wechsle ich nicht das Futter,sondern bleibe seit Jahren konsequent dabei.Das ist doch schon mal was.
Liebe Grüße,Alpha

Alpha
29.04.2002, 21:18
Hallo Thomas!
Die Forschungen bezüglich des Gendefektes stehen im Moment leider still,da ich viele,viele Stammbäume von kranken Hunden sehen müsste,um zu einem annähernden Ergebnis kommen zu können.Letzten Freitag hatte ich wieder einen Kunden mit einem "Gendefekt-Verdacht-Hund" zum Testen-zum Glück negativ!ich komme leider nur dann weiter,wenn wieder Test-Hunde durchfallen oder sich ehemalige Besitzer der Gendefekt-Hunde bereiterklären,den Stammbaum vorzulegen.Oft sind es ja auch nicht eingetragene Hunde oder Mischlinge ,das hilft mir dann auch nur im Verhaltensbereich weiter.Leider wissen die meissten Tierärzte auch nichts davon und schläfern Hunde ein,ohne dies beim Veterinäramt als Gendefekt zu melden(nur Vermerk"irreparabel bissig").Da muß man dann immer nachfragen,bekommt jedoch nicht oft die Halter-daten,um persönlich im Gespräch mit Halter zu klären,ob es sich um den Gendefekt oder Dominanz handelte-zudem können die meissten Halter ihren (Ex)Hund eh nicht "sehen",sind also kaum Hilfe.
Gruß,Alpha

Thomas
29.04.2002, 23:54
Hi Alpha!


Letzten Freitag hatte ich wieder einen Kunden mit einem "Gendefekt-Verdacht-Hund" zum Testen-zum Glück negativ!ich komme leider nur dann weiter,wenn wieder Test-Hunde durchfallen

Läßt sich in wenigen Worten schildern wie so ein Gen-Defekt Positiv/Negativ-Test aussieht?

read ya´
Thomas

Flocke
30.04.2002, 15:22
Hallo zusammen,
ich konnte erst heute die Postings lesen und muss "leider" *ggg* sagen, dass du, Thomas, uns hier sooo gut vertrittst, dass wir uns gar nicht großartig in diesen Meinungsaustausch einmischen müssen (können?). Also, von wegen zurückziehen... *lach*
Die Themen sind sehr interessant und meiner Meinung nach zeigen sie, dass viele Dinge, die wir mit unseren Hunden "machen", von Alpha genauso gemacht werden - nur mit dem Unterschied, dass Alpha andere Worte benutzt (Druck rausnehmen - Bestärken).

Ich werde mit Interesse die Beantwortung der restlichen Fragen erwarten - ebenfalls aus wirklichem Interesse heraus.

PS. @Alpha, natürlich tut es auch mir um dein Fohlen leid.

Alpha
30.04.2002, 15:51
Hallo Thomas!
Klar,das geht:"Gendefekt"-Hunde ,von denen ich spreche,gehen auf bestimmte Art und Weise plötzlich auf ihnen vertraute Menschen/Hunde los und das höchst aggressiv .(dazu gehört noch ein grösseres Verhaltensbild,ich soll mich jedoch kurz fassen,gehe also nicht näher darauf ein)Da sie jedoch nicht auf fremde Wesen aggressiv "zu machen"sind,teste ich einfach persönlich und mit Helfern(die den Hund zur Not festhalten) das Aggressionspotenzial des Hundes. Ich reize ihn auf menschliche als auch hundliche Art solange,bis er mich "angeht"(und zwar richtig).Tut er das auf bestimmte Art und Weise,darf er leben.Klingt hart,ist jedoch die einzige verlässliche Möglichkeit,herauszufinden,ob ein Hund den Gendefekt hat oder nicht.Jetzt werden viele aufschreien und rufen:aber ich habe meinem Hund doch beigebracht,nicht beissen zu dürfen-dann wird er doch(als wohlerzogener Hund)nicht "hochgehen" und daher "durchfallen"! Keine Sorge,anerzogene Beißhemmung erkenne ich sofort und zudem kann man jeden Hund ,wenn mans kann,reizen bis er auf jeden Fall "hochgeht"(die meissten leider schon bei kleinster "Scheinattacke"),außer eben Gendefekt-Hunde-die zeigen ein vollkommen anderes Verhalten.Keine Sorge,ich prügle dabei keinen Hund... die meissten Hunde legen schon los,sobald ich nur anfange.Spätfolgen gibt es auch keine(von wegen Mißtrauen/schlechter Erfahrung).Diese Tests werden nur dann durchgeführt,wenn meines Erachtens tatsächlich ein Defekt vorliegen könnte und nicht vorher!Das sind immer Hunde,die beim Tierarzt waren,um eingeschläfert zu werden und bekommen so ihre letzte Chance.Ich quäle also keinen Hund und führe diese Tests nur im Notfall durch(auch dann ist es keine Quälerei für den Hund-er kann ausweichen und wird nicht geschlagen etc-er erlebt ein Verhalten an mir,welches ihm auch sonst durch Artgenossen wiederfährt(keine Beisserei,keine plötzliche Attacke von hinten,sondern nur "Scheinattacken").
Hier sei noch erwähnt,daß bitte niemand jetzt versucht,diesen Test am eigenen Hund oder fremden Hund durchzuführen-das ist verdammt gefährlich.Wenn jemand glaubt,sein Hund habe diesen Gendefekt,weil er den Besitzer gebissen hat(was noch lange kein Anzeichen für Gendefekt ist),sucht sich wenn dann bitte einen erfahrenen Hundetrainer übers Veterinäramt,der weiß ,was das ist!Das sind nämlich nicht viele.Und bitte:falls in Eurem Umfeld ein Hund eingeschläfert werden soll,bloß weil der angeblich bissig ist-versucht,den Halter dazu zu überreden,daß er erst versucht,die Ursache für das Verhalten des Hundes zu finden mithilfe einer Hundeschule o.ä.es werden nämlich oft voreilig Hunde "weggetan". Übrigens entscheide ich über Gendefekt nicht so schnell,wie man glauben mag.Wenn ein Hund Test 1 nicht besteht,kommt er nicht direkt zum Tierarzt.Er wird stationär aufgenommen(dafür wird auch kein Geld "abgeknöpft"bis auf Basiskosten)und begutachtet und getestet(ca.3 Wochen lang),bis ein eindeutiges Ergebnis vorliegt.Dann erst wird entschieden(zum Wohl des Hundes).
Gruß,Alpha

Flocke
30.04.2002, 16:14
Hallo Alpha,
irre ich mich oder wird der Wesenstest bei Hunden nicht in ähnlicher Form durchgeführt???
Und habe ich das richtig verstanden, der Hund wird eingeschläfert, wenn dieser Defekt vorliegt? Was geschieht denn mit einem Hund, der aufgrund seiner Aggressivität eingeschläfert werden sollte, dann bei dir diesen "Gen-Test" besteht, den du also als negativ getestet hast?

Alpha
30.04.2002, 16:37
Hallo Flocke!
Wenn ein Hund den Test besteht,findet ein langes Gespräch mit den Haltern statt.Die haben sich ja meist bereits dazu entschlossen,ohne den Hund leben zu wollen.Ich kann dann nur anbieten,mit ihnen zusammen die Ursache für die Aggressivität des Hundes herauszufinden und zu beseitigen,wenn die Halter dazu bereit sind(Geduld,Zeit und Willen und vorallem Fehlereingeständis zulassen können).Es sind ja meist nur Situationen zu üben oder Dominanzprobleme.
Wenn die Halter nicht bereit sind,ihrem Hund eine Chance zu geben,kann ich nichts machen.Entweder schläfern sie den Hund trotzdem ein(was viele TÄ tun,aus Sicherheitsgründen) oder sie suchen ein neues,gutes Zuhause für den Hund und denen helfe ich dann,Aggressivität vorzubeugen/entgegenzuwirken).
Der Wesenstest ist eine andere Sache,da wird darauf getestet,ob der Hund keine Gefahr darstellt und der Hund wird nur dann(oft sehr früh)"einkassiert",wenn er sich aggressiv zeigt und der Halter ihn nicht unter Kontrolle hat.Das ist ein anderes Thema...
Hunde mit eindeutigem Gendefekt werden eingeschläfert,ja!Aus dem ganz einfachen Grund,weil sie unberechenbar sind,ihre "Ticks" nicht vorhersehbar sind und sie aufgrunddessen wirklich eine Gefahr für Mensch und Tier darstellen.Zudem merken sie selber,daß mit ihnen etwas nicht "stimmt",das zeigen sie nach den Ticks deutlich.Theoretisch könnte man sie behalten,dann jedoch aufgrund der Unvorhersehbarkeit nur mit Maulkorb-und das wäre Tierquälerei.Oder man müßte sie alle 2bis3 Wochen "weiterreichen",da sie nur vertraute Personen angehen-ebenfalls Tierquälerei.

Alpha
30.04.2002, 16:59
ups,war noch gar nicht fertig!
Ntürlich tut es mir auch weh,wenn ein Hund den Test nicht besteht.
Damit Du die Gefährlichkeit der Ticks verstehst,erläutere ich kurz:die Hunde gehen plötzlich "hoch" und zwar auf alles,was in der Nähe gerade ist!Man kann auch die Dauer der Ticks nicht beeinflussen,den Hund bremsen,seine Wut auf bestimmte Dinge(z.B. Tisch)lenken o.ä.Man kann,wenn man ganz schnell handeln kann und viel Kraft und Mut hat(sowie eine gute Krankenversicherung),versuchen ,den Hund festzuhalten,bis der Tick vorbei ist.Ein solcher Hund jedoch entwickelt eine Wahnsinns-Kraft.Er ist "abwesend" und kommt erst nach dem Tick wieder "zu sich",selbst verwirrt und "fassungslos" dessen,was gerade passiert ist.Wenn man diesen Blick eines Hundes sieht,kommen einem die Tränen.
Schlimm ist,daß weder Hund noch Halter die Ticks vorhersehen kann.Glaub mir,gäbe es irgendeine andere Lösung,ich würde alles dafür tun.Ein kleiner Schritt ist es,die Forschung auf diesem Gebiet zu unterstützen.Wenn bewiesen und bekannt ist,welche Linien den Gendefekt weitervereben,kann man endlich etwas tun:bestimmte Kreuzungen verbieten.Das liegt nicht in meiner Macht,jedoch unterstütze ich jegliche Forschung.Der Gendefekt ist keine Verhaltensauffälligkeit,die man erzeiherisch in den Griff bekommen kann,sondern eine Krankheit,die nicht zu beheben ist.Sie kann nach einem halben Jahr,aber auch erst nach 4 Jahren ausbrechen-ist sie aber erstmal ausgebrochen,kann man leider nichts mehr tun,als das Tier zu erlösen(am besten zuhause,in gewohnter Umgebung) .Da sind wir wieder bei einem anderen Thema.
Ob ein Hund tatsächlich krank ist,muß allerdings selbstverständlich erst gründlich überprüft werden und nicht vorschnell-vorallem nicht vom Halter allein.
Liebe Grüße,Alpha

Flocke
30.04.2002, 17:33
Hallo Alpha,



Original geschrieben von Alpha
ups,war noch gar nicht fertig!
Ntürlich tut es mir auch weh,wenn ein Hund den Test nicht besteht.
Damit Du die Gefährlichkeit der Ticks verstehst,erläutere ich kurz:die Hunde gehen plötzlich "hoch" und zwar auf alles,was in der Nähe gerade ist!Man kann auch die Dauer der Ticks nicht beeinflussen,den Hund bremsen,seine Wut auf bestimmte Dinge(z.B. Tisch)lenken o.ä.


Diesen Gen-Defekt bezeichnet man auch umgangssprachlich als "Cocker-Wut", denn bei den "roten" Cocker trat dieser Defekt besonders häufig auf. Ich habe meine Frage wegen des Einschläferns nicht gestellt, um dich anzuprangern - wenn du allerdings jetzt geantwortet hättest, dass man diese Hunde durch eine bestimmte Erziehungsmethode "umerziehen" könnte, hätte ich - ehrlich gesagt - wohl kein Wort mehr rausbekommen *ggg*.

Alpha
30.04.2002, 18:57
Hallo flocke!
Stimmt,ist als Cocker-und auch Bulliwut(Bullterrier) bekannt.Tritt allerdings auch vermehrt bei GoldenRetrievern und Hovawarts auf,sowie Mischungen aus den Rassen."Wegerziehen" kann man den Gendefekt leider nicht.
Kennst Du (ehemalige) "Wut"-Hunde?Und deren Abstammung?Wäre schön.
Gruß,Alpha

Flocke
30.04.2002, 20:00
Hallo Alpha,

da kann ich dir leider nicht weiter helfen. Ich habe zwar mal mit einer Frau gesprochen, die erzählt hatte, dass ihr Hund (ein roter Cocker) eines Tages die Pantoffel des Herrchens verteidigt hatte und dabei beide angegangen ist, aber an mehr kann ich mich nicht erinnert - war dort erst 14 oder 15. Jedenfalls ist das der einzige Fall, der mir "persönlich" bekannt ist.
Ansonsten weiß ich auch nur von Fällen aus den Medien (wobei ich jetzt Sendungen zu diesem Thema meine, die schon mal vereinzelt gesendet wurden).

Alpha
30.04.2002, 21:13
Hallo Thomas!
Jetzt hab ich glaub ich die unbeantwortete Frage gefunden,die noch ausstand:welchen Hund ich zuerst hatte.Ja?
Mein erster "eigener" Hund war einSchäferchen,ja.Davor hatte ich jedoch täglich vorallem mit Sennenhunden,Riesenschnauzern und Langhaardackel zu tun.Mein momentanes Rudel kam in dieser Reihenfolge zu mir:
Dogge(ist nicht mehr lange da,schluchz)
Schäferhündin(war erst im Tierheim,übrigens dort mit Stachel)
Rhodesian Ridgeback
Labrador-Pointermischling(sollte vom Vorbesitzer ersoffen werden,da er Pferde und zwei Menschen "biss")
Rauhaardackel-Yorki-mischling (hab ich seit 1Jahr fast).
Egal welchen Hund welcher Rasse ich als erstes "gehabt"hätte-meine Methode(von ihnen geklaut)wäre die selbe gewesen.Natürlich gibt es einige Rassevertreter,die ich nicht so gern hier hätte(auch da gibt es immer Ausnahmen)aus Erfahrung,ich gehe allerdings mit jedem Hund von Yorki bis Barsoi sehr ähnlich um.Sehr ähnlich meine ich,weil z.B. Barsois sich nicht setzen müssen,gleich behandle ich sie aber in meinem Alpha-auftreten(auch im Kurs,aber nicht persönlich zu einzelnen Hunden,sondern mehr insgesamt,wenn z.B. Hunde sich anknurren oder rummarkieren-dulde ich auf "meinem Terrain"nicht).
Gruß,Alpha
P.S.Steht noch ne Frage aus?

Rosi
30.04.2002, 22:41
Hallo Alpha
Ist es nicht so das immer Rüden den Gendefekt in eine Linie eingebracht haben? Ist das auffällige Verhalten der Rüden nicht immer bekannt gewesen ? Zeigten die Rüden nicht alle Anzeichen von weit übersteigerter Dominanz? Vererbten diese Rüden diese weit übersteigerte Dominanz weiter? Sind es etwa 50% der Welpen die dieses defekte Gen in sich tragen?
fJwL Rosi

Thomas
01.05.2002, 02:46
Hi Alpha!

besten Dank für die Erläuterungen zum Thema Gendefekt! Was mich hier noch interessieren würde, ist folgendes:
In unserer Hundegruppe ist ein Golden Retriever (evlt. auch ein bisschen Hovi drin...stammt aus ner üblen Schwarzzucht..). Da Du ja ausgerechnet diese Rasse(n) angesprochen hast und dieser besagte Hund ebenfalls ab und zu austickt, stellt sich folgende Frage:
Spricht man ausschließlich dann von einem Gendefekt, wenn sich der Aggressions-Austicker gegen seinen Halter richtet oder können u.U. auch andere Hunde das "Opfer" sein (Beispiel: Hunde spielen friedlich miteinander -alles wunderbar - plötzlich, ohne Vorwarnung, ein Angriff)?

read ya´
Thomas


Steht noch ne Frage aus?
Außer der obigen im Moment nicht - aber wiege Dich nicht altzulange "in Sicherheit" ;)

Huch, da fällt mich gerade doch noch ne Frage ein: Hast Du eine Zusatzversicherung bei Deiner privaten Krankenversicherung für die Gendefekt-Tests abgeschlossen?
Hehe...nein vegiß es....just kidding :)

Thomas
01.05.2002, 02:57
Hi Flocke!


ich konnte erst heute die Postings lesen und muss "leider" *ggg* sagen, dass du, Thomas, uns hier sooo gut vertrittst, dass wir uns gar nicht großartig in diesen Meinungsaustausch einmischen müssen (können?). Also, von wegen zurückziehen... *lach*

Na das ist nun wirklich zuviel der Ehre, aber trotzdem danke :cool:


...viele Dinge, die wir mit unseren Hunden "machen", von Alpha genauso gemacht werden - nur mit dem Unterschied, dass Alpha andere Worte benutzt (Druck rausnehmen - Bestärken).
Ja und Nein. Wie ich ebenfalls schon anmerkte, habe ich meinen ersten Eindruck bzgl. Alpha etwas revidieren müssen. Allerdings sehe ich mich noch längst nicht auf der gleichen Linie. Zumindest was mich anbelangt sind da schon noch deutlichere Unterschiede als nur "andere Worte". Ich werde versuchen das in Kürze nochmal aufzugreifen. Nicht um eine "Methode" als die einzig Wahre zu deklarieren sondern um dem interessieren Leser die Unterschiede zu verdeutlichen. Danach möge jeder selbst seinen Weg finden...

read ya´
Thomas

Flocke
01.05.2002, 11:11
Guten Morgen,
dass Unterschiede bei der Erziehung bestehen, ist schon klar. Ich wollte damit auch nur verdeutlichen - was mir anscheinend nicht gelungen ist :( - dass in vielen Dingen, nicht in allen, Alpha einfach andere Worte benutzt. Jedoch ich selber sehe keinen großen Unterschied z.B. darin, ob ich lobe oder den Druck rausnehme (ich finde gerade dieses Beispiel verdeutlicht es). Wenn ich meinen Wuffs ein Kommando gebe, nehme ich nachher durch loben ebenfalls den Druck raus. Kann man das nicht so sehen? Eine Dauerablage bringe ich meinen Wuffs z.B. folgendermaßen bei: Wuff bekommt Kommando "Platz - Bleib"... und der Zeitpunkt des Lobens wird immer weiter verzögert... Und mit dem anschließenden Lob nehme ich - um Alphas Worte zu benutzen - den Druck raus. Für mich gibt es ebenfalls keine einheitlichen Erziehungsmethoden, weil die Charaktere der Wuffs nun mal sehr unterschiedlich sind. Aus Bücher habe ich mir auch nur das "rausgepickt", was m.M. nach sinnvoll war. Vielleicht hat Alpha ja mit ihrer Erziehungsmethode 100%ig Erfolg - ich will es ja gar nicht anzweifeln. Da ich mit "meiner" Methode aber ebenfalls gut fahre, werde ich dabei bleiben. Die Erfolge sprechen m.M. für sich. Klar, ich kann bei einem Dackel-Terrier-Schnauzer-Mix nicht nur mit Bestärkung arbeiten, er muss schon manchmal angeknurrt *g* werden, aber Übungen lernt er viel leichter und freudiger mit Bällchen, Clicker etc.

Flocke
01.05.2002, 11:13
Was mich persönlich noch interessieren würde: Wie bringst du deinem Hund jetzt eigentlich ohne Bestärkung das Rollen bei. Oder habe ich deine Antwort hier überlesen?

Alpha
01.05.2002, 23:56
Ganz flott.
Hallo Rosi,hier eine kurze(bin sehr müde)Antwort:
Es kann noch nicht mit Sicherheit gesagt werden,daß immer Rüden den Gendefekt weitervereben,bislang sieht es jedoch tatsächlich ganz danach aus.Beschäftigst Du Dich auch mit dem Gendefekt?Kannst Du mir vielleicht weiterhelfen?Also hattest selber einen Hund mit Gendefekt oder kannst mir mit Stammbäumen weiterhelfen?Wäre echt toll!
Gruß,Alpha

Thomas
04.05.2002, 00:11
Hallo allerseits!

Ich möchte gerne nochmal das Thema artgerechte Hundeerziehung in den Ring schmeißen:

In diesem Thread, aber auch in einigen anderen der Rubik "Erziehung & Verhalten " wurde ja nun schon vielfach der "Clicker & Leckerchen Fraktion" vorgehalten, ihre Hunde nicht artgerecht zu erziehen (mittlerweile werden "unsere" Methoden ja sogar schon als gefährlich für die Allgemeinheit klassifiziert <98% Zeitbomben>).

Ich will nun (nicht noch einmal) darlegen, warum ich Methoden, welche auf positiver Bestärkung aufbauen, für mich als den gangbaren Weg betrachte, sondern lieber mal auf die Alternativen eingehen, sofern sie tatsächlich existieren sollten. Zweck soll sein: Wenn mir niemand vernünftige (praxisgerechte) Alternativen vorschlagen kann, erachte ich weiterhin "meine" Methode als richtig und unterstütztenswert.
Es wurde also gesagt, das wir den Hunden nicht in hundeverständlicher Art und Weise gegenübertreten und somit permanent Gefahr liefen , unseren Rang in Frage zu stellen. Heißt das im Klartext nicht, ich müsse mich wie ein (am besten Alpha-)Hund darstellen? Nun, ich bin kein Hund und will auch keiner sein und will mich auch nicht als solcher darstellen/verhalten. Das heißt nun wiederum nicht, das man nicht alles tun sollte um die Sprache der Hunde zu verstehen um richtig agieren bzw. reagieren zu können. Aber zu einem Hund mutiere ich dadurch noch lange nicht. Ist auch mitnichten nötig, da ein Hund meines Erachtens durchaus den Mensch als Menschen mit seinen Eigenheiten bzw. Andersartigkeit "verstehen" kann. Ich wäre jedenfalls ein denkbar schlechter Hund, da ich weder den Hund beiße/zwicke (Zurechtweisung) oder gar als Rudelchef ein paarmal die Woche das Wohnzimmer markiere. Ich folgere daraus, das es keine Notwendigkeit gibt, sich wie ein Hund zu gebärden um für ihn verständlich zu sein. Daraus wiederum folgt für mich, das ich mich auch in Erziehungsfragen niemals 100% hundlich verhalten kann und/oder muß.

read ya´
Thomas

PS. Ich erwarte übrigens ein bisschen mehr als "wie bringe ich meinem Hund <Sitz> ohne Leckerchen bei"....

Inge1810
04.05.2002, 00:39
also thomas, du und deine nicht argerechte haltung, wie soll denn ein hund kapieren, daß du der chef bist, wenn du nicht das wohnzimmer markierst??? :D

Alpha
04.05.2002, 01:12
Hallo Thomas!
Ich persönlich finde,daß ich als Hundehalter die Pflicht habe,meinem Hund in der Art entgegenzukommen.Sicher versteht er meine Art,jedoch leider eben vieles falsch.Was ich als "mütterliche Dominanz"versuche,zu vermitteln(z.B.dem Hund das Leckere geben;ihn viel streicheln,wenn er das will;mit ihm spielen,wenn er will etc),sieht er eindeutig als unterwürfige Signale.
Niemand muß seinen Hund beißen,um von ihm verstanden zu werden,man kann ja die Schnauzen- und Nackenbisse,Flankenbisse ,die unter Hunden üblich sind,per Hand durchführen.Dabei ihm meine Sprache paralell ("nein","bleib bei mir"etc)beibringen und so muß ich eines Tages nicht per Hand dran,sondern er hat meine Sprache gelernt,dann reicht "nein"etc.So erlernt ein Hund viel schneller,was wir ihm sagen wollen.
In die Wohnung markieren würde Alpha nie! Alpha (als auch die anderen Rudelmitglieder übrigens,nur nicht an gleicher Stelle)markiert stets an den Reviergrenzen,und die sind nicht da,wo Hund schläft usw.!!!Für unsere Hunde heißt Reviergrenze der Ort,wo wir spazierengehen und Begrenzungen(Zaun z.B.),dort markiert er hin,bzw.dort,wo ein rudelfremder Hund frecherweise in seinem Revier hinmarkiert hat.Ein Hund (nicht Alpha)markiert nur dann in die Wohnung,wenn er zukünftig gedenkt,Alpha zu werden,also die Position zu übernehmen beschliesst-nicht,wenn er Alpha ist!Also muß ich,wenn ich Alpha sein will,durchaus nicht in die Wohnung markieren,es sei denn,vorher war mein Hund Alpha.Das Revier eines Hundes ist nie nur die Wohnung/das Haus-das wäre zu klein.Als menschlicher Alpha lasse ich also bloß nicht zu,daß mein Hund draußen großartig markiert,ich verbiete es und kann auch das Markieren,ohne wirklich "pinkeln"zu müssen,nachahmen-zur Not.Da breche ich mir doch keinen Zacken aus der Krone,oder?Ich finde es unverantwortlich,sich nicht ein wenig hundlich zu verhalten als Hundehalter!Ein Hund erlernt niemals ,meine angebliche Dominanz,die ich mir einrede,als eine wirkliche zu sehen,für ihn gibt es klare Gesten,die Alpha hat-und gebrauche ich sie nicht,bin ich auch nicht Alpha,auch wenn ich mich auf den Kopf stelle!
Wir fassen zusammen:das Wohnungsmarkieren zu erwähnen zeugt von Unkenntnis / jeder Hund hat das Recht darauf,als solcher behandelt zu werden / Hunde erlernen nicht unsere Sprache als solche ,sondern können sie nur über ihre Sprache erlernen / fast keiner erkennt Dominanz bei seinem Hund
Liebe Grüße an Thomas,Alpha

Alpha
04.05.2002, 01:21
Hallo Flocke!
Die Rolle würde ich niemals einem Hund beibringen,weil sie zu sehr dem "auf-dem-Rücken-rollen-und am-Boden-schubbeln"ähnelt,welches eine sehr dominante Geste des Hundes ist!Würde ich meinem Hund dies "beibringen",würde ich von ihm mal wieder verlangen,sich mir gegenüber bitte-bitte schön dominant zu zeigen und ihn verwirren,was die Rangordnung anbelangt. Ansonsten,bei anderen Tricks,nutze ich seine Triebe(Beutetreib z.B.),um ihm Tricks beizubringen,oder aber ich zeige ihm,was ich will(z.B.Schubladen öffnen und was-weiß-ich-alles).
Liebe Grüße,Alpha

Thomas
04.05.2002, 03:08
Hallo Alpha!

Markieren
Ok - ich hätte vielleicht nicht explizit das Wohnzimmer erwähnen sollen...ich meinte im Prinzip schon das Revier, wie weit man diesem Begriff auch immer ausdehnen will (ist u.U. in der Innenstadt etwas kleiner als ein freistehendes Haus im Wald)
Gut - markierst Du nun also das Revier oder nicht? Blosses "andeuten" wird den Hund doch sicher nicht sonderlich beeindrucken. Da muß im wahrsten Sinne des Wortes schon mehr kommen.... Falls nicht - ist Deine These nicht bis zu Ende konsequent durchgeführt. Ich werde jedenfalls bei meiner nächsten Revier-Runde meine Hose anlassen ;)

Dominanz
Mein Hund ist nicht dominant. Punkt. Mag sein, das ich ihre Dominanz-Zeichen, so sie denn vorhanden wären, nicht erkenne. Diese Meinung kann und werde ich erst dann revidieren, wenn Du mir Anzeichen "schleichender" Dominanz aufzählst und ich diese als existent (bei meinem Hund) bestätige/einräume. Und selbst dann wäre noch der Beweis eines kausalen Zusammenhanges: Leckerchen\Bestätigung führt zu Dominanz zu erbringen.
(Ich sage nicht, das die Leckerchengabe\Bestätigung von unerfahrenden Haltern in falschen Situationen nicht zu den von Dir geschilderten Problemen führen kann. Darum geht es hier aber auch nicht...)

Hundliches Verhalten
Bitte lese Dir meine Beitrag nochmal durch. Ich habe geschrieben das ich mich nicht 100% hundlich verhalten muß. Du hälst jedoch dagegen, das Du es unverantwortlich findest, sich nicht ein wenig hundlich zu verhalten. Also wo ist da der Widerspruch?

Die Rolle
Hmmm, Du siehst dominates Verhalten wo immer Du nur kannst/willst, oder? Ich gebe Dir Brief und Siegel darauf, das mein Hund beim ausführen der Rolle keine Millisekunde eine Dominanzgefühl über\gegen mich hegt. Wirklich schade das Hunde nicht in unserer Sprache sprechen können...dann könnte sie es Dir selbst sagen ;)
Wenn der Rolle schon eine tiefere Bedeutung in Sachen Rang-Stellung beigemessen wird, dann könnte ich es auch folgendermaßen interpretieren:
Hund macht Rolle und "zeigt" mir dabei eine kurzen Augenblick den Bauch - befindet sich also in einer äußerst verletzlichen\angreifbaren Körperhaltung. Meinst Du nicht auch, das ein Hund, der kein oder zuwenig Vertrauen zum Halter hat, diesen Trick niemals ausführen würde? Übrigens macht mein Hunde die Rolle auch ohne weiteres im direkten Beisein von anderen Hunden. Bedeutet das nicht: "Hey Chef - ich mache sogar hier & jetzt die Rolle, weil ich in Deiner Gegenwart Vertrauen habe und nichts befürchten muß"?

Tricks trainieren

Ich bin ja schon froh, das Du offensichtlich Tricks nicht per sé als unhundlichen Blödsinn einordnest sondern die kopfmäßige Auslastung durchaus ebenfalls als sinnig einstufst (Der Weg ist das Ziel - Nicht der Trick als solches).
Soweit Sogut - Nun erkläre mir bitte detailiert, wie Du den Beutetrieb (oder jeglichen anderen Trieb) einsetzt, um dem Hund z.b. Zick-Zack-Laufen durch die Beine, Rückwärtslaufen oder "Peng" beibringst? Ich platze schier vor Neugier.... ;)

read ya´
Thomas

Flocke
04.05.2002, 10:36
Hallo Alpha,

es wurde ja bereits vermutet, dass du diese Antwort bzgl. des Rollens geben würdest. Da du aber mit deinen Wuffs auch Dog-Dancing machen möchtest, könntest du mir ja dann erklären, wie du deinen Wuffs das Drehen beibringen würdest - natürlich ebenfalls ohne Bestärkung. Diese Übung gehört zum Dog-Dancing dazu. Also mit dem Clicker haben meine nicht sehr lange gebraucht (2x bzw. 5x) - wichtig ist auch noch das Handzeichen für rechts drehen und links drehen. Auch dafür haben meine beiden nicht sehr lange gebraucht.

Noch etwas, du stimmst mir doch zu, dass ein Hund, der "seinen" Menschen nicht als Rudelführer akzeptiert, niemals Vertrauen zu ihm haben würde. Richtig? Richtig! *ggg* Also, mein Rüde springt von erhöhten Möbeln, Treppen etc., mir in die Arme - ebenso springt er ca. 1,5 m von der Sessellehne mir in die Arme. Dazu gehört sehr viel Vertrauen - und komme mir jetzt nicht wieder mit Bestechung. Dieses hat er weder mit Leckerchen, noch mit Clicker, noch mit Spielzeug gelernt. Er stand auf der Sessellehne und ich habe einfach nur "hopp" (kennt er vom Agility und weiß, dass das springen bedeutet) gesagt und er ist mir in die Arme gesprungen. Das macht kein Hund, der seinem Herrn (oder Frauchen *g*) nicht traut.

Ich denke mal, die meisten von den Lesen haben wohl verstanden, was "wir" hier mit unseren Beiträgen zum Ausdruck bringen wollten. Leider scheinst du es nicht zu verstehen oder willst es einfach nicht verstehen.

Also, ich warte gespannt auf deine Antwort, wie du deinen Hunden die aufgeführten Übungen beibringen würdest.

Lotta
04.05.2002, 14:01
Hey,

ich kann Thomas nur zustimmen und vielleicht noch ein paar Erweiterungen beisteuern. Lernen durch Positive Verstärkung ist in meinen Augen eine uralte Tiersprache, die von der Maus bis zum Menschen jede Säugerart versteht.

Ich hatte die Gelegenheit, professionelle Tiertrainer von Delphinen, Seelöwen und Elefanten beobachten zu können.

Als Problem wird dort gewertet, wenn ein Tier beim Training den Menschen samt Belohnung ignoriert. Dann ist es entweder in Paarungsstimmung (geht vorrüber), krank (wird genau beobachtet) oder in der Dominanzbeziehung zum Menschen stimmt etwas nicht. Besonders bei Elefanten kommt das vor und erfahrungsgemäß geht ein Ignorieren des Trainers vorraus.
Die Erklärung ist Folgende: Ein unterlegenes Tier einer sozialen Art orientiert sich am Verhalten des Dominanten. Ein Tier, das die Rangordnung herausfordern will, verweigert diese Orientierung demontrativ. Dieser Zusammenhang wurde meines Wissens nach auch bei Wölfen beschrieben.

Gruß Lotta

Mascha
04.05.2002, 20:24
Hallo allerseits :)

Alpha schrieb:


Die Rolle würde ich niemals einem Hund beibringen, weil sie ... eine sehr dominante Geste des Hundes ist!
Das ist einleuchtend - da Alphas Hauptaugenmerk immer auf mögliche oder tatsächliche Dominanz gerichtet ist, achtet er/ sie/ es* darauf besonders und vermeidet alles, was womöglich riskant werden könnte. (* Ich weiß es wirklich nicht!)

Für mich wäre das allerdings nichts! Denn allmählich wird die Zahl der "erlaubten" Übungen dann zu gering - Alpha duldet es ja nicht einmal, dass sein/ ihr Hund ihn/ sie ansieht, weil das ein Anstarren und somit ein Zeichen für hundliche Dominanz wäre...
Mir reicht es, wenn mein Hund mir regelmäßig und auf Anforderung meine Dominanz bestätigt - das wurde hier noch gar nicht berücksichtigt, oder? Es wird nur gefragt, worin sich die Dominanz des Hundes äußern kann und wie mensch das verhindert.

Daher möchte ich - zusätzlich zu der Frage von Thomas - auch gerne von Alpha wissen, woran man seiner/ ihrer Meinung nach umgekehrt die Unterlegenheit des Hundes erkennen kann. Oder gibt es dafür keine Ausdrucksmöglichkeiten in der Hundesprache?


Sehr gespannt auf die Antwort:

Mascha

Mascha
04.05.2002, 20:45
:D Noch eine Frage an Rosi:

Hat Alpha Deine Fragen eigentlich beantwortet? :confused:


Hallo Alpha ...
Ist das auffällige Verhalten der Rüden nicht immer bekannt gewesen ? Zeigten die Rüden nicht alle Anzeichen von weit übersteigerter Dominanz? Vererbten diese Rüden diese weit übersteigerte Dominanz weiter? Sind es etwa 50% der Welpen die dieses defekte Gen in sich tragen?
fJwL Rosi




Freundliche Grüße!

Alpha
04.05.2002, 23:26
hallo Lotta!
Was Trainer mit Elefanten usw. machen,ist Dressur und basiert nicht auf Ausbildung/Erziehung.Kein Elefantentrainer steht in der Rangordnung über dem Elefant!Sie können auch gar nicht dominanter sein als ein Elefant und würden,wie ja bereits einige,eine Rangordnungsklärung nicht überleben.Wenn ein Elefantentrainer mal versuchen würde,dem Elefant in dessen Sprache dominant gegenüber zu treten-meinst Du,er würde das überleben?Meinst Du,in der Natur oder auch im Zoogehege werfen die dominantesten Elefanten den Rangniedrigeren eine Banane hin als Belohnung,wenn einer was richtig macht?ich bestreite nicht,daß ein Hund für ein Leckerchen ziemlich alles tut(es schmeckt ja),nur geht es mir darum,daß Hunde uns Menschen als Ranghöchsten brauchen-und das kann der Leckerchen-abgeber nicht für ihn sein!Sicher kann man per Leckerchen so ziemlich jedem Tier eine erwünschte Verhaltensweise oder Tricks beibringen,nur stellt man damit jedesmal seine Rangposition in Frage.Hast Du jemals ein ranghohes Hundetier gesehen,welches einem Rangniedrigen Leckerchen überbringt?Kannst Du auch nicht.Der Überbringer ist immer ein Rangniedriger.So versteht der Hund es,wenn wir ihn für ein Leckerchen was machen lassen.Nicht anders.Diese Leckerchenabgabe gibt es nunmal in der Hundewelt bereits und wird immer als rangniedriges Verhalten gewertet,da kann Mensch sich auf den Kopf stellen und zehmal sagen"aber ich bin trotzdem Chef"-das nützt nichts.Mich würde mal interessieren,warum viele Halter Leckerchen bei der Ausbildung verwenden-gehts nicht mehr anders?Macht der Hund nichts mehr für den Halter-ist der ihm so unwichtig?Ist es zu anstrengend,des Hundes Sprache zu erlernen?Zu unbequem?Ich weiß ja..."Leckerchen werden nur zu Beginn eingesetzt"...aber warum überhaupt?Rührt es keinen,daß ich sage(und jeder Hund beweisen kann),was Leckerchenabgabe für Hund bedeutet?Denkt da keiner"Mensch,das wollt ich nicht-ich will es anders machen"?Interessiert es keinen,daß er sich dem Hund in dem Moment jedenfalls unterwirft und ihn zumindest sehr verwirrt und verunsichert,was die Rangordnung anbelangt?Geht es gar nicht um das Wohl des Hundes?
Liebe Grüße,Alpha

Alpha
04.05.2002, 23:35
Hallo Thomas!
Der Gendefekt,von dem ich spreche,zeigt sich in Ticks gegenüber vertrauten Wesen,also auch Hunden möglicherweise,wenn sie für ihn zum Innen- oder Abseitsrudel gehören.Auf Hundeplätzen eskaliert es jedoch meist aus anderen Gründen(fängt mit D an...grübelgrübel).
Keine Sorge,es gibt zwar noch keine Gendefekttesterversicherung,ab er ich bin mehrmals zusätzlich versichert.Ist ja schliesslich offiziell ein gefährlicher Beruf...zitter...
Was macht Dein kleiner Eisbär?
Gruß,Alpha

Mascha
04.05.2002, 23:59
Hast Du jemals ein ranghohes Hundetier gesehen, welches einem Rangniederen Leckerchen überbringt? Alpha, vielleicht habe ich Deine Antwort auf meine (hier zum wiederholten Male gestellte) Frage bisher immer übersehen, aber bitte:

:confused: Wie sieht es mit der Rangordnung bei Hundeeltern aus, die ihren Kleinen Futter bringen?


Liebe Grüße,

Mascha

Thomas
05.05.2002, 01:57
Hi Alpha!


Was macht Dein kleiner Eisbär?
Meinst Du etwas bestimmtes?
Falls die Frage allgemein gestellt ist, dann kann ich Dir mitteilen, das sie gerade höchst zufrieden neben mir in Ihrem Körbchen schlummert und im Traum nochmal ihren heutigen (2.ten) Dogdancing-Auftritt anlässlich eines örtlichem Schul-Jubiläums "durchlebt".

Danke der Nachfrage.

Gruß
Thomas

Thomas
05.05.2002, 02:56
Hi Alpha!


Diese Leckerchenabgabe gibt es nunmal in der Hundewelt bereits und wird immer als rangniedriges Verhalten gewertet,da kann Mensch sich auf den Kopf stellen und zehmal sagen"aber ich bin trotzdem Chef"

Aber ich bin trotzdem Chef!
Aber ich bin trotzdem Chef!
Aber ich bin trotzdem Chef!
Aber ich bin trotzdem Chef!
Aber ich bin trotzdem Chef!
Aber ich bin trotzdem Chef!
Aber ich bin trotzdem Chef!
Aber ich bin trotzdem Chef!
Aber ich bin trotzdem Chef!
Aber ich bin trotzdem Chef!

Und für alle die es nicht glauben wollen auch gerne noch ein elftes mal:
Aber ich bin trotzdem Chef!

Ok, sowohl was Deine Lieblingsthese als auch meine obigen Beteuerungen betrifft, gilt wohl leider der Grundsatz "Papier ist geduldig" (auch das virtuelle Papier in Internet-Foren). Was also tun? Wie kannst Du mir beweisen, das die Leckerchengabe, die Rangodnung grundsätzlich in Frage stellt. Oder auch: Wie kann ich Dir beweisen, das "meine" Methode nicht zu den von Dir beschriebenen Rangordnungsproblemen führt. Welche Argumente jede Partei auch anführen wird...es wird sich wahrscheinlich hier nicht abschließend klären lassen. Vielleicht sollten wir irgendwann Mal ein Usertreffen veranstalten, bei dem jeder seine "Methoden" in der Praxis vorführen kann und ggf. von Dir auch Rangordnungprobleme diagonstiziert werden können ...

read ya´
Thomas

Flocke
05.05.2002, 11:05
Hallo Thomas,

super Beitrag - aber ich denke, mal wieder für die Katz *g*.

Lotta
06.05.2002, 15:27
Hallo Alpha,


Der Überbringer ist immer ein Rangniedriger

dies hast du jetzt schon mehrmals geschrieben und ich wunder mich jedesmal.

Ein ranghohes Tier hat grundsätzlich das Priveleg, einem rangniedrigen Futter wegzunehmen. O.K.

Ein rangniedriges überbring einem ranghohen Futter um es zu beschwichtigen? NEIN!

Folgendes habe ich bei Wolfsforschern (Ziemen, Bloch u.a.) gelesen:
Bei einem gemeinsamen Riss fressen alle gemeinsam,
ohne sich Konkurrenz zu machen.
Welpen werden am Wurflager von ihren Eltern gefüttert. Ebenfalls wird ein RANGNIEDRIGES Tier, dass als Babysitter zurückbleibt, von den ranghohen "Jägern" versorgt.
Bloch berichtet, dass einem verletzten Beta vom Alpha des Rudels wochenlang Fleisch zugetragen wurde.
Kleine Beute, Mäuse etc., fängt und frisst jedes Tier für sich.

Gezielte Futterübergabe zur sozialen Manipulation hat man bisher nur bei Menschenaffen beobachtet. Meistens teilt ein Ranghoher an Rangniedrige aus.

Gruß von Lotta

Lotta
06.05.2002, 16:11
Hallo Alpha,

über Elefanten empfehle ich dir die Bücher von Karl Kock (echt leicht zu lesen!). Was du über diese Tiere und ihr Training (Dressur? Ausbildung?) schreibst ist so falsch, dass ich es hier nicht dikutieren werde. Übrigens Banane....hast du vielleicht die Tierart verwechselt?

Die sentimentale Schiene "Rühren die armen, verwirrten Hunde denn niemanden?" ist mir zu dumm.
Die "armen", durch Positive Verstärkung erzogenen Hunde sind ja deine persöhnliche Ansicht, einen Beweis hast du nicht erbracht. Die Hunde als Zeugen aufzurufen, ist immer die billige Lösung, weil du ihre Sprache ja immer erst mal übersetzt.
Wenn andere das Verhalten ihrer Hunde übersetzten, zählt das allerdings nicht (Dominanz ist ja so schwer zu erkennen!).

Du bezeichnest dich doch als Verhaltensforscher. In der Verhaltensforschung gibt es ja Messmethoden für das Verhalten und das Wohlergehen von Tieren. Hast du solche Methoden mal angewendet?

Grüße von Lotta

Alpha
07.05.2002, 02:48
hallo Lotte!
Da ist der Beweis,daß du nichts von dem zu verstehen in der Lage warst,was ich aufschrieb!Ich rede vom Beuteabgeben als Beschwichtigen und das gibt es,glaub mir!Das hat nichts,aber auch gar überhauptnichts mit Füttern zu tun!Wenn Du den Unterschied nicht verstehen kannst,ist Dir nicht zu helfen,sorry.Schade auch,daß ich jetzt auch mal ausfallend werden muß,doch Du verhältst Dich ja wirklich unerhört...!Wenn Du nichts lernen willst,solltest Du auch nichts schreiben oder gezielt nachfragen,anstatt Dich hinter Aussagen wie"das ist mir zu blöd" zu verstecken.Wenn Du etwas nicht verstehst,frag doch einfach nach!?Mehr als mein Wissen zu beschreiben kann ich nicht,richtig.Wo eigentlich ist Dein Wissen und die Begründung?Bitte aus der Hundewelt,denn Hund ist weder Mensch noch Elefant!Da mein Wissen von Hunden stammt,kann jeder es dort nachlesen,das stimmt-was ist falsch daran?
Und Elefantentrainer stehen tatsächlich nicht über Elefant,d.h. erziehen nicht über Dominanz sondern über Duck-Konditionierung.Das ist doch auch okay!
Alpha
Und bitte kommt jetzt nicht wieder an mit:wie böse ich bin!Muß ich mir alles gefallen lassen?Andauernd werden mir Aussagen unterstellt,mir werden Sichten angedichtet und ich werde übelst beschimpft-aber immer nur von Personen,die ganz deutlich und eindeutig in ihren Fragen und Anschuldigungen zeigen,daß sie mich in keinster Weise verstanden haben!
Ich war immer so nett,dies zu "übersehen" und habe geantwortet,aber irgendwann platzt auch mir einmal der Kragen.Kann natürlich keiner verstehen und ich kriegs jetzt wieder ab:siehe unten:..........

Alpha
07.05.2002, 13:42
So,die Wut ist raus.....ein neuer Tag ist da und juhu-die Sonne scheint!
Also,tut mir leid,daß ich überhaupt auf Lottes Schrieb geantwortet habe und das ich mich nicht beherrschen konnte,zu motzen.Ich werde versuchen,Anfeindungen zu ignorieren!
Euch allen einen schönen Tag!mit Euren Hunden,versteht sich....
Gruß,Alpha

Lotta
08.05.2002, 15:04
Hallo Alpha,
ruhig nur ruhig.
Tatsächlich bin ich Verhaltensforscherin und habe verschiedene Tierarten (auch Zoo-Wölfe, aber nur 80 Stunden) systematisch beobachtet und entsprechend viel wissenschaftliche Literatur gelesen.
Da bin ich vielleicht durch eine etwas zu harte Schule gegangen, aber würden meine Theorien auf einem Kongress angezweifelt, und ich würde sagen: Das haben mir die Tiere erzählt, oder "Ich behaupte das nur zum Wohle der Tiere." oder "Rühren euch die Tiere denn nicht?" - meine KollegInnen würden wohl schallend lachen!

Für mich ist es auch selbstverständlich, bei offenen Fragen über die "Artgrenze" zu schauen und zu vergleichen, aber bleiben wir ruhig bei Wölfen und Hunden. Es gibt ja umfangreiche, wissenschaftliche Verhaltens-Beschreibungen sowohl von freilebenden Tieren als auch von Tieren in Meschenhand. Ich habe einiges gelesen, aber natürlich nicht alles. Es wird beschrieben, dass ranghohe Tiere rangniedrigen Futter wegnehmen. Es wird beschrieben, dass rangniedrige Tiere in der Gegenwart von ranghohen Futter schnell herunterwürgen, oder es vergraben, um es später in Ruhe (noch einmal) zu fressen. Nirgends habe ich gelesen, dass ein rangniedriges Tier einem dominaten gezielt Futter zuträgt. Es wird auch nicht als Beschwichtigungs-Verhalten beschrieben. Aber vielleicht hat jemand anders solche Stellen gefunden?
Da die Diskussion über Hundeerziehung durch Positive Verstärkung letztlich an dieser Frage hängt, und keiner von uns mehr unbefangen ist, erscheint mir eine Literaturrecherche in diesem Fall sinnvoll.

Tatsächlich berichten Elefanten-Trainer, dass sie die ranghöchste Position in der Elefanten-Gruppe einnehmen. Dann können sie mit einer "Positiv-Dressur" arbeiten, damit ist wissenschaftlich Operante Konditionierung mit Positiver Verstärkung gemeint. Was ist "Druck-Konditionierung"?

Ich hoffe, das hat dich jetzt nicht zu sehr geärgert.

Grüße von Lotta

(Sorry - bin nächste Woche nicht da.)

Natalie
10.05.2002, 13:10
Ich rede vom Beuteabgeben als Beschwichtigen und das gibt es, glaub mir! Das hat nichts,aber auch gar überhaupt nichts mit Füttern zu tun!
:confused: Hallo Alpha, mal ganz naiv gefragt... Wenn ich meinem Hund Futter aus der Hand gebe, dann füttere ich ihn, "beschwichtige" also nicht. Stimmt das? Woran erkennt ein Hund, ob mensch ihn nun "beschwichtigt" oder "füttert"? Dafür muss es doch Signale geben!?


Bitte erklär es mir! :D
:) Natalie

Thomas
13.05.2002, 22:14
Hi Alpha,

ich habe gerade nochmal diesen Thread hier reveaupassieren lassen wobei mir aufgefallen ist, das zu meinem Beitrag
vom 04.05.02, 02:08 Uhr (zu finden auf Seite 3) die beiden Bereiche Rolle und Tricks trainieren noch nicht von Dir beantwortet wurden.

Wäre nett wenn Du das bei Gelegenheit noch nachholen würdest.

read ya ´
Thomas

Alpha
13.05.2002, 23:23
Hallo Thomas!
Also,das mit der Rolle habe ich ja an anderer Stelle bereits erklärt.Andere Tricks bringe ich auch gerne meinen Hunden bei,nun willst Du wissen,wie.Gut.Nehmen wir das einfache Beispiel "Pfötchengeben",daraus lässt sich folgern,wie ich auch andere Tricks beibringe.Mein Hund sitzt/steht vor mir,ich klopfe mit der rechten Hund seitlich an die Schulter des Hundes und sage "guten Tag",nehme die Pfote des Hundes auf und halte sie kurz.Nach einigen Malen zieht der Hund bereits beim "Anklopfen" und "guten Tag"sagen die Pfote hoch,ich nehme die Pfote auf und wiederhole "gut,guten Tag,ja!".Nachdem er es einige Male richtig im Ansatz gezeigt hat,nehme ich den Druck heraus(lasse ihn z.B. hüpfen,sich drehen etc.).Das ist schon alles.Genauso geht es beim Slalom beispielsweise:ich lenke Hund an,dabei Kommando (verbal oder per Körper)und nach Erfolg nehme ich den Druck wieder heraus.Ich mache also alles über Dominanz,"verlange" vom Hund,mein Kommando zu erlernen und zu begreifen.Verständlich?
Das Rückwärtslaufen ist sehr einfach beizubringen,da es das "Weichen"eines Rangniedrigen gegenüber einem Rangöheren ist,ich gebe halt noch ein Kommando dabei.
Gruß,Alpha

Chris62
13.05.2002, 23:40
@ alpha

mich hat es ja nun auch interessiert wie du mit deinen hunden arbeitest und gut, die übungen die du bis jetzt aufgezählt hast sind ja auch einfach und im prinzip mach ich es genauso, bloß das am anfang halt die leckies hinzukommen. also ich denke mal die leckerchenfraktion verlangt auch von ihren hunden ein komando zu erlernen. aber kann es sein, dass du in diesem fall dominanz mit motivation verwechselst?!
du motivierst deine hunde doch in dem moment in dem sie dir z.b die pfote geben sollen?
gruß gaby

Alpha
13.05.2002, 23:50
Sehe gerade,daß Du zur Rolle direkt eine Frage gestellt hattest bzw.einen Kommentar gegeben hast.
Hallo Thomas!
Hunde legen sich oft vor Mensch oder Artgenosse auf den Rücken,manche schubbeln dabei hin und her und wedeln mit dem Schwanz:das ist keine Unterwerfung,sondern Dominanz.Es gibt auch das "bauch-frei-geben"als Unterwerfungsgeste-richtig.Nur geht da immer die Initiative vom Sich-Unterwerfenden aus und das nur in entsprechenden Situationen!Das heißt,wenn Du bedrohlich auf Deinen Fiffi losgehen würdest und "ROLLE" brüllen würdest und der Fiffi sich dann demütig auf den Rücken schmeißen würde-ja dann hat er es aus Unterwürfigkeit eventuell heraus getan(das auf-dem-rücken drehen und schubbeln heißt jedoch soviel wie "leck-mich-am-a...,duuuu kannst mir eh nichts!",also: heißt Unterwürfigkeit nur sich rumdrehen,wegschauen und Lefzen lecken,ev.bepinkeln).Das wird Dein Fiffi nicht tun,sondern stattdessen "freudig" sich auf den Rücken werfen und rollen,danach wahrscheinlich mal ein Leckerle bekommen.Das hat nichts mit Unterwürfigkeit zu tun.Meine SHündin beispielsweise "spielt"(schnappt,erhascht)sehr gerne mit den anderen Hunden,während sie auf dem Rücken liegt-sie zeigt damit deutlichst(sie ist unter den Hunden die Ranghöchste),daß sie weiß,nichts von den anderen Hunden befürchten zu müssen und zeigt so:"selbst wenn ich auf dem Rücken liege,bin ich Euch haushoch überlegen".Sie zeigt dadurch in keinster Weise Unterwürfigkeit,sondern Überlegenheit.Solange ein Hund sich nicht tasächlich demütig in Situationen! auf den Rücken dreht,wegschaut,Lefzen leckt etc.,hat die Rückenlage nichts mit Unterwürfigkeit zu tun,sondern eher mit dem Gegenteil.Und das auch in Gegenwart von anderen Hunden,nach dem Motto:"seht her,ich bin der Chef und keiner kann mir was,ich stehe über allem".
Nun,dann muß ich noch eines sagen:Ich suche nicht nach Dóminanz überall,ich will auch keinen ärgern,indem ich Dominanz aufzeige-es ist jedoch so,daß in Hundewelt alles nur nach Rangordnung (und damit Dominanz bzw.Unterwürfigkeit)geht und Hund's Blick als erstes darauf gelenkt ist-er lebt,handelt,fühlt danach,in wessen Gegenwart er sich befindet.Und da ich weiß,daß kaum ein Hundehalter seinen Hund sehen kann-so leids mir tut-versuche ich zu helfen und bei Problemen geht es fast immer um Dominanz beziehungsweise Unterwürfigkeit des Halters.Daran kann ich nichts ändern,daß das so ist-ich kann nur versuchen,Hundeverhalten zu erklären.Wer dann nicht sehen und einsehen will-damit ist ja auch immer schweres Schuldeingeständnis des Halters verbunden-,dem kann ich leider nicht helfen.
Danke,daß du mich nochmal an dioe Fragen erinnert hast-ich hoffe,ich habe sie verständlich beantwortet!
Gruß,Alpha

Alpha
14.05.2002, 00:02
Hallo Gaby!
Wieso motiviere ich meine Hunde,indem sie mir die Pfote geben?Ich verlange ,daß sie mein Kommando erlernen/ausführen.Ich sage dann mal "gut,jaa"-das mache ich allerdings als Mensch ,für Hund völlig unnötig.Das ich hinterher nach der Arbeit den Druck herausnehme,wird oftmals fälschlicherweise als Motivation angesehen,aber damit kann ich leben,wenn das Leute so interpretieren.Ich arbeite,wie gesagt,über meine Dominanz-da kann man keine Vergleiche zum Leckerchen-geben ziehen.Das Leckerchen-geben ist ja Unterwürfigkeit(für dasunddas bekommt Fiffi was)und das praktiziere ich nicht,denn ich könnte dann nicht mehr über Dominanz arbeiten und würde mein Verhältnis zu meinen Hunden versauen,weil ich Alpha für sie sein muß.Glaub mir,ich würde manchmal auch gerne Rangniedrigster sein in meinem Rudel,denn dann hätte ich nicht soooviele Aufgaben und Pflichten zu erfüllen,müßte nicht ständig auf alles achten,sie verteidigenmüßte nicht ständig deren Rangordnung beachten in Hinblick auf mein Verhalten......wie entspannt wär das...nein,ein Witz.Ich möchte,daß es meinen Hunden gut geht und das kann ich nur dann erreichen,wenn ich Alpha bin.
Liebe Grüße,Alpha

Flocke
14.05.2002, 00:08
Hallo Alpha,

muss dir wieder mal zustimmen. Es kommt häufig vor, dass sich dominante, ranghöhere Hund vor rangniedrigeren Hunden sich ducken, also kleiner machen, um den anderen Hunden zu zeigen, dass von ihnen selber keine Gefahr ausgeht.
Jedoch was das alles mit dem Rollen zu tun hat, ist für mich leider noch immer nicht ersichtlich.
Willst du wirklich behaupten, dass jeder Hund, der sich beim Rollen für kurze Zeit auf den Rücken befindet, sich in diesem Augenblick dominanter als der Halter fühlt - zumal kein Pinkel, kein Schubbeln oder sonstiges vom Hund als Dominanz zu deutenden Zeichen gezeigt wird.
Sorry, ist meiner Meinung nach ziemlich weit her geholt.

Chris62
14.05.2002, 00:14
sorry alpha, hab mich vielleicht etwas unverständlich ausgedrückt.
ich meinte eigentlich in dem moment wo du das komando gibst, motivierst du sie doch bestimmt. oder sagst du in einer ganz normalen stimmlage" guten tag"?
verstehst du was ich meine? das meine ich mit MO.
gruß gaby

Alpha
14.05.2002, 00:25
Hallo Flocke!
Meine Erläuterungen bezogen sich auf die Aussage von Thomas mit seinen Beispielen.Es geht darum,daß es zwei Arten von "Sich-auf-den-Rücken-legen"gibt,die eine ist dominant,die andere unterwürfig.Welche genau welcher Hund zeigt,muß genau beschrieben sein,um sie zu erkennen.Wenn man allerdings das Rollen per "Positiver Bestärkung"(seien es Leckerchen,Clicker,Ball o.ä.)"beibringt",zeigt der Hund die dominante Variante.Denn die unterwürfige Variante kann man nur in Situationen "einfordern",nicht mal "eben so"und schon gar nicht per "P.B."
Liebe Grüße,Alpha

Alpha
14.05.2002, 00:29
Hallo Gaby!
Das "guten Tag"sage ich in ganz normaler Stimmlage,wie das auch später fremder Mensch tut,der die Pfote haben will.Ich sage nichts davor oder dabei,motiviere also nicht.Ich sage auch kein anderes Wort dabei,sondern nur "guten Tag"-denn darauf sollen sie ja auch später die Pfote geben.Was sollte ich auch dabei noch sagen?
Liebe Grüße,Alpha

Flocke
14.05.2002, 00:36
Original geschrieben von Alpha
Wenn man allerdings das Rollen per "Positiver Bestärkung"(seien es Leckerchen,Clicker,Ball o.ä.)"beibringt",zeigt der Hund die dominante Variante.Denn die unterwürfige Variante kann man nur in Situationen "einfordern",nicht mal "eben so"und schon gar nicht per "P.B."


Hm... wieder mal...

Ich hatte dich gefragt, wie es möglich ist, dass mein Rüde mir in die Arme springt - z.B. vom Agility-Steg. Dazu gehört eine Menge Vertrauen!!! Ist Fakt. Wie kann ein Hund bitte nach deinen Aussagen einem Halter vertrauen, der mit positiver Bestärkung (ist besser Alpha, denn das beinhaltet nicht nur Leckerchen) arbeitet. Vertrauen kann doch ein Hund nach deiner Aussage nur jemanden, der in der Rangfolge über dem Hund steht.

Erkläre mir das doch bitte endlich einmal. Und nein, der Hund hat nicht wochenlang nichts zu Fressen bekommen :D

So, verabschiede mich für heute und wünsche allen eine gute Nacht.

Flocke
14.05.2002, 00:38
sorry... die Müdigkeit... Du hast ja von P.B. und nicht nur vom Leckerchen "gesprochen...

Thomas
14.05.2002, 00:55
Hi Alpha,

ich fände es wirlich megaspannend, wenn sich einige aus diesem Forum mal bei einem Dogdancing-Seminar zusammenfinden würden, soviel mal vorab. Deine Lehrmethode was das Beibringen von Tricks anbelangt habe ich verstanden - auch wenn ich jetzt nichts wirklich neues gelesen habe, dies ist jetzt aber bitte nicht als rummäkeln zu verstehen ;). Wenn Du Dir mit Deiner Methode zutraust prinzipiell jeden Trick (auch komplexere Abfolgen) dem Hund verständlich zu machen und dieser freudig mitarbeitet, find ich es absolut OK. Es steht und fällt also mit dem Wort "Wenn" zu Beginn des vorangegangen Satzes...

Noch ein paar Worte zu der Rolle:
Ich stimme Dir absolut mit Dir überein, das es diese beiden, unterschiedlich motivierten, Ausprägungen des "sich rollens" gibt (also einmal Dominanzverhalten und einmal Unterwürfigkeit). Wie allerdings Flocke bereits angedeutet hat, ist aus "unserer" Sicht das Kommando (= Trick) "ROLL" sowohl während der Lernphase als auch während der späteren Ausführungsphase völlig losgelöst von den o.g. Intentionen. Es ist ein Kommando, nicht mehr und nicht weniger. Die Position des "kurz auf dem Rückenliegens" hat m.E. weder etwas mit Dominanz noch mit Unterwerfung zu tun, da sie ja quasi von mir eingefordert wird und nicht vom selbsttätig vom Hund ausgeht.

read ya´
Thomas

Alpha
14.05.2002, 00:57
Hallo Flocke!
Ein ranghohes Tier kann einem rangniedrigen Tier ebenso "vertrauen" aber halt da nach dem Motto"der/die kann und will mir eh nichts".Und wenn ein Hund von oben nach unten auf Jemanden draufspringt oder sich drauflegt(und seien es nur die Beine),ist der "Obere" in solchem Zusammenhang (ob beim In-die-Arme-springen oder auf der Couch liegen) stets der "höhere"in der Rangordnung.Klar,daß Hund solche "Tricks" gerne mitmacht,kann er doch mal wieder zeigen,daß er "obenauf" ist.
Gruß und Gut's Nächtle,Alpha

Alpha
14.05.2002, 01:07
Och,Thomas.....mhm...
Wenns Dich nicht interessiert,dann frag doch auch nicht!grr...Aber gut.
JA ,ich kann alles meinen Hunden beibringen ohne "Positive"Bestärkung sondern über Dominanz.Und von mir aus können wir uns auch mal treffen,um uns zu beweisen *g*und auszutauschen,sicher.
Ich persönlich habe halt ein Problem damit,meinem Hund etwas "beizubringen",was es in seiner Welt bereits gibt und für mich negativ (da Dominanz)belegt ist.Man kann keinem Hund das "Für-Bestärkung-Rollen"beibringen,ohne daß man sich in Augen des Wauwaus unterwirft.Tricks,die noch nicht für Hund mit dominanter Bedeutung belegt sind,lehre ich gerne und hab auch viel Spaß dabei!
Also immer her mit neuen Ideen und Vorschlägen,gerade mein Kleinster "schreit"nach lustigen Sachen,die ich ihm beibringen kann.
Liebe Grüße,Alpha

Flocke
14.05.2002, 01:17
Original geschrieben von Alpha
Und wenn ein Hund von oben nach unten auf Jemanden draufspringt oder sich drauflegt(und seien es nur die Beine),ist der "Obere" in solchem Zusammenhang (ob beim In-die-Arme-springen oder auf der Couch liegen) stets der "höhere"in der Rangordnung.Klar,daß Hund solche "Tricks" gerne mitmacht,kann er doch mal wieder zeigen,daß er "obenauf" ist.


:p Musste mir deine Antwort doch noch mal anschaun *ggg*
Du willst wirklich behaupten, dass das von dem Steg in den Arm springen eine Domianzgeste des Hunden ist. Bravo, Alpha. Du hast ein deinen Beiträge immer davon gesprochen, dass nur dem Ranghöheren vertraut wird. Jetzt ist es in diesem Fall auf einmal anders rum???
Es würde mich interessieren, wie viele von deinen Hunden dir soweit vertrauen, dass sie das machen würden - aber, stimmt ja, ich vergaß... Geht ja nicht - ist ja eine Dominanzgeste :p

Ebenfalls gute Nacht, aber mit deinem Beitrag konntest du mich nicht davon überzeugen, dass mein Hund der dominantere von uns beiden ist.

Thomas
14.05.2002, 01:33
Wenns Dich nicht interessiert,dann frag doch auch nicht!
Ne, das kam etz wirklich falsch bei Dir an.. ich war\bin durchaus interessiert. Meine kritische "Bewertung" solltes Du nicht als Desinteresse einordnen....isses nicht....

Also immer her mit neuen Ideen und Vorschlägen,gerade mein Kleinster "schreit"nach lustigen Sachen,die ich ihm beibringen kann.
Tut mir leid, aber da wird wohl nicht viel an Tricks übrigbleiben, die in Deinen Augen nicht bereits "als Dominanzgeste" besetzt sind (siehe "Sprung von oben").

Du kannst doch offensichtlich zweifelfrei dominantes Verhalten beim Hund erkennen\diagnostizieren (völlig wertfreie Aussage meinerseits), das heißt also im Umkehrschluß, je besser ein Hund die Rolle macht bzw. je höher die Postition ist, aus welcher Flocke´s Hund in Ihre Arme springt, desto domianter ist er. Hmm, sorry - aber irgendwie kann ich da nicht mehr folgen. Klingt für mich mehr als absurd.

Gute Nacht!
Thomas
(der allen Anschein nach einen superdominaten Hund an seiner Seite hat ;) )

Mascha
14.05.2002, 13:18
Hallo Leute!

:confused: Was tut eigentlich ein Hund, wenn es ihn im Nacken juckt? Ob er sich vielleicht - ohne jeden Gedanken an Rangordnungen - auf den Rücken wirft und schubbert? Will sagen: Es gibt viele Verhaltensweisen, die manchmal durchaus Rangpositionen demonstrieren, die in anderem Kontext aber völlig "neutral" zu werten sind. Wirklich! Das gibt es! ;)

:rolleyes: Und dann wollte ich noch fragen: Habt Ihr schon mal was von Spiel gehört? Auch erwachsene Wölfe oder Hunde spielen miteinander. Dabei zeigen sie durch deutliche Signale, dass es jetzt nicht ernst ist. Da darf dann auch ein rangniedrigeres Tier mal etwas tun, was sonst den ranghöheren vorbehalten ist - im Spiel ist das erlaubt. Hunde sind (wie kann das bloß sein!?) in der Lage, auch bei ihren Menschen zu erkennen, wann Spiel angesagt ist - vorausgesetzt, mensch kündigt das halbwegs hundeverständlich an.

Wenn man also von seinem Hund ein Kunststückchen verlangen möchte, das "normalerweise" Dominanz ausdrücken würde, kann man das ohne weiteres tun - mindestens im Spiel.

Natalie
14.05.2002, 13:25
:( Hallo Alpha,

hast Du meine Frage übersehen? Ich hatte geschrieben:


:confused: Hallo Alpha, mal ganz naiv gefragt... Wenn ich meinem Hund Futter aus der Hand gebe, dann füttere ich ihn, "beschwichtige" also nicht. Stimmt das?

Bitte erklär es mir!

Das wüsste ich gerne! :)

Natalie