PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 98% aller Hunde sind tickende Zeitbomben



Rosi
25.04.2002, 20:51
Durch Konditionierung dem Menschen übergeordnete Hunde ( siehe Alphas Beiträge ) aber auch mit Starkzwangmitteln erzogene weisen nachweislich eine übersteigerte Dominanz auf. Diese anerzogene Dominanz hat Väterlicherseits eine Vererblichkeit von annähernd 50%. Kucken wir uns die Masse der konditionierten Hunde an so komme ich den geschätzten 98% sicher ziemlich nahe. Jeder Hundehalter kann einmal in die Situation geraten bei seinem Hund einen unmittelbaren Zwang anwenden zu müssen, dem sich konditionierte Hunde ab einem Alter von 4-5 Jahren durch beißen wiedersetzen. Nur bei dominierten Hunden kann der Halter gefahrlos in jeder Situation über einen unmittelbaren Zwang eingreifen.

fJwL Rosi

Alpha
25.04.2002, 23:46
Hallo Rosi!
Das keiner Fragen an Dich hat (oder -wahrscheinlicher- mal hübsch rumstänkert),liegt glaube ich daran,daß die Meißten nicht begriffen haben,was Du da gerade in die Welt schreibst-schließlich holst Du gerade zu einem riesigen Schlag in Richtung Leckerchen-leute aus(gewagt!).Vielleicht haben sie auch keine Lust,sich mit Deiner These auseinanderzusetzen,weil ihnen nichts mehr einfällt.
Ich für meinen Teil hätte gerne gesehen,wie Du argumentierst und ob Dich die Leute verstehen(wollen).Vielleicht haben wir viele ähnliche/gleiche Ansichten?Habe,so weit ich mich erinnere,Deinen Namen noch nie hier gelesen-falls Du schon mal einen Beitrag geschrieben hast,würde mich das interessieren!
Gruß,Alpha
P.S.Natürlich hast du im o.g. Beitrag recht!

Griffon
26.04.2002, 09:05
Da Du diesen Beitrag ja verstanden hast.-..gehören
Leckerchen eigentlich zum Starkzwangmittel?

Gruß Jutta

Rosi
26.04.2002, 12:11
Hallo Alpha
Ich versuche mich noch einmal für jeden verständlich auszudrücken
Ob Politik oder Medien ob Hundetrainer oder Verhaltensforscher es wird versucht uns die Erde und unsere Hunde rund zu reden. Weder Hund noch Erde sind rund sie haben Ecken und Kanten an denen wir uns den Kopf stoßen müssen damit wir wissen das wir noch leben. Werden die Ecken zu spitz müssen wir sie schleifen und nicht einfach einen Wattebausch drauf stecken. Durch den Wattebausch sehen wir die Gefahr nicht und laufen ins offene Messer. Wenn wir Menschen uns die Erde rund reden lassen ist das schlimm genug unsere Hunde dürfen wir da nicht hinein Konditionieren. Liebe Grüße Rosi

Alpha
26.04.2002, 15:55
Hallo Jutta!
Leckerchen sind keine Starkzwangmittel,bewirken jedoch das gleiche:sie fördern Dominanz des Hundes dem Mensch gegenüber .Deshalb gehören sie für mich auf die gleiche Stufe,was falsche /gefährliche Erzeihung angeht.
Gruß,Alpha

Rosi
26.04.2002, 18:48
Gina DD-Hündin 11 Jahre super Gehorsam lässt sich hinter flüchtendem Hasen abrufen nie auffällig geworden zu jedem freundlich ob Mensch oder Hund Erziehung über Leckerchen wollte ihr die Analdrüse ausdrücken mache ich regelmäßig bei ihr sie wusste was kommt und nimmt die Beine in die Hand der Besitzer greift ins Halsband um sie fest zu halten Gina nicht faul beißt beherzt in Herrchens Unterarm um anschließend ihre Flucht fortzusetzen böser, böser Hund??

Thomas
26.04.2002, 20:12
Hallo Rosi,
na dieses Beispiel ist doch mal wirklich überzeugend. Jetzt steht für mich zweifelfrei fest, das Leckerchen letztendlich zum beißen führt. Alles klar. Hast Du noch mehr solchen Geschichten parat?

Warum heißt Dein Resümee nicht gleich "böse böse Leckerchen - jetzt seht ihr was ihr damit anrichtet!"

Gruß
Thomas

Lotta
29.04.2002, 14:01
Hallo Rosi,

das sind ja mal steile Thesen!! Da kommt ja noch einiges auf uns zu. Eigendlich müssten die Hundeunfälle bereits drastisch zunehmen, die erste mit positiver Verstärkung erzogene Hundegeneration wird langsam alt. In der Statistik sieht man allerdings noch nichts!

Du sprichst von "nachweislich" übersteigerter Dominanz. Wer hat das nachgewiesen? Die Quelle würde mich interessieren.

Die Sache mit der Vererbung erlernter Dominanz (väterliche Linie - warum das?) wäre allerdings eine echte Sensation. Bisher hat man noch nie eine Vererbung erworbener Mermale nachweisen können (bei Bakterien gibt es Ausnahmen!). Wo hast du diese Aussage her?

Übrigens - jede und jeder kennt immer ein paar Einzel-Beispiele für alles. Für so wichtige und allgemeingültige Aussage, wie du sie machst, muss man schon etwas mehr liefern.

Bin gespannt auf deine Antwort
Lotta

Griffon
29.04.2002, 16:16
Warum beisst Gina erst mit 11 Jahren zu?
Die Erziehung eines DD ist doch sowieso eher etwas für Fachleute!
Gruß Jutta

Lotta
29.04.2002, 17:41
Übrigens,
wie wird hier eigendlich Konditionierung definiert? Wenn ein Hund lernt, sich auf "Sitz"
hinzusetzen, ist das eine (operante) Konditionierung, egal ob die Verknüpfung durch positive oder negative Verstärkung oder irgendeine Folge der Dominanz erreicht wird. Insofern kann ich die Befürchtung vor 98% Zeitbomben nicht teilen, in meiner Umgebung sind die meisten Hunde nämlich gar nicht erzogen (=konditioniert).

Gruß Lotta

Rosi
29.04.2002, 19:13
Hallo Lotta
Die Ausdrucksweisen von Dominanz sind sehr vielseitig. Erkennt man Dominanz wird man sie bei den meisten Hunden in übersteigerter Form sehen. Du sicher auch! Versuche es mal ganz unvoreingenommen.
Bei Jagdhunden die über 2 Generationen väterlicherseits nicht mehr jagdlich geführt werden fängt der einst ausgeprägte Trieb an in den Hintergrund zu rücken. Es sei denn die Mutter gibt die Triebe über die Prägung weiter. Wird eine triebschwache Hündin von einem triebstarken Rüden belegt weisen die Welpeneine hohe Tendenz zur Triebstärke auf. In der gleichen Weise verhält sich das mit der Dominanz. Liebe Grüße Rosi

Lotta
29.04.2002, 19:47
Liebe Rosi,
das geht so nicht auf. Welpen erben von beiden Eltern die Hälfte ihres Chromosomensatzes (Erbanlagen). Vererbt nur der Rüde, muss dieser "Trieb" auf dem Y-Chromosom liegen (das ist das einzige, das nur vom Rüden kommt) und wird dann nur an die Söhne weitergegeben. Ein so komplexes Verhalten wie Jagdverhalten setzt sich aus einem genetischen Anteil und den Erfahrungen (z.T. Prägung) zusammen. Wird ein ausgeprägtes Jagdverhalten nicht mehr selektiert, so schwächt sich der genetische Anteil in einigen Generationen ab, weil auch Tiere beiderlei Geschlechts mit weniger genetischen Jagdtrieb zur Zucht kommen. Erworbenes Verhalten wird niemals vererbt. (Quelle: "Klassische Genetik" in Biologiebüchern für die Schule, 9. oder 10.Klasse).
Übrigens, bei Wölfen und wilden Hunden kommen nur dominante Tiere zur Fortpflanzung, trotzdem gibt es in jeder Generation jede Menge rangniedrige und einige wenige dominante Tiere.

Gruß Lotta

Lotta
29.04.2002, 20:02
Hallo Rosi,
noch kurz etwas zu der "unvoreingenommenen" Beobachtung von Dominanzverhalten. Obwohl ich mich mit Hundeverhalten gut auskenne, würde ich kein Urteil über Zunahme oder Gleichbleiben dieses Verhaltens im Allgemeinen abgeben. Wir Menschen haben nämlich die Veranlagung, immer das zu sehen, was wir erwarten. Wenn du also Dominanzverhalten erwartest, wirst du es auch vermehrt sehen. Solche Fragen sollten wir der wissenschaftlichen Verhaltensforschung überlassen, die hat nämlich Methoden, Beobachtungsfehler zu vermeiden oder später herauszurechnen. Natürlich kann man über den eigenen Hund urteilen, aber so globale Aussagen von wegen 98% ...Vorsicht!

Noch ein Gruß von Lotta

Rosi
29.04.2002, 20:09
Hallo Lotta
Ich meine keine erworbenen Verhaltensweisen sondern vorhandene Triebe. Warum gibt es rangniderige Tiere? Doch nur weil deren Dominanz von den Stärkeren ständig unterdrückt wird. Liebe Grüße Rosi

Lotta
29.04.2002, 20:26
Hallo Rosi,
du schriebst halt in deinem Eingangsbeitrag:

"Diese anerzogene Dominanz hat väterlicherseits eine Vererblichkeit von annähernd 50%"

und daraus hast du irgendwie deine 98% "tickende Zeitbomben" geschätzt.
Tut mir leid, aber wenn man so allgemeine Aussagen macht, müssen die auch stimmen, besonders wenn sie darauf abzielen, anderen Angst zu machen - oder warum greifst du zu diesem Bild? (Es fehlt auch noch immer die Quelle).

Bei allen heutigen Gefahren halte ich nämlich die, die von durch positive Verstärkung erzogenen Hunden ausgeht, für vernachlässigbar.

Lotta

Rosi
29.04.2002, 21:17
Hallo Lotta
Angst möchte ich niemandem machen nur zu nachdenken bewegen. Meine Erkentnise habe ich aus meiner 20 jährigen Tätigkeit im Bereich Verhaltensforschung und Problemhunde ( halter ) therapie. Die Gefahr die von Hunden ausgeht ist im Verhältnis sicher verschwindend gering. Gut, wir sind nicht einer Meinung müssen wir aber auch nicht sein oder? Da Du aus NRW kommst hast Du sicher schon von mir gehöhrt , mich aber sicher als "nicht glaubwürdig" abgestempelt. Wenn Du willst kannst Du mir ein Tag zusehen wie ich arbeite. Schik einfach ne Mail. Alles Gute Rosi

Rosi
29.04.2002, 21:36
Was ich noch vergessen habe frag doch mal Alpha wie der Gendefekt in eine Linie kommt durch Hündin oder Rüde und wer es erbt. Grüße Rosi

Mascha
29.04.2002, 23:25
Worum geht es hier eigentlich? Was meinst Du mit "tickende Zeitbomben"? Könntest Du vielleicht mal erklären, was Du eigentlich sagen willst?


Ich versuche mich noch einmal für jeden verständlich auszudrücken Ja bitte! Ich habe es echt noch nicht begriffen!! :confused:

Was verstehst Du unter "unsere Hunde da hinein Konditionieren", was meinst Du mit "Trieben" oder "Trieb" in Deinem Jagdhundbeispiel? Hat man bei Deiner Gina alle anderen möglichen Ursachen für ihr plötzlich verändertes Verhalten untersucht und ausgeschlossen, so dass nur noch die "Erziehung über Leckerchen" als Begründung blieb?



Meine Erkentnise habe ich aus meiner 20 jährigen Tätigkeit im Bereich Verhaltensforschung und Problemhunde ( halter ) therapie.

Und sonst nichts? Ich meine, Du kannst auf nichts anderes zurückgreifen als auf deine eigene Erfahrungen? Hast Du mal ein Buch gelesen oder Dich ansonsten mit theoretischen Hintergründen (= Wissenschaft) befasst?

Wenn ich mir die "Diskussion" hier so ansehe, scheint mir, Du weißt noch nicht einmal,
wovon Du redest.


Diese anerzogene Dominanz hat Väterlicherseits eine Vererblichkeit von
annähernd 50%. Wie Lotta schon sagte: Entweder anerzogen oder vererbbar! Aber sei es vererbbar - Mir ist nicht klar, was "eine Vererblichkeit von ... 50%" in Bezug auf Dominanz heißt. Haben 50 % der Nachkommen ebenfalls das Merkmal der Dominanz, oder haben alle Nachkommen 50 % der elterlichen Dominanz geerbt?



frag doch mal Alpha wie der Gendefekt in eine Linie kommt Merkst Du gar nicht, dass Du völlig unglaubwürdig wirkst?


Angst möchte ich niemandem machen nur zu nachdenken bewegen. Weißt Du, Rosi, dann denk doch bitte selbst erst einmal nach, bevor Du hier etwas schreibst!

Lotta
30.04.2002, 13:11
Hallo Rosi,

ich fürchte, ich habe noch nicht von dir gehört, aber NRW ist ja auch groß.
Ob ich deine Ansichten teile oder nicht weiß ich noch gar nicht, denn bisher hast du noch nichts darüber gesagt, wie du Hunde erziehst. Machst du das wirklich ohne Konditionierung, also ohne dass die Hunde auf verbale Komandos oder Sichtzeichen folgen lernen?
Alles was ich bisher weiß ist folgendes: Du findest Dominanz durch den Menschen wichtig, da stimme ich zu. Du siehst in 98% der Hunde tickende Zeitbomben, das findest du aber nicht so gefährlich und willst auch niemand Angst machen. Von deinen Methoden weiß ich nur, dass du Hunde und Menschen sich an Ecken stoßen lässt. Wattebäusche lehnst du ab und irgendwo liegen offene Messer rum. Kannst du das mal an einem Beispiel konkret machen?

Verhaltensforschung, das ist ja eine Spezialisierung der Biologie. Dann müsstest du dich doch mit Genetik auskennen?

Übrigens - es fehlt immer noch die Quelle für deine Behauptungen am Anfang.

Gruß Lotta

Flocke
30.04.2002, 14:34
Original geschrieben von Alpha
Hallo Rosi!
Das keiner Fragen an Dich hat (oder -wahrscheinlicher- mal hübsch rumstänkert),liegt glaube ich daran,daß die Meißten nicht begriffen haben,was Du da gerade in die Welt schreibst-schließlich holst Du gerade zu einem riesigen Schlag in Richtung Leckerchen-leute aus(gewagt!).Vielleicht haben sie auch keine Lust,sich mit Deiner These auseinanderzusetzen,weil ihnen nichts mehr einfällt.


*grins*
...oder es ist uns nur einfach zu blöd, alles noch einmal runterzulaiern... Denn selbst das Thema des Ausgangspostings ist nicht neu, oder???

Lotta
30.04.2002, 18:33
Was ich noch vergessen habe frag doch mal Alpha wie der Gendefekt in eine Linie kommt durch Hündin oder Rüde und wer es erbt.

So weit ich Alpha verstanden habe, handelt es sich bei seinem "Gendefekt" um eine klassische Erbkrankheit. Die Entstehen zufälig durch Mutationen, werden von gesunden Tieren versteckt weitergegeben und kommen zum Ausbruch, wenn beide Elterntiere Träger sind. Wenn der Defekt auf einem der Geschlechtschromosomen angesiedelt ist, wird er möglicherweise nur von Mutter oder Vater vererbt. Ob das für den "Gendefekt" gilt, weiß ich nicht.

Auch Dominanz hat beim Hund genetische Anteile. Manche Hunde streben stärker nach einem hohen Rang als andere. Angenommen ein Rüde wird zweimal Vater, bevor und nachdem er seinen Menschen dominiert, dann vererbt er vorher und nachher genau denselben genetischen Anteil seiner Dominanz.

Eine erbliche Dominazsteigerung durch Erziehungsmethoden ist nicht zu befürchten.
Wobei wir wieder bei den 98% sind!

Lotta

Rosi
30.04.2002, 21:24
Hallo Lotta
Einem Hund brauche ich das sich Setzen nicht beizubringen jeder Hund weis wie das geht und braucht dabei nichts verknüpfen wenn ich es ihm in seiner Sprache sage weis er sofort was ich meine. Von operanter Konditionierung kann keine Rede sein. Wenn ich ihm beibringe auf zwei Beinen zu laufen ist das sicher eine Konditionierung und zusätzlich ein vollkommener Schwachsinn der mit Erziehung nichts zu tun hat.Die Gefahr die von Konditionierten Hunden ausgeht ist nicht zu unterschätzen im Verhältnis zu anderen Gefahren ( Umweltgifte) verschwindend gering. Die Qelle haben mir die Hundehalter mit ihren Tieren geliefert deren Namen besser nicht veröffentlicht werden sollten. Grüße Rosi

Lotta
01.05.2002, 18:15
Hallo Rosi,

Konditionierung heißt einen ursprünglich neutralen Reiz mit einem bestimmten Verhalten zu verknüpfen.
Genau das geschieht, wenn ein Hund lernt sich auf das Wort "Sitz" (=neutraler Reiz, hat für den Hund erst einmal keine Bedeutung) hinzusetzen (=Verhalten; kann er natürlich, hängt aber mit "Sitz" nicht zusammen). Wie auch immer man dem Hund klarmacht, dass das Wort "Sitz" und Hinsetzen zusammengehören, es heißt immer Konditionierung (man unterscheidet dann noch zwischen klassischer und opranter K.).
Wenn du den Begriff anders benutzt als das Lexikon, solltest du ihn extra definieren. Oder hast du tatsächlich eine ganz andere Methode für die Hunde? Beschreib doch einfach mal, wie du das Hinsetzen auf deinen Wunsch hin beibringst.

Gruß Lotta

Lotta
01.05.2002, 20:12
Die Qelle haben mir die Hundehalter mit ihren Tieren geliefert deren Namen besser nicht veröffentlicht werden sollten.

Ach so - schade, ich dachte hier wäre wirklich mal der Versuch eines Nachweises gemacht worden.

Kannst du wirklich von den Hunden, die du kennst auf alle Hunde schließen? Ich denke, wenn du als Therapeutin arbeitest bekommst du vor allem Tiere mit Problemen zu sehen. Die vielen unauffälligen, die mit Leckerchen, anderen Methoden oder gar nicht erzogen wurden, kommen ja nicht.

Noch mal, ich sage nichts gegen deine Methode der Hundeerziehung, ich kenne sie ja gar nicht, oder machst du es genau wie Alpha? Aber du hast absolut allgemeingültige Thesen formuliert "98% der Hunden" und mit recht aggressiven Bildern "tickende Zeitbomben" unterlegt. Dafür erwarte ich eben ein bisschen mehr (wissenschaftliche) Grundlage als nur deine praktischen Erfahrungen.

Gruß von Lotta

Rosi
01.05.2002, 21:24
Hallo Lotta
Ich wirke auf den Hund ein, ähnlich wie Alpha, so das er sofort weis was er soll und sich rein aus seinem Instinkt heraus auf das erste Kommando setzt. Mag sein das ich den K Begriff ein ganz klein wenig anders definiere. Halber Punkt für Dich. Ich meine mit Konditionierung eine mehr oder weniger lange Zeit des Verknüpfens nicht das sofortige Verstehen.
Sicher sieht man Dominanz da wo man sie sehen will. Zwei Punkte für Dich. Ist es denn andersrum nicht genauso? Übersieht man Dominanz nicht weil man sie einfach nicht sehen will? Übersieht man Gefahren nicht weil man sie einfach nicht sehen will? Verschließt man nicht die Augen vor etwas was einfach nicht seuin darf? Jetzt aber auch mal ein Punkt für mich Oder? Grüße Rosi

Rosi
01.05.2002, 21:35
Hallo Griffon
Die Erziehbarkeit eines Hundes kann und darf nicht von einer Rassezugehörigkeit abhängig gemacht werden. Weshalb braucht ein DD eine andere Gangart bei der Erziehung wie andere? Sind nach deiner Meinung auch alle Staffordshire und Bullterrier Bestien? Sicher gibt es beim DD vermehrt Kopfhunde aber dies der ganzen Rasse zuzuschreiben ist einfach nur daneben. Hyperaktivitt mit einem Zwingerkoller zu verwechseln spricht auch nicht grade für Dich. Rosi

Rosi
01.05.2002, 21:39
Hallo Thomas
Böse, böse Leckerchen ist nicht ganz richtig. Böse, böse wie sie an den Hund überbracht werden ist richtiger. Ich habe noch reichlich Beispiele auf Lager möchte Dich damit aber verschonen. Ich hoffe das ist in Deinem Interesse. Gruß Rosi

Rosi
01.05.2002, 23:00
Hallo Lotta
Das Verhalten kann bei einem Hund über Leckerchen ( um nicht den K Begriff zu verwenden ) beeinflusst werden, da sind wur uns einig. Tut ein Hund erwünschtes nicht oder zeigt ünerwünschte Verhaltensweisen, kann diese Simtomatik mittels Leckerchen oft behoben werden. Da aber die Ursache nicht behoben wurde ist die Wahrscheinlichkeit hoch das Symtome anderer Art zum vorschein kommen. Da wir nicht wissen wie diese Symtome aussehen und wann der Hund sie zeigt sehe ich darin eine nicht zu ünterschätzende Gefahr. Um die Ursache zu beheben darf nicht beim Hund angesetzt werden, es muss das Fehlverhalten des Halters korrigiert werden. Dieses zeigt sich einerseits durch mangelnde oder falschverstandene Dominanz, andererseits oder zusätzlich durch dominanzfördernde Maßnahmen beim Hund. Dazu gehört auch das sich unterordnen durch überbringen von Beute. Grüße Rosi

Mascha
03.05.2002, 16:05
Hallo Rosi,

Symptom schreibt sich S y m p t o m !

:p Nichts für ungut...

Lotta
03.05.2002, 16:11
Hallo Rosi,


Ich wirke auf den Hund ein, ähnlich wie Alpha, so das er sofort weis was er soll und sich rein aus seinem Instinkt heraus auf das erste Kommando setzt.

Habe ich das richtig verstanden- der Hund muß nur einmal ins Sitzen gebracht werden, und danach setzt er sich auf das Kommando "Sitz"? Das ist wirklich toll! Geht das bei "Hier" auch? Oder verwendest du gar keine Wörter oder Handzeichen? Alpha schreibt ja von bis zu 80 Wiederholungen seiner "Schnauze nach oben"-Methode, bis der Hund Wort und Setzen verknüpft hat. Meine sehr lernbegierige Hündin braucht mit Leckerchen (Ich mag das Wort nicht - wir nennen das "Haps") etwa 3 bis 5 Wiederholungen, bis sie eine neue Übung versteht, also die Bewegung auf mein Handzeichen hin macht. Damit bin ich sehr zufrieden, zumal sie auch die Grundkomandos gut befolgt, auch ohne Haps. Von Dominanzverhalten ist bei ihr keine Spur zu sehen, aber ehrlich gesagt, sie ist auch nicht der Typ dafür.

Grüße von Lotta

Lotta
03.05.2002, 16:42
Hallo Rosi,

jetzt verstehe ich schon besser, was du meinst. Ich halte es auch für falsch,bei einem Hund, der die Dominanz seines Menschen nicht anerkennt,die Symptome mit Leckerchen zu kurrieren. Das Problem wird sich dann an anderer Stelle äußern, möglicherweise auch durch Beißen, da bin ich ganz deiner Ansicht.

Eine andere Frage ist, ob man einen Hund, der die Dominanz des Menschen anerkennt und eine feste Bindung hat, durch positive Verstärkung (Lob, Leckerchen, Clicker, Spiel) erziehen kann. Ich bin aufgrund meiner Erfahrung überzeugt davon, dass das geht, allerdings kenne ich auch Besitzer, die die nötige Konsequenz nicht aufbringen.

Ob die Dominanz bei Hunden, und damit ihre Gefährlichkeit allgemein zunimmt kann ich selbstverständlich auch nicht beurteilen.
Die mir zugänglichen Bundes- und Landesstatistiken (Todesursachenstatistik,Kranke nkassenstatistiken über ärzliche Diagnosen) weisen (zum Glück) seit Jahrzehnten keinen Anstieg auf.

Grüße von Lotta

Rosi
04.05.2002, 18:55
Danke für den Hinweis. Bin keine große Leuchte was die Rechtschreibung betrifft und bitte um Nachsicht. Gruß an alle Rosi

Rosi
04.05.2002, 19:21
Hallo Lotta
Einen wenig dominanten Hund über " Haps " die Bedeutung eines Kommandos beibringen ihn danach zu dominieren ist für einen konsequenten Hundehalter sicher möglich. Welcher Hundehalter erkennt einen wenig dominanten Hund und ist dazu noch konsequent? Meiner Meinung nach sind es 98% nicht. Liebe Grüße Rosi

Mascha
04.05.2002, 19:34
Welcher Hundehalter erkennt einen wenig dominanten Hund ...? Ja, Rosi - oder auch Lotta - oder sonst jemand hier:

Erklär doch bitte mal genau, woran man einen "wenig dominanten" oder rangniederen Hund erkennt. Bei welchen Verhaltensweisen kann man sich sicher sein, dass der Hund nicht nach der Spitzenposition im Rudel strebt? (Das soll es ja geben, habe ich mir sagen lassen.)

Rosi
04.05.2002, 21:21
Hallo Mascha
Ein Hund der kaum Anzeichen von Dominanz zeigt wird als wenig Dominant bezeichnet. Die Ausdrucksweisen wurden von Alpha hinreichend dagestellt, darum möchte ich das nicht alles wiederholen. Es sollte bedacht werden das Hunde mit fortschreitendem Alter auch dominanter werden es sei denn sie wird durch den Halter unterdrückt. Um beurteilen zu konnen ob wenig oder mehr dominant muss das Alter mit berücksichtigt werden. Je jünger der Hund umso weiger Dominanz darf er zeigen um ei wenig dominanter Hund zu sein.

Jedes Lebewesen will seine Gene weiter vererben. Da sich nur die Ranghöchsten Hunde weiter vererben dürfen glaube ich nicht das es da eine Sicherheit geben kann. Das Streben an die Spitze steckt sicher in jedem Hund Liebe Grüße Rosi

Rosi
04.05.2002, 21:31
Hallo Lotta
Zeige ich einem Hund über Dominanz und dem Schnauzengriff mit entsprechendem Kommando was ich von ihm will erkennt er sofort die Bedeutung. Ein wenig dominanter Hund wird sich jetzt beim ersten Kommando setzen. Ein Dominanter will von seinem Gegenüber erst von dessen Überlegenheit überzeugt werden. Da die Überzeugung nicht mit Gewallt sondern mit artgerechter Dominanz erreicht werden soll braucht es schon ein bischen üben. Die von Alpha dargestellten 80 Übungen bezogen sich wohl eher auf die Hundehalter. Liebe Grüße Rosi

Mascha
04.05.2002, 21:48
Das Streben an die Spitze steckt sicher in jedem Hund Nun, da glaubst Du etwas falsches. Die Weitergabe der eigenen Gene kann auch dadurch gewährleistet sein, dass hund seinen Verwandten hilft, Welpen großzuziehen. Was würde es einem Rudel nutzen, wenn alle Mitglieder ständig Rangordnungsstreitgkeiten austragen wollten? Gar nichts. Eben. Ein Rudel hat besseres zu tun.



Ein Hund der kaum Anzeichen von Dominanz zeigt wird als wenig dominant bezeichnet. Ja, das klingt logisch. Und wie macht nun ein rangniederer Hund einem ranghöheren Deiner Meinung nach klar, dass er - zumindest im Augenblick - seine Stellung in der Hierarchie akzeptiert?
Denn auch dafür gibt es Verhaltensweisen in der Hundesprache! Man muss sie halt (er)kennen.

Versteck Dich nicht hinter Alpha! Keine Scheu vor Wiederholungen!
Woran erkennt man einen rangniederen Hund?

Rosi
04.05.2002, 23:10
Wenn ich euch richtig verstanden habe lehnt ihr das Schütteln als Bestrahfung ab weil Hunde das untereiander auch nicht tuen und das als Tötungsabsicht verstehen. Leckerchen werden gefüttert obwohl Hunde das überbringen von Beute als unterwerfunsgeste verstehen. Ihr könnt ihnen halt vermitteln das damit das bestärken einer Handlung gemeint ist. Warum könnt ihr das Schütteln nicht als Abstrahfung vermitteln? Ist doch so einfach kräftig schütteln sofort ein Leckerchen in den Hals dann wird es so schlim nicht sein. Rosi

Alpha
04.05.2002, 23:29
Bravo,rosi!
Vielleicht verstehts ja einer...Würde mich auch mal interessieren,wie das die Leutchen sehen.Ehrlich!Eigentlich hast Du echt recht-nur ausprobieren werd ichs sicherlich nicht!Das ich nicht auf die Idee gekommen bin...knurr...grrr..naja.
Wir scheinen ja ziemlich ähnliche Sicht zu haben.Nur das mit den Wattebäuschen hab ich nicht verstanden!Mann,ob das jetzt mal einer ausprobiert?Ich meine,wer Leckerchen gibt(obwohl das mit Beschwichtigung besetzt ist),der muß sich Könner doch auch zutrauen,das Schütteln als Abstrafung dem Hund beizubringen!Bist Du gut!Hätt ich drauf kommen sollen.
Hast Du meine e-mail bekommen bez.Gendefekt?
Übrigens wird jetzt ,fürchte ich,große Stille eintreten oder auf anderem rumgehackt,denn-erklären kann das Gefragte bestimmt keiner!Bin stolz auf Dich
aber auch n bischen sauer,schließlich hätt mir das auch mal einfallen können!
Was für Hunde hast Du denn?
Gruß,Alpha

Thomas
05.05.2002, 01:31
Hallo Rosi,

auch auf die Gefahr hin, das ich jetzt als "persönlich angreifend" abgestempelt werde, muß ich leider sagen, das ich selten so einen Blödsinn gelesen habe.


Rosi schrieb: "Warum könnt ihr das Schütteln nicht als Abstrahfung vermitteln? Ist doch so einfach kräftig schütteln sofort ein Leckerchen in den Hals dann wird es so schlim nicht sein."
Also, auch wenn dieses Beispiel von Dir etwas überspitzt oder provokativ gemeint war, zeigt es im Grunde, das Du die Crux mit der positiven Bestärkung nicht verstand hast oder verstehen willst, und zwar nicht mal ansatzweise.

Aber um Deine Frage zu beantworten:
Ich bringe meinem Hund nicht bei das eine Nackenschüttler Abstrafung ist, weil der Nackenschüttler nun mal keine Abstrafung ist und somit kein sinniger Lernerfolg bei dieser "Übung" gegeben wäre (Ich könnte ja auch gleich meinen Hund von einer Brücke ins Wasser werfen und ihn danach bestägtigen, das es doch "toll" war. Dieses Beispiel ist genauso "sinnig" wie Deins...)
Im Gegensatz dazu erreiche ich mit positiver Bestärkung von erwünschtem Verhalten (können Tricks oder Unterordnung sein) ein tatsächliches sinniges Lernziel.

Im übrigen fände ich es sehr erfrischend, von Dir auch mal einen konstruktiven Beitrag (basierend auf Deinen Methoden) zu lesen, anstatt ständig nur alles
platt zu machen. Aber Du hast schon Recht - Kritik über ist nunmal viel leichter als Lösungsalternative zu präsentieren (unter Lösungsalternativen verstehe ich nicht nur theoretisches BlaBla sondern praxisgerechte Anleitungen).

Gruß
Thomas

PS. Was hast Du eingentlich für einen Hund? In deinem Profil sehe ich unter dem Eintrag "Meine Tiere:" nur gähnende Leere?

@ Alpha
Ist ja Ok wenn Du mit Rosi einer Meinung bist, aber das Du ausgerechnet DIESEM Beitrag soviel
Standing-Ovations spendierst hätte ich nicht erwartet. Irgendwie schade...

Thomas
05.05.2002, 01:35
Alle, die in meinem obigen Beitrag Rechtschreibfehler suchen und finden, sollten sie bitte einsammeln und mir per FedEx zuschicken....

.... es war schön recht spät...

Thomas

Flocke
05.05.2002, 09:41
Original geschrieben von Rosi
Warum könnt ihr das Schütteln nicht als Abstrahfung vermitteln? Ist doch so einfach kräftig schütteln sofort ein Leckerchen in den Hals dann wird es so schlim nicht sein. Rosi

Hallo Rosi,
kann Thomas - mal wieder *g* - nur zustimmen. Warum hat er ja bereits mit seinem "Brückenwurf" erklärt. Fakt ist doch, dass wir Leckerchen-Geber super Erfolge bei der Erziehung erreichen.
Warum sollen wir ständig über diese Dinge diskutieren?

Hallo Alpha,
wieso von deiner Seite so ein Beitrag kommt, wir würden jetzt schweigen, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Hast du es denn noch immer nicht verstanden, dass es einfach wichtigere Dinge gibt, als über die Gabe von Futter zu Diskutieren. "Wir" und "ihr" haben doch mittlerweile ziemlich deutlich unsere Standpunkte vertreten. Meinst du nicht, dass es irgendwann einmal gut sein sollte? Und dass du den Vergleich mit Nackenschütteln gutheißt, sagt mir nur, dass du wirklich in keinster Weise "offen" bist. Fragen, die ich dir gestellt habe, wurden mit "Gut? Gut! Ich hätte es anders gemacht!" beantwortet oder einfach ignoriert. Ins Detail bist du nicht gegangen. Mal sagst du, wie das Ziel erreicht wird, wäre egal (Bsp. mein Wuff und Fremde) - dann wieder verteufelst du allgemein die Futtergabe. Weißt du, Alpha, ich habe bis jetzt mit allen Hunden besser Erfolge erzielt, wenn ich mit der Clicker gearbeitet habe, als nur mit Dominanz. Meine Hunde hören, auch wenn ich kein Futter in der Tasche habe. Wenn sie dann nicht hören würden, müsste ich dir zustimmen, dass es sich bei der Gabe von Futter nur um Bestechung/Beschwichtigung handeln würde. Aber ich sehe es so wie Thomas, solange nicht alle Hunde in meinem Umfeld zu Killern werden oder solange nicht irgendein Beweis erbracht wird, dass man mit der Futtergabe Killerhund erzieht, werde auch ich meine Erziehung beibehalten.

Alpha
05.05.2002, 21:15
Hallo Flocke!
Ich habe einiges sehr deutlich geschrieben und auch die Fragen beantwortet.Das ich dann schrieb"gut.Ich hätte es anders gemacht",bezog sich darauf,daß ich auch mal sagen wollte:es ist für mich doch okay,was du machst und ich will nicht streiten mit Dir.Wir haben unsere Meinungen zu genüge ausgetauscht und ich respektiere deine und Thomas' meinungen.Ich wollte also nur nett sein!Wirklich.
gruß,Alpha

Flocke
05.05.2002, 21:43
Hallo Alpha,

anscheinend bin ich wirklich vergeßlich. Ich wollte von dir wissen, wie du dagegen wirken würdest, wenn ein von Menschen misshandelter Hund plötzlich ohne Alpha auf Fremde stößt - also Alpha befindet sich nicht in unmittelbarer Nähe und kann nicht mit Dominanz das Verhalten des Hundes beeinflussen. Diese Frage hattest du noch nicht beantwortet. Aber es ist auch eigentlich egal, denn mein Wuff läuft jetzt auch an Fremde vorbei, ohne sie anzugehen, wenn ich - ebenfalls Alpha - nicht in unmittelbarer Nähe bin. :D
Als Streiten verstehe ich solche Diskussionen nicht und ich denke, ich kann für Thomas sprechen, er ebenfalls nicht. Und - sorry - Respekt vor der Meinung anderer zeigt man nicht in der Art, wie du die Bestärkung immer wieder als negativ und falsch pauschalierst bzw. dich sogar soweit herab lässt, um das Beispiel mit den Nackenschütteln als super deklarierst.

Flocke
05.05.2002, 21:45
:o

Ich bitte ebenfalls die grammatikalischen Fehler zu entschuldigen...
Krankes Tuck-Tuck verabschiedet sich für heute und wünscht allen eine gute Nacht.

Alpha
05.05.2002, 23:01
Hallo Thomas!
Ich habe ehrlich gesagt noch gar nicht genau durchblickt,welche Meinung und sonstwas Rosi hat.Mir gefällt aber die (sicherlich sehr überspitzte) Idee des Vergleiches von ihr.Niemand soll seinen Hund im Nacken schütteln,um Gotteswillen,das will sie ja glaub ich auch nicht,oder?Es ist aber nun mal so,daß Nackenschütteln als auch Leckerchenabgeben bereits in der Welt des Hundes existieren und mit Bedeutung (einmal Tötungsabsicht,einmal Beschwichtigen) bereits besetzt sind.Die meisten Hundehalter gehen nun hin und wollen ihrem Hund das Leckerchenabgeben neu beibringen:Der Hund soll das Leckerchenabgeben als Belohnung/Bestätigung/Motivation erlernen,obwohl es bereits mit "Beschwichtigen" besetzt ist.Daran glauben die Halter.Warum können sie nun nicht ihrem Hund auch beibringen,daß das Nackenschütteln eine Abstrafung ist/wird?Das ist doch ebenso dann möglich,wenn man Hund angeblich beibringen kann,ein Leckerchenabgeben sei nun nicht mehr rangniedriges Verhalten.Der Vergleich ist nicht schlecht und soll ja auch nur theoretisch überdacht werden.Wer seinem Hund die einen Regeln/Instinkte angeblich aberziehen und durch neue ersetzen kann,der müsste es doch auch bei einem weiteren Beispiel schaffen-oder nicht?
Das regt doch zum Nachdenken an,denke ich mal.Darauf solltet Ihr mal antworten-vergleichen kann man die beiden Beispiele auf jeden fall,das hat nichts mit "ich will ja meinen Wuff nicht abstrafen"zu tun.
Liebe Grüße,Alpha

Alpha
05.05.2002, 23:22
hallo Flocke!
Die Sache mit dem Nackenschüttler-vergleich habe ich ja bereits erklärt.Nun zu Deiner Frage(die ich tatsächlich vergessen hatte):
Wenn mein von Mensch mißhandelter Hund (hab auch einen) ohne meine Anwesenheit auf fremde Menschen stösst,kann ich nichts machen,denn-ich bin ja nicht anwesend.Ich habe jedoch über meine Dominanz dem Hund gezeigt,daß er fremde Menschen zu respektieren hat und ihnen nichts tun und sich nicht selbst in Notfällen verteidigen darf,da stets ich das für ihn erledige,schließlich bin ich Alpha.Da ich als Alpha von ihm gesehen werde,fühlt er sich sicher und weiß,daß er sich nie zu verteidigen braucht-zudem bleibt er deshalb stets in meiner Nähe bzw. kommt in brenzligen Situationen immer sofort zu mir hin,weil er sich dort sicher fühlt.Natürlich habe auch ich mit ihm damals geübt,denn er knurrte bei jedem sich nähernden Menschen,versuchte dann auszuweichen.Er mußte lernen und zulassen,daß er nie schutzlos "ausgeliefert"ist,da ich da bin,und das Mensch im Allgemeinen ihm nichts Böses will.Ich lasse allerdings auch nicht jeden x-beliebigen meine Hunde streicheln.Übungsmenschen verhielten sich erst neutral,dann freundlich usw..Schnell war das "Problem"erledigt.
Meine Dominanz ist auch dann da,wenn ich nicht da bin.
Zum Pauschalisieren:hättest Du meine Sicht,würdest Du verstehen,warum ich generell und strikt die Leckerchen"erziehung" ablehne.Ich möchte konsequent sein und artgerecht handeln.Bin ich das,muß ich strikt das "Geleckere "ablehnen,warum,habe ich erläutert.Entweder ich schreibe in Hund's Interessen oder ich schmiere Leuten Honig um den Bart-verrate aber dabei die Hunde-und das will und werde ich nicht.
Liebe Grüße,Alpha

Flocke
06.05.2002, 08:41
Original geschrieben von Alpha
hallo Flocke!
[...]
Zum Pauschalisieren:hättest Du meine Sicht,würdest Du verstehen,warum ich generell und strikt die Leckerchen"erziehung" ablehne.Ich möchte konsequent sein und artgerecht handeln.Bin ich das,muß ich strikt das "Geleckere "ablehnen,warum,habe ich erläutert.Entweder ich schreibe in Hund's Interessen oder ich schmiere Leuten Honig um den Bart-verrate aber dabei die Hunde-und das will und werde ich nicht.
Liebe Grüße,Alpha

Hallo Alpha und guten Morgen,

eigentlich ein Widerspruch in sich, oder nicht? Denn mit deiner Einstellung kannst du gar nicht die Meinung anderer respektieren. Du hast deine Meinung über die Futtergabe bereits ausreichend dargelegt - die Gegenseite ebenfalls. Meinst du nicht, es reicht so langsam? Beweise, die deine Äußerungen bekräftigen, dass die Gabe von Futter automatisch die Dominanz des Hundes bestärkt, hast du bis heute nicht gegeben. Futtergabe ist nun mal nicht Futtergabe - und wenn ich meinem Hund das Futter erst einmal zeigen muss, dass er zu mir hinkommt, läuft wirklich etwas extrem schief. Die richtige Futtergabe bei der Erziehung ist hilfreich, anschließend gibt man eigentlich überhaupt kein Futter mehr, denn der Hund befolgt auch ohne Futter die Kommandos - so sollte es jedenfalls sein. Das ist Fakt!
Ich akzeptiere deine Meinung und weiß selber, dass man auch ohne die Gabe von Futter (wir lassen mal das Wort Leckerchen weg) einen Hund erziehen kann. Wenn du damit bei "deinen" Hunden Erfolg hast, ist ebenfalls super. Und wenn du schreibst, du bekommst jeden Hund "wieder hin" - auch toll! Nur leider liegt das Problem nun wirklich nicht bei den Hunden, sondern bei den Menschen. Und ich glaube kaum, dass du alle Menschen,die ihre Hunde zu dir bringen, soweit "erziehen" kannst, dass sie ihre Hunde "artgerecht" (nach deiner Auffassung) halten.
Sollen all diese Menschen, wenn sie nicht bereit sind, sich so zu verhalten, wie du es machst, bzw. es nicht machen sollten, weil es zu gefährlich für sie sein könnte (wie kommen diese Menschen dann anschließend mit ihren Hunden klar???), ihr Hunde wieder abgeben???
Nein, ich glaube kaum, dass du das willst. Wenn es also noch andere Möglichkeiten gibt, einen Mensch-Hund-Rudel zu einem "harmonischen" Zusammenleben "umerziehen" zu können, warum sollten wir das denn nicht tun?

Rosi
06.05.2002, 14:35
Hallo Thomas
Beantworte doch bitte folgende Fragen.
Kannst Du einem Hund vermitteln den Schnauzengriff nicht als Strafe zu deuten?
Kannst Du einem Hund vermitteln Schütteln nicht als Tötungsabsicht zu deuten?
Kannst Du einem Hund vermitteln eine Beschwichtigungsgeste NICHT als solche zu deuten?
Erkennst Du Dominanz beim Hund?
Ist das auf den Rücken legen immer eine Unterwerfungsgeste?
Mal Barfen mal Trofu, mal Dies mal Das, bist Du bei der Erziehung genauso konsequent?
Ich erwarte Deine Antworten Liebe Grüße Rosi

Rosi
06.05.2002, 14:44
Ich lach mich schlapp! Was bist Du? Männlein oder Weiblein?Wer Dich verstanden hat braucht doch diese Fragen nicht zu stellen, oder? Du hättest Dich hier unter E. Ziemen oder G. Bloch anmelden sollen, es würde Dir alles geglaubt ohne zu hinterfragen auch das Du bei Deinen Hunden DER Alphawolf bist.
IpmAay Rosi

Chris62
06.05.2002, 15:06
@ rosi


Du hättest Dich hier unter E. Ziemen oder G. Bloch anmelden sollen, es würde Dir alles geglaubt ohne zu hinterfragen auch das Du bei Deinen Hunden DER Alphawolf bist.


ich glaube da liegst du falsch. ich unterstelle alpha einfach mal, dass sie sich aus verhaltensforschern wie ziemen und bloch nichts macht, denn sie unterwerfen sich ja und das wäre ein widerspruch in sich.
gruß chris62[

Rosi
06.05.2002, 15:11
Hallo Thomas
Ich habe keine Hunde, die Hunde haben mich. Ich sehe Hunde nicht als Besitz an sondern als bereicherung meines Lebens und das einfach nur so. Sie brauchen keine Rolle vorwärts oder Rolle rückwärts machen nur weil ich daran gefallen finde. Wenn ein Hund sowas toll findet macht er das fon ganz aleine, sowas würde ich nie beibringen. Die Hunde haben mich damit ich für sie sorge und ihnen ein sorgenfreies Leben gewährleiste. Ich halte es eigentlich nicht für wichtig um was für Hunde es sich handelt da ein Hund ein Hund ist ob Mischling oder Rassehund. Ich habe aber auch nichts zu verheimlichen, es sind zwei Bullterrier und ein Westi, die sich freuen mich zu haben. Liebe Grüße Rosi

Flocke
06.05.2002, 16:51
Original geschrieben von Rosi
(...) Ich sehe Hunde nicht als Besitz an sondern als bereicherung meines Lebens und das einfach nur so.

Hm, ist es nicht ziemlich egoistisch, Hund nur als Bereicherung für das eigene Leben anzusehen. Wie bereichern die Hund dein Leben?

Es geht auch nicht darum, ob Hunde von selber Rollen würden. Hunde sollten beschäftigt werden, sie sollten auch mit "ihrem Kopf arbeiten müssen". Dass kann man durch die Unterordnung (wobei ein Hund ja auch niemals von sich aus das Kommando "bei Fuss" befolgen würde), durch Agility, Flyball, Dog-Dancing oder auch Fährte etc. erreichen.

Darum geht es - um die Kopfarbeit. Wenn auch du alles "Unnatürliche" bei deinen Hunden ablehnst, stelle ich dir mal eine Frage. Beherrschen deine Hunde überhaupt ein Kommando? Wenn ja welches/welche???

Flocke
06.05.2002, 16:54
Original geschrieben von Rosi
[B
Mal Barfen mal Trofu, mal Dies mal Das, bist Du bei der Erziehung genauso konsequent?
[/B]

Hallo Rosi,

erläutere uns doch bitte, was die unterschiedliche Fütterung mit der Erziehung zu tun hat. Ich würde das gerne verstehen.

Rosi
06.05.2002, 18:46
Ich lebe mit den Hunden in einer "Symbiose". Sie bereichern mein Leben durch ihre Anwesenheit, ich sorge für Futter beschütze sie usw.
Bei Fuss gehen und andere Kommandos zu befolgen ist nichts Unnatürliches, es ist Artgerecht Alphas Richtungsweisungen zu folgen und Demutshaltungen einzunehmen. Agility und Fährte machen wir auch. Sie setzen, legen sich kommen und bleiben wenn ich das will.
Liebe Grüße Rosi

Rosi
06.05.2002, 18:56
Hallo Alpha
Das ist doch nicht dein Ernst, oder? Willst du das Dein Kleiner Dich fixiert wie ein Border Schafe fixiert? Machst Du einen Schritt nach linhs tut er das auch und fixiert Dich immer schön dabei damit er Dich Schaf am ausbrechen hindern kann. Hat Dein Ausbruchsversuch doch eimal Erfolg rennt er Dir zwischen den Beinen rum bis er Dich endlich zum stehen gebracht hat. Dauert ihm das zu lange wird er Dir mal in die Wade zwicken um sich mehr Respekt zu verschaffen. Dann ist es nur ne Frage der Zeit und Du schreibst auch elfmal hintereinander das Du der Chef bist weil Du es sonst selber nicht mehr glaubst. ImDHp Rosi

Flocke
06.05.2002, 19:08
Original geschrieben von Rosi
Bei Fuss gehen und andere Kommandos zu befolgen ist nichts Unnatürliches, es ist Artgerecht Alphas Richtungsweisungen zu folgen und Demutshaltungen einzunehmen.

Anscheinend noch jemand, der auf der einen Seite sagt, Drehen und Rollen ist nichts für Hunden, weil es unnatürlich ist... und auf der anderen Seite sagt, Bei-Fuss-Gehen und über eine Wippe laufen ist okay, weil Alpha es verlangt - also ist es nichts unnatürlich.
Merkt ihr denn selber nicht, wie ihr euch dabei widersprecht???

Wenn Alpha verlangt, dass der Hund über eine Wippe läuft oder die Unterordnung absolviert, kann Alpha doch ebenso verlangen, dass der Hund sich dreht, oder nicht???

Übringens... zum Thema fixieren... Hunden können ihren Halter übrigens anschauen, um Kommandos entgegenzunehmen. Beim Dog-Dancing fixieren die Hunden nicht die Halter, um ihnen ihre Dominanz zu symbolisieren, sondern genauso wie bei der Unterordnung schauen sie die Menschen an, um neue Kommandos entgegen nehmen zu können. Es geht nicht darum, dass der Hund den Menschen am Ausbrechen hindert, er befolgt dabei die Anweisungen des Menschen. Dein Vergleich hinkt etwas .

Man sollte also schon den Unterschied erkennen können, ob sein eigener Hund einen fixiert, um Dominanz zu zeigen, oder "nur" anschaut.
:D

Rosi
06.05.2002, 22:48
Widersprechen tu ich mir nicht! Alpha kann verlangen das der Hund sich dreht, wird es aber niemals zulassen das er sich über den Boden rollt und schrubelt um zur Jagd aufzufordern oder einfach "nur" seine Duftmarke dort hinterlässt. Ich gebe Dir recht, man sollte erkennen ob der Hund einen "nur" anschaut oder fixiert. Grüße Rosi

Flocke
06.05.2002, 23:13
Original geschrieben von Rosi
Ich gebe Dir recht, man sollte erkennen ob der Hund einen "nur" anschaut oder fixiert.

Na, dann scheinst du aber nicht in der Lage zu sein, diesen Unterschied beim Dog-Dancing zu erkennen. Ob du ihn dann in Alltagssituationen wenigstens erkennen kannst?

Chris62
06.05.2002, 23:16
@ rosi

mich würde ja echt mal interessieren, wie du mit deinen hunden arbeitest. hälst du denn überhaupt blickkontakt zu deinen hunden? was machst du wenn du durch den parcours läufst oder besser was macht dein hund? schaut er in die weltgeschichte? wo sieht dein hund hin, wenn du UO mit ihm machst bzw wenn er "beifuß" läuft und du plötzlich die richtung wechselst, ist dein hund dann etwa nicht aufmerksam und passt auf weil er nicht verpassen möchte was gleich kommt?
es ist schon merkwürdig was du hier u.a über dogdancing vom stapel lässt. ob BC oder irgendein anderer hund. die hunde sind aufmerksam, höchst konzentriert und fixieren nicht. ein BC der an einer herde arbeitet sieht um einiges anders aus. das kannst du nicht vergleichen und uns vielleicht noch als schafe hinstellen. hier geht es einzig und allein um aufmerksamkeit. aber wie mir scheint, kennst du dieses wort nicht einmal. es ist mir also ein rätsel wie du ohne aufmerksamkeit von deinen hunden mit ihnen arbeiten kannst.
gruß chris62

Alpha
07.05.2002, 01:30
hallo Flocke!
Wie bitteschön soll ich noch beweisen,daß Beuteabgabe von jedem Hund als Beschwichtigung angesehen wird?Dazu müßte ich meine Hunde ins net stellen,das geht nicht.Ich hab ausreichend den grossen Unterschied zwischen "normaler" Futtergabe und Leckerchen-erziehung erklärt-wer das nicht verstanden hat....Und man kann problemlos seinen Hund erziehen,wenn man sich eben nicht unter ihn stellt.Wer nicht glaubt,daß sich Hunde unterwerfen,indem sie Beute anbringen,der muß mal in den Zoo gehen oder einen Mehrhundhaushalt anschauen. Es ist Fakt,was ich schreibe.Wozu sollte ich das erfinden?
zur Rolle:Das Rollen-auf-dem-Rücken ist genauso "besetzt" wie Leckerchenabgabe ,Nackenschüttler und Kehlbiss.Über die Wippe gehen etc.sind nicht besetzt,also kann ich das machen.Ich überlege mir genau,was ich meinen Hunden beibringe,da ich (fast)sämtliche Anzeichen von Dominanz kenne.Bei-Fuß gehen können meine Hunde übrigens auch,nur ist das eigentlich nicht artgerecht(bedrängen-dominant),deswegen "kleben"sie auch nicht an mir.
Liebe Grüße,Alpha

Thomas
07.05.2002, 03:33
Hallo Rosi,

ich gratuliere Dir - und zwar dazu, das Du es geschafft hast, das dies hier vorraussichtlich mein letzter Beitrag zum Thema
Positive Bestärkung und Leckerchengabe sein wird. Da Du Dich sowohl mit Deinen Fragen (siehe unten) als auch mit Deinen "Kenntnissen" über Dogdancing für mich (aus meiner subjektiven Sichtweise - ich spreche in diesem Fall ausdrücklich nicht für alle Teilnehmer der Leckerchenfraktion) als Gesprächspartner disqualifiziert hast. Ich bin allerdings nicht der Typ, der offene Fragen einfach so stehen läßt und sich aus dem Staub macht, daher will ich Deine Fragen gerne noch (für mich abschließend) beantworten.
Ich bitte an dieser Stelle auch Alpha, dieses Statmente als eine Antwort auf evtl. noch offene Fragen im Thread "Leckerchenfraktion" anzusehen, da ich dort diesbezgl. keinen weiteren Kommentierungsbedarf vom meiner Seite her mehr sehe.

Zu den Fragen:

Kannst Du einem Hund vermitteln den Schnauzengriff nicht als Strafe zu deuten?
Nein!

Kannst Du einem Hund vermitteln Schütteln nicht als Tötungsabsicht zu deuten?
Nein!
Kannst Du einem Hund vermitteln eine Beschwichtigungsgeste NICHT als solche zu deuten?
Nein!

Die obigen 3 Fragen leiteten sich ja aus deinem Nackenschüttler-Vergleich (ein paar Beiträge weiter oben) ab.
Dieser Vergleich ist für mich nicht zulässig (und damit erübrigt sich auch die Fragestellung), da sie einzig und allein auf folgender These aufbaut:
Leckerchengabe ist ein Beschwichtigungssignal
Ich weiß nicht, wie oft ich es schon niedergeschrieben habe, aber ich bin nach wie vor davon überzeugt, das ein Leckerchen, wenn es vom Halter richtig eingesetzt wird, kein Beschwichtigungssignal ist. Du (und auch Alpha) behaupten genau das Gegenteil. Gut. Bitte gibt mir mind. 3 (eine ist zuwenig, könnte ja ein Irrtum eines einzelnen sein) Quellen in der Fachliteratur an, in denen die Leckerchengabe (in der Beziehung Mensch - Hund) als Beschwichtigungssignal definiert wird (Achtung, ich bin kein Wolf, der evtl. einem Rangniederen ein Stück Beute "übriglässt" sondern ein Mensch, der mit einem Hund trainiert). Im Gegenzug würde es mir, wie Du sicher selbst weißt, extrem leicht fallen x Quellen anzugeben, die "unsere" These stützen würden. Eines darfst Du übrigens nicht verwechseln: NIE habe ich behauptet, das die Erziehung eines Hundes nur über Leckerchen (oder andere Bestätigungen wie z.b. Ballwurf\Spiel als Belohnung\Motivation aufgebaut\durchgeführt werden kann.
Ich vertrete lediglich die Meinung, das diese Methode ein sehr effektiver Weg ist, um beim Hund einen langanhaltenen Lernerfolg zu erzielen (das die diversen "Bestätigungen" im Laufe der Zeit wieder abgebaut werden können und sollen, brauche ich eigentlich nicht nochmal erwähnen, da bereits x-mal geschehen....). Selbstverständich kann man z.b. auch mit der Druck-Rein-Raus-Methode von Alpha (wie sieht eigentlich Deine Methode aus, habe ich bislang überlesen..) Erfolge erziehlen kann. Das ist ja auch soweit OK. Ich kann es akzeptieren. Es ist halt nicht mein\unser Weg.
<Kurzer Exkurs an Alpha: Uns Positiv-Bestärker in einen Topf mit deinen Ex-Leckerchengeber-Kunden zu werfen kann ich leider nicht als Punkt auf Deiner "Haben-Seite" verbuchen, da kein kausaler Zusammenhang zwischen Leckerchengabe und Problemhund gezogen werden kann sondern höchstens zwischen
falscher Leckerchengabe und Problemhund. Erliege bitte nicht dem Irrtum, das Leckerchengabe eine "leicht" anzuwendende Lernmethode ist. Ich bin absolut davon überzeugt, das es in einigen Fällen tatsächlich komplett falsch von den Menschen verstanden und angewandt wird. Diese Leute, die eigentlich nix kapiert haben, werden dann früher oder später Deine Kunden. Dieser Umstand darf aber nicht dazu führen, das Du daraus pauschalisierende Schlüsse ziehst).>

Erkennst Du Dominanz beim Hund?
Nun, ich denke schon das in der Lage bin, einige Dominianz-Zeichen von Hunden zu erkennen. Allerdings kann ich genauso sicher sagen, das ich bestimmt nicht jedes Dominanzzeichen des Hundes erkennen kann. Weißt Du woran das liegt? Es liegt daran, das ich kein Hund bin! Wer von sich behauptet, immer, zu jedem Zeitpunkt, jedes Dominanzeichen eines Hunes erkennen zu können ist meines Erachtens selbst ein Hund (und damit per Natur mit dieser Gabe ausgestattet) oder ein extrem gesuchter und anerkannter Fachmann, der weltweit Seminare hält. Dieser "jemand" hätte sicher nicht die Zeit sich hier im Zooplusforum "einen abzustrampeln".

Ist das auf den Rücken legen immer eine Unterwerfungsgeste?
Nein. (Begründung nachzulesen in div. Fachliteratur)

Mal Barfen mal Trofu, mal Dies mal Das, bist Du bei der Erziehung genauso konsequent?
Was willst du hören? Ob ich mal schlage und mal Leckerchen gebe?
Die Futterfrage hat mit meiner Konsequenz in Erziehungsfragen nicht das geringste zu tun. Ebenso hättest Du mich auch fragen können ob ich
* mal Kaffe mal Tee trinke
* mal Rock mal Pop höre
* beim Sex mal oben mal unten liege
(kann mir nicht vorstellen das es jemanden interessiert, aber die Antwort würde 3x "ja" lauten).


Wie eingangs schon erwähnt, habe ich nicht vor, weiterhin aktiv an diesem (oder ähnlichen) Threads teilzunehmen. Rosi, ein letzte persönliche Anmerkung sei mir noch erlaubt: Obwohl Alpha in der Leckerchenfrage die selbe Auffassung vertritt wie Du, hätte ich mich wegen ihr nicht aus diesem Thema zurückgezogen, da sie (im Gegensatz zu Dir) zu anderen Themen eine durchaus einleuchtende, nachvollziebare und im meinen Augen richtige (wobei "meine Augen" letztendlich überhaupt nicht relevant sind) Stellungnamen fabriziert hat. Von Dir lese ich allerdings nichts als destruktives. Nichts war bislang zu lesen über Deine Trainingsmethoden, auch hälst Du Dich mit Deinen Tips bei anderen Fragestellern zu Erziehungsproblemen auffallend zurück. Ist doch eigentlich schade...warum schöpfst Du nicht auch dort aus Deinem reichen Wissensschatz und hilfst Hilfesuchenden anstatt Dein komplettes Engagement gegen die Leckerchenfraktion zu focusieren?
Mögen sich bitte andere weiterhin mit Dir auseinandersetzten - oder auch nicht. Ich brauche das nicht (mehr).

Gruß
Thomas

Flocke
07.05.2002, 09:12
Hallo Alpha,

bist du auch Rosi??? *grübel* Rosi wurde mehrfach aufgefordert, ihre Behauptungen stichhaltig zu beweisen. Deine Einstellung kennen wir, da hast du recht. Du bist auch nicht angesprochen worden (es sei denn, du hast einen weiteren Nick, damit du nicht alleine auf weiter Flur stehst - aber das hast du ja nicht nötig, gell).

Alles Weitere hat Thomas ausreichend dargelegt.

Flocke
07.05.2002, 11:11
Ich habe doch auch schon mehrmals hier aufgeschrieben, dass ich dir in vielen Dingen Recht gebe.
Jedenfalls waren die Fragen für Rosi bestimmt, nicht für dich (mein Fehler, hätte sie direkt ansprechen sollen). Wie Thomas ja schon geschrieben hat, bist du in der Lage, deine Thesen zu erklären und viele sind gut und nachvollziehbar.
Ob man nun mit Leckerchen oder ohne arbeitet, ist m.M. nach weniger das Problem. Der weitere Umgang mit dem Hund ist ausschlaggebend. Was nützt es, wenn ein Halter versucht, ohne Leckerchen zu arbeiten und dabei nie die Reaktionszeit eines Hunde berücksichtigt. Ich bin der Auffassung, dass hier die meisten Fehler entstehen, denn die wenigsten Halter wissen überhaupt, dass z.B. auch ein Abstrafen innerhalb von 0,5 (!) bis maximal 2 Sekunden erfolgen muss, weil ansonsten ein Hund das von ihm "falsche" Verhalten nicht mehr mit der Strafe verknüpfen kann. Wenn wir es schaffen, den Haltern das zu vermitteln, sind wir m.M. nach einen großen Schritt weiter. Siehst du das eigentlich genauso wie ich???

Mascha
07.05.2002, 11:40
weiß selber, dass man auch ohne die Gabe von Futter ... einen Hund erziehen kann. Nein, Flocke, da muss ich Dir energisch wiedersprechen! ;) Wenn Du einen Hund nicht fütterst, kannst Du ihn nicht erziehen, weil er Dir schlichtweg verhungert! Zugegeben, es könnte jemand anders Deinen Hund füttern, aber das entspricht doch in den meisten Fällen nicht der Praxis.

Und damit dann wieder die Frage an jeden vernunftbegabten Menschen: Wenn ich meinen Hund doch sowieso füttern muss und will, warum soll ich mir nicht genau überlegen, wann und wie ich ihm das Futter gebe?! (Zum Beispiel - wird oft gemacht! - gleichzeitig mit der Menschenmahlzeit, "weil er sonst so traurig schaut" oder, noch besser: "weil er sonst die ganze Zeit auf den Tisch springt". Oder, anderes Beispiel: Eine Hundemahlzeit am Tag, zwei oder drei? Aus dem Napf, aus der Hand, als Suchspiel mit zum Teil verstecktem Futter? Und was der Möglichkeiten mehr sind.)

P.S.: Danke für Deine Beiträge, Flocke! Du schreibst (fast) immer sehr freundlich und sachlich. Das ist super!

Mascha
07.05.2002, 11:50
Rosi schrieb:
Wenn ich euch richtig verstanden habe, lehnt ihr das Schütteln als Bestrafung ab, weil Hunde das untereiander auch nicht tun und das als Tötungsabsicht verstehen. Leckerchen werden gefüttert, obwohl Hunde das Überbringen von Beute als Unterwerfunsgeste verstehen. Nun, Rosi, da hast Du zumindest mich falsch verstanden. Ich lehne das Nackenschütteln nicht grundsätzlich ab. (Wir von der "Leckerchenfraktion" haben nämlich durchaus verschiedene Meinungen!) Ich würde den Nackenschüttler niemandem empfehlen, aber wenn es jemand nun schon mit seinem Hund erfolgreich so praktiziert, so soll er es eben tun! Hier meine Begründung.

Der Nackenschüttler ist eine hundliche (bzw. wölfische) Verhaltensweise aus dem Jagdverhalten. Es mag wohl mal vorkommen, dass Hunde Hunde jagen, um sie zu fressen, aber normalerweise werden mit dem Nackenschütteln kleinere Beutetiere, z.B. Ratten, getötet. Ein Hund kennt das Nackenschütteln also von Natur aus als Ausführender - im Zusammenhang mit der Jagd (sozusagen dem Ernstfall) oder dem Spiel (Hunde sind keine Wölfe und haben in den meisten Fällen nicht mehr das ganze ursprünglich vorhandene Verhaltensrepertoire).

Ein Hund, der von seinem Menschen geschüttelt wird, fasst das also "von Natur aus" als Spiel auf. Da sein Mensch dabei aber (Hunde sind gut im Erkennen von Stimmungen!) wütend oder ärgerlich ist, lernt der Hund sehr bald, dass das Nackenschütteln bei seinem Menschen eben ein Ausdruck für Missfallen ist, nicht von lustigem Spiel.

Man macht es seinem Hund also unnötig schwer, wenn man den Nackenschüttler so verwendet, und es kann zu gefährlichen Missverständnissen kommen. Darum würde ich diese Methode nicht empfehlen. (Menschen tun viele Sachen, die Hunden unverständlich sind! Trotzdem und erstaunlicherweise leben Hunde und Menschen seit Jahrtausenden erfolgreich zusammen.)




Leckerchen werden gefüttert, obwohl Hunde das Überbringen von Beute als Unterwerfungsgeste verstehen. Es wird hier immer wieder behauptet, dass das so sei. In bestimmten Zusammenhängen ist es auch so. Aber nicht in allen!!!

Denn wenn es so wäre, dürfte wirklich kein Mensch seinem Hund Futter geben; nie und nimmer! Denn was ist das Füttern anderes als "Überbringen von Beute"? (Siehe auch meinen vorherigen Beitrag)


Wichtig: Diese Ausführungen gelten für die meisten Hunde. Ich bestreite nicht im geringsten, dass es Unterschiede zwischen Hunden gibt, die in besonderen Fällen besondere Vorgehensweisen nötig werden lassen.



Quellenangaben:
1. Erik Zimen, "Der Hund", Kapitel über Unterschiede zw. Wölfen und Hunden, insbesondere
über das Jagdverhalten
2. eigene Erfahrung mit verschiedenen Hunden verschiedener HalterInnen
3. eigenes Nachdenken

Zufrieden?

Flocke
07.05.2002, 12:00
Original geschrieben von Mascha
Nein, Flocke, da muss ich Dir energisch wiedersprechen! ;) Wenn Du einen Hund nicht fütterst, kannst Du ihn nicht erziehen, weil er Dir schlichtweg verhungert! Zugegeben, es könnte jemand anders Deinen Hund füttern, aber das entspricht doch in den meisten Fällen nicht der Praxis.


Hallo Mascha,
ich meinte damit auch nicht die tägliche Fütterung, sondern die Gabe von Futter zur Bestärkung von einzelnen Übungen. Denn die besagten Leckerchen bekommen unsere Wuffs z.B. ausschließlich, wenn neue Übungen an der Tagesordnung liegen. Bereits gefestigte Kommandos werden mit dem normalen TroFu bestärkt (welches dann immer weiter abgebaut wird, bis Wuffi ohne diese Hilfsmittel hört - du weißt aber eh, was ich meine).
Ich habe nachher von Futtergabe gesprochen, weil ich der Auffassung war, dass einige Leute zu sehr durch das Wort "Leckerchen" in die Irre geleitet wurden.

Mascha
07.05.2002, 12:06
Hallo Flocke! :)
du weißt aber eh, was ich meine). Ja, das stimmt wohl... ;)

Rosi
12.05.2002, 22:29
Hallo Mascha
Da vertust Du dich gewaltig!!! Das Schütteln kennt ein Hund mit Sicherheit nicht nur als Ausführender sondern sieht diese Handlung IMMER als TÖTUNGSABSICHT. Dabei ist es völlig gleich ob er schüttelt oder geschüttelt wird. Hunde töten einen Artgenossen in den seltensten Fällen um ihn zu fressen. Ernstkämpfe entstehen meist wenn es um eine ranghohe Position geht. Darum ist es auch so wichtig deutlich über dem Hund zu stehen. Bei diesen Ernstkämpfen wird geschüttelt um zu töten. Eine Hündin die ihre oder fremde Welpen töten will schüttelt diese. Und Du willst mir weis machen das Hunde diese Handlung nur als Ausführender kennen und nicht als Tötungsabsicht verstehen? Wenn jemand seinen Hund über Futtergabe erzieht halte ich das schon für gefährlich aber mal schütteln mal positiv bestärken ( sich unterwerfen) ist das gefährlichste was es gibt. Das Du noch von keinem Hund zum Endkampf gestellt wurdest kann nur daran liegen das Du einen von Dir so behandelten Hund nie länger als drei Jahre um Dich hattest oder sie wurden gebrochen. Füttern ist gleich Beute überbingen? Mir platzt gleich die Hutschnur!!!!!!!!!!!!! Den Hund füttern und ihm dabei vermitteln das ihm der rest überlassen wurde hat mit überbringen von Beute rein gar nichts zu tun. Gott sei dank haben 2% der Hundehalter eine klare Linie bei der erziehung dabei ist es fast egal welche, und gehören nicht zu den 98% wie Du. Rosi

Mascha
14.05.2002, 20:24
Original geschrieben von Rosi Mir platzt gleich die Hutschnur!!!!!!!!!!!!!
*hihihi* Rosi sitzt mit Hut vor'm Computer! *hihi* :D


Nee, aber im Ernst, Rosi: Was regst Du Dich so auf?

Flocke
14.05.2002, 22:50
Original geschrieben von Rosi
Ernstkämpfe entstehen meist wenn es um eine ranghohe Position geht.

Soweit ich weiß, entstehen die meisten "Ernstkämpfe", um so das Überleben des Rudels zu sichern. Aus diesem Grund kämpfen Hündinnen auch meisten ernsthafter, härter - im schlimmsten Fall bis zum Tod - um so das Überleben der eigenen Welpen zu sichern bzw. potentiellen Nachwuchs die besten Überlebensmöglichkeiten geben zu können.
Bei Dominanzkämpfen sieht es meistens schlimmer aus als es ist, weil gut sozialisierte Hunde "sich an die Regeln halten".