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lotharingia
12.11.2005, 10:34
Was hält ihr vom Clickertraining?

Ich habe ein Buch darüber, das ich gekauft habe, als meine Hündin Welpe war. Habe es aber nach kurzem lesen zur Seite gelegt.

Gestern war ich mit Apollo alleine unterwegs. Er war an der langen Leine und ich habe mit ihm das sofortige kommen geübt. Wenn er abgelenkt ist, ignoriert er mich dann, also habe ich verschiedene Methoden ausprobiert, um seine Aufmerksamkeit zu bekommen. Irgendwann machte ich unbewusst so eine Clickerähnliches Geräusch - und er reagierte darauf und kam. Da gab's Leckerlie. Am Ende des Spaziergangs hat er dann KOmmandos fast sofort auf dieses Geräusch ausgeführt und zuhause kommt er angerannt wenn ich es mache.

Da ich mich mit Clickern nicht auskenne, weiß ich jetzt nicht, was ich tun soll. Die Versuchung ist sehr groß, einen Clicker zu besorgen, da der Herr bis jetzt auf gar nichts stets reagiert hat (die meisten Reize interessieren ihn nur kurz, dann ist feierabend).

Was kann ich mit dem Clicker falsch machen, beziehungsweise, auf was muß ich achten und gibt es dazu gute Lektüre?

Conny64
12.11.2005, 13:14
Hallo lotharingia :cu: ,

Lektüre kann ich dir leider nicht empfehlen, da ich selber auch noch nie "ge-clickert" habe. Habe aber auch schon eine Menge gutes ueber "Clicker" gehoert und wuerde es sicherlich bei meinem naechsten Hund anwenden, wenn meine Shara einmal nicht mehr sein sollte, was hoffentlich nicht so schnell geschehen wird!

Wenn dein Apollo aber auf die clicker-aehnlichen Geraeusche reagiert hat, ist es doch toll und doch sicherlich "ausbaufaehig". Und so ein Clicker ist ja auch nicht soo teuer um es evtl. als Fehlinvestition in die Ecke zu legen! :)

So weit ich weiss, ist der richtige Moment wo du den Clicker betaetigst, das Entscheidende. Man soll den Clicker nicht als Belohnung einsetzen, dafuer gibt es Leckerlis. Das Tier, egal ob Katze oder Hund, soll mit dem Clicker die (seine) richtige Handlung in Verbindung bringen.
D. h. die richtige Reihenfolge waere also: Komando - Clicker - Leckerlis! :?:

Wuerde mich freuen, ueber deine Berichte und Erfahrungen weiter zu hoeren.

Viele Gruesse,

Conny
.

Anyanka
12.11.2005, 18:58
Also irgendwie liegt ihr beide falsch.

Der Click erfolgt nach richtig ausgeführter Übung und stellt auch irgendwann die Belohnung dar. Allerdings ist es bis dahin ein längerer Weg.

Zunächst muss der Hund auf den Clicker konditioniert werden. Das heißt Du gibst ein Kommando Click-Lecker oder Apollo macht einfach irgendwas was Du gut findest Click-Lecker. Das machst Du so lang bis er verstanden hat Click heißt ich hab was toll gemacht und es gibt was. Je sicherer der Hund bei einer Übung ist, desto mehr kannst Du die Leckerchen abbauen und nur noch clicken.

Also das heißt click erst NACH erfolgreicher Übung. Das mit dem Geräusch kenne ich aus Turid Rugaas " Mein Hund zieht" und ist ein Mittel um die Aufmerksamkeit auf Dich zu ziehen. Da musst Du Apollo auf das Geräusch kondotionieren. Geräusch - Apollo schaut - Leckerchen.

Du kannst ja auch beide kombinieren. Das Geräusch um Apollo Aufmerksam zu machen und den Click zum bestätigen.
Falsch machen kannst Du eigentlich nur, wenn Du im falschen Moment clickerst. Du sagst Platz und clickst und Apollo liegt noch garnicht oder steht schon wieder etc.

Kuck doch mal im Internet www.clicker.de oder so. Hab auch nur ein Buch überflogen von Martina Pietrella war das glaub ich oder war das Doc Dance??? Ich weiß es nicht mehr. Aber so schwer ist das nicht!

Chipsy-Boy
13.11.2005, 08:23
Hallo Lotharingia!

Wirklich viel Erfahrung mit dem Clicker-Training hab ich auch noch nicht, da ich es erst seit etwa 4 Wochen anwende.

Ich habe hierzu ein Buch bei Weltbild gekauft:
"Das praktische Clickertraining - Hunde spielerisch erziehen" von Martin Pietralla. Da war bereits ein Clicker dabei und kostete um die 7 Euro, glaub ich.:)
In dem Buch wird auch gut erklärt, worauf dabei zu achten ist und wie genau es funktioniert.

Dann gibt es noch die Internet-Seiten:
www.spass-mit-hund.de
www.chlickerreiter.de
und natürlich die, welche Anyanka bereits genannt hat.

Mein Kleiner reagiert eigentlich gut auf den Clicker. Die erste Übung, dass der Clicker für ihn von Bedeutung wird, ging relativ schnell.
Dazu nahm ich in die eine Hand den Clicker und in die andere ein Leckerli. Sobald er seinen Kopf in die Richtung mit dem Clicker (also Blick weg vom Leckerli) drehte, clickte ich und er bekam dann das Leckerli. Am Anfang ist es wichtig, das wirklich unmittelbar nach dem "CLICK" :confused: das Leckerli :D kommt.
Jetzt während dem Training ist es wichtig, dass ich immer in kleinen Schritten vorgehe. Also, nicht zu viel von meinem Vierbeiner verlange.

Soviel mal zur ersten Trainingseinheit. Wie gesagt, das Buch ist informativ und wirklich nicht teuer.;)

Liebe Grüße
Tanja:)

mrskrabbe
16.11.2005, 19:50
Hallo Anyanka!

Ich stimme mit dir überein, aber nur noch click ohne Leckerchen, das ist nicht Sinn der Sache. Der Click ist ein Versprechen auf etwas tolles, gut es muß nicht ein Leckerchen sein, kann auch Spiel sein oder was der Hund gerne hat. Wenn du nur noch clickst und keine Belohnung folgt geht doch der Anreiz weg. Dann ist nach einiger Zeit der click nicht mehr so toll, weil ja keine Einlösung des Versprechens folgt.

Ich clickere jetzt ein gutes halbes Jahr mit Lutz und habe sehr gute Erfahrungen gemacht, nachdem ich in der vorigen Huschu an unsere gemeinsamen Grenzen gestoßen bin und es nur noch zurück, aber nicht mehr mit Fortschritten weiter ging. Mit dem Clicker komme ich super zurecht und kann auch viel alleine machen. Vielleicht solltest du dir aber überlegen, doch am Anfang ein paar Stunden zu nehmen, zum besseren Verstehen! Mir hat es sehr geholfen!

lg,
Katrin

danina
22.11.2005, 20:41
Hallo,

ich habe selbst geclickert, halte aber heute nciht mehr so viel davon und zwar aus mehreren Gründen.

1. habe ich mich bewusst von Leckerchenerziehung verabschiedet.
2. arbeite / lebe ich mit meinem Hund beziehunsorientiert, da hat ein künstlicher "Belohnungsankündiger" nichts zu suchen. Würde man bei einem Kind ja auch nicht machen, auch wenn`s gut funktioniert. ;)
3. ist das Clickertraining an sich darauf angelegt, dass man dem Hund eben durch die gezielt gesetzten Clicks dazu bringt, ein bestimmtes Verhalten z.B. durch ausprobieren zu erlernen. Durch eine solche Art von Training erzieht man seinen Hund zu mehr Selbstständigeit (denn er lernt ja, dass das Erfolg bringt). Ich denke aber, wir alle wollen eher keine slebstständigen Hunde ...? ;)

Liebe Grüße,
Nina

lotharingia
24.11.2005, 09:53
Hallo Katrin,

Habe auch gelesen man soll auf den Click immer eine Belohnung folgen alssen und dann bede abbauen. Sow eit bin aber aber noch lange nicht ;)

Hallo Danina,

Also in meinem Fall wird das Clickern dan Apollo bestimmt nicht selbstständiger machen. Er kann ja schon alles, was ich von ihm will, außer Fuß gehen und das kann er meiner Meinung nach auch, will nur nicht. Beim Apportieren ist es genauso. Er kann es, will aber nicht, weil er es doof findet das er es dann wieder bringen muß, oder so. Er apportiert ja im Haus und draussen auch, aber nur Bälle. Der Futtersack interessiert ihn leider garnicht, auch wenn ich Wurst reintue. Wenn ich aber einen Plastik Container mitnehme, bringt er ihn mir! Ist das zu fassen? Ich habe aber leider noch keinen, der robust genug für sowas (über längere Zeit) ist.

Ich muß eben etwas finden, daß diesen Hund *langfristig* motiviert und die mesiten Sachen motivieren ihn wenn überhaupt, nur kurz. Beim clickern ist er noch motivierbar. Mal sehen, ob es hält ;) Gehe demnächst soweiso mal wieder zu einer Trainerin.

manurtb
24.11.2005, 14:37
Der Click erfolgt nach richtig ausgeführter Übung und stellt auch irgendwann die Belohnung dar.

Der Click stellt nie die Belohnung dar. Er bleibt immer das Versprechen auf eine Belohnung und die muss gegeben werden, da ansonsten irgendwann der Clicker nichts mehr 'wert' ist.
Wir arbeiten viel mit Clicker, weil es einfach das genialste ist, um dem Hund was beizubringen. Der Clicker hat das beste Timing und ist neutral.

Schau mal bei www.spass-mit-hund.de in die Clicker Welt rein. Da wird das gut beschrieben, wie man es macht.

manurtb
24.11.2005, 14:39
3. ist das Clickertraining an sich darauf angelegt, dass man dem Hund eben durch die gezielt gesetzten Clicks dazu bringt, ein bestimmtes Verhalten z.B. durch ausprobieren zu erlernen. Durch eine solche Art von Training erzieht man seinen Hund zu mehr Selbstständigeit (denn er lernt ja, dass das Erfolg bringt). Ich denke aber, wir alle wollen eher keine slebstständigen Hunde ...? ;)

Also ich möchte sehr gerne einen selbständigen Hund haben, der nicht erlernt hilflos ist, oder garnichts mehr macht, weil er Angst vor Strafe hat.

Die so ausgebildeten Hunde hören genausogut, wenn nicht sogar besser, wie die anders ausgebildeten Hunde.

Wie lange hast Du geclickert?!

danina
24.11.2005, 16:18
Hallo,

von erlernt hilflos war bei mir eigentlich gar nicht die Rede. Und von Angst vor Strafe sowieso schon mal gar nicht. Und von AUSBILDUNG spreche ich am allerwenigsten, sondern von ERZIEHUNG. Das sind, wie wir wissen, zwei völlig verschiedene Dinge.
Das sind doch Dinge, die du da ansprichst, die mit dem von mir Gesagten nichts zu tun haben. Oder reden wir aneinander vorbei?
Ich rede von selbstständig im Sinne von "unanbhängig vom Menschen", "sich selbstständig machen" u.ä.. Ich möchte aber, dass mein Hund auf mich achtet - und zwar, weil es für ihn Sinn macht und er mich als "Leitfigur" sieht und nicht, weil ich ihm bei passender Handlung einen Click und ein Leckerchen serviere.
Wir haben etwa ein halbes Jahr mit Clicker gearbeitet.

Liebe Grüße,
Nina

NinaV
24.11.2005, 17:42
Ich rede von selbstständig im Sinne von "unanbhängig vom Menschen", "sich selbstständig machen" u.ä..
Liebe Grüße,
Nina

Hi Nina,

wieso sollte das passieren??? Beim Clickertraining lernt der Hund durch Versuch und Irrtum, eine Lernform, die bei jedem, ich nenne es jetzt mal "Säugetier", absolut grundlegend ist und den größten Bereich ausmacht.
In diesem Training ist er absolut abhängig von meiner Reaktion, denn ich entscheide, ob ich für ein Verhalten clicke oder nicht.
Ich kann das nicht nachvollziehen. Hast Du mal ein Beispiel? Worauf stützt Du diese These??

LG
auch Nina :D

NinaV
24.11.2005, 17:46
...
1. habe ich mich bewusst von Leckerchenerziehung verabschiedet.

Aber Du arbeitest doch nach Nijboer, oder? Wozu dann der Futterbeutel?


...
2. arbeite / lebe ich mit meinem Hund beziehunsorientiert, da hat ein künstlicher "Belohnungsankündiger" nichts zu suchen. Würde man bei einem Kind ja auch nicht machen, auch wenn`s gut funktioniert. ;)

Nee, aber einfach deshalb weil ein Kind meine Sprache bei weitem besser versteht als ein Hund.


...
3. ist das Clickertraining an sich darauf angelegt, dass man dem Hund eben durch die gezielt gesetzten Clicks dazu bringt, ein bestimmtes Verhalten z.B. durch ausprobieren zu erlernen. Durch eine solche Art von Training erzieht man seinen Hund zu mehr Selbstständigeit (denn er lernt ja, dass das Erfolg bringt). Ich denke aber, wir alle wollen eher keine slebstständigen Hunde ...? ;)

Letzteres würde ich so nicht verallgemeinern. Mein Hund darf schon selbstständig sein, solange ich entsprechend Einfluss nehmen kann, wenn etwas nicht passt. ;)

LG
Nina

danina
24.11.2005, 17:51
Hallo Nina,

ich stütze die These (wenn man es so nennen mag) auf Erfahrungen an den eigenen Hunden, auf Erfahrungen anderer Hundehalter und auf Gespräche mit "Fachleuten". Der Hund ist meiner Meinung nach nicht abhängig vom Click, sondern er hat einfach gelernt, wenn er viel ausprobiert, dann bringt ihm das Vorteile. Also fördert man durch die positive Verknüpfung beim Hund dieses ausprobierende Verhalten. Manche Hunde wenden dieses Prinzip dann auf andere Situationen und Lebenslagen an (in denen das Ausprobieren von uns möglicherweise nicht mehr so erwünscht ist).
Ich wollte und will Clickertraining ja auch gar nicht verteufeln. Ich finde nur, dass es wichtig ist, damit bewusst umzugehen und es zum Beispiel auch erst dann anzuwenden, wenn die Mensch-Hund-Beziehung eine gute, stabile Grundlage hat (im Normalfall nach etwa 4 Jahren, so sagt man!, kann ich eigentlich kaum glauben?). Ansonsten sehe ich die Gefahr der "Verselbstständigung" in besonderem Maße.
Unsere Hündin hatte großen Spaß beim Clickern, aber wir arbeiten inzwischen beziehungsorientiert und nicht mehr mnit "Bestechung" (=Leckerchen);) . Und das tut uns allen hier im Rudel sehr, sehr gut und macht auch sehr, sehr viel Spaß.
Jeder muss da seinen eigenen Weg finden. Mein Blick richtet sich immer auf das gesamte Mensch-Hund-Team. Und da passt für mich ein Clicker halt nicht mehr rein bzw. ist für uns total überflüssig.

Lieben Gruß,
Nina

manurtb
24.11.2005, 17:53
von erlernt hilflos war bei mir eigentlich gar nicht die Rede. Und von Angst vor Strafe sowieso schon mal gar nicht.

Dann versteh ich nicht, warum Du Angst vor einem zu selbständigen Hund hast.



Und von AUSBILDUNG spreche ich am allerwenigsten, sondern von ERZIEHUNG. Das sind, wie wir wissen, zwei völlig verschiedene Dinge.

Also ich weiss das nicht. Ich arbeite bei der Erziehung oder bei der Ausbildung gleich und somit seh ich da keinen Unterschied in der Mittelwahl.



Ich rede von selbstständig im Sinne von "unanbhängig vom Menschen", "sich selbstständig machen" u.ä.. Ich möchte aber, dass mein Hund auf mich achtet - und zwar, weil es für ihn Sinn macht und er mich als "Leitfigur" sieht und nicht, weil ich ihm bei passender Handlung einen Click und ein Leckerchen serviere.

Gerade beim Clickern bekommst Du einen sehr auf Dich bezogenen Hund. Mein Hund sieht mich durch das Clickern als Leitfigur, da ich diejenige bin, die die tollen Sachen verteilt. Welchen Sinn möchtest Du denn, dass Dein Hund sieht in Dingen, die Du machst?!
Es gibt halt nur zwei Motivationen, entweder erwarte ich mir etwas positives oder ich möchte etwas negatives vermeiden. Wenn ein Hund so an Dir hängt, dass es scheint, dass er alles nur aus lauter Liebe macht, dann ist das zwar toll, weil es Dir das Leben unheimlich einfach macht. Aber man kann daraus nicht schliessen, dass das alle Hunde so machen.



Wir haben etwa ein halbes Jahr mit Clicker gearbeitet.

Also wir arbeiten seit 3 Jahren damit und bei uns hat das die Beziehung unheimlich verbessert. Wir arbeiten aber auch im Verhaltensbereich mit dem Clicker (oder Markerwort). Damit habe ich es geschafft, dass wir ohne großes Theater an anderen Hunden vorbeikommen und dass fremde Hunde relativ schnell akzeptiert werden.

danina
24.11.2005, 17:57
Aber Du arbeitest doch nach Nijboer, oder? Wozu dann der Futterbeutel?

Weil der Futterbeutel unsere "Beute" ist, auf die wir gemeinsam draußen Jagd machen. Daraus wird gefressen. Aber nicht in Form von Leckerchen. Da ist einfach die gesamte Tagesration drin. Quasi ein (zugegeben schlecht) nachgebauter Hase. :D


Nee, aber einfach deshalb weil ein Kind meine Sprache bei weitem besser versteht als ein Hund.

Dein Hund würde das, was du ihm mit dem Clicker sagst, aber auch sehr gut verstehen, glaube ich! :-*

Nochmal Gruß,
Nina

manurtb
24.11.2005, 17:58
Unsere Hündin hatte großen Spaß beim Clickern, aber wir arbeiten inzwischen beziehungsorientiert und nicht mehr mnit "Bestechung" (=Leckerchen);) .

Siehste, ich habe keine Angst vor einem Clicker, dass der eine Beziehung zerstören könnte, deswegen benutze ich ihn, weil er einfach das genialste Mittel ist, das Timing für eine Bestätigung zu setzen.
Ich arbeite auch nur Beziehungsorientiert und ohne Bestechung. Aber ich sehe Leckerchen auch nicht als Bestechung, sondern als Anerkennung der Leistung.
Wenn Du mit dem Futterbeutel nach Nijboer arbeitest machst Du ja auch nichts anderes. Die Argumentation finde ich bei Nijboer ohnehin die schwächste, dass normales Leckerliegeben (z.B. beim clickern) aus Menschen einen Futterautomaten macht und der Futterbeutel nicht.

manurtb
24.11.2005, 18:01
Aber nicht in Form von Leckerchen. Da ist einfach die gesamte Tagesration drin. Quasi ein (zugegeben schlecht) nachgebauter Hase. :D

Hm, in der Clickertasche von uns ist auch das TroFu drinnen, was der Hund bekommen soll als Tagesration!




Dein Hund würde das, was du ihm mit dem Clicker sagst, aber auch sehr gut verstehen, glaube ich! :-*

Na klar und mit dem Clicker noch besser, weil das Timing einfach besser ist.
Kinder ab einem bestimmten Alter können reflektieren, d.h. ich kann von etwas reden, was schon gewesen ist und darüber reden, wie man etwas hätte besser machen können. Das geht beim Hund leider nicht. Wenn der Augenblick vorbei ist, dann ist er vorbei.
Man muss ja nicht mit dem Clicker arbeiten, aber es geht halt schneller.

danina
24.11.2005, 18:11
Dann versteh ich nicht, warum Du Angst vor einem zu selbständigen Hund hast.

Ich habe eigentlich keine Lust, hier ständig das Wort im Mund umgedreht zu bekommen. Find ich blöd, anstrengend und unproduktiv. Ich habe nicht gesagt, dass ich Angst vor einem selbstständigen Hund habe, oder? Ich habe lediglich gesagt, dass ich (und viele andere) nicht wollen, dass ihr Hund zu selbstständig ist. Und das (in meinem Falle) aus dem Grund, weil ein rangniedriges Mitglied im Rudel sich nicht durch Selsbständigkeit auszeichnet, sondern dadurch, dass es sich am Leittier orientiert. Nicht nur körperlich, sondern vor allem auch "geistig", wenn man das so nennen kann. Es ist UNNATÜRLICH, einen Hund sehr selbstständig werden zu lassen. Und es kann vollkommend verwirrend für einen Hund sein, wenn er einerseits ausprobieren und quasi "führen" darf und wenn er sich andereseits unterordnen soll (falls er das denn soll).


Also ich weiss das nicht. Ich arbeite bei der Erziehung oder bei der Ausbildung gleich und somit seh ich da keinen Unterschied in der Mittelwahl.

Ausbildung findet auf dem Hundeplatz statt. Erziehung 24 Stunden am Tag.



Gerade beim Clickern bekommst Du einen sehr auf Dich bezogenen Hund. Mein Hund sieht mich durch das Clickern als Leitfigur, da ich diejenige bin, die die tollen Sachen verteilt. Welchen Sinn möchtest Du denn, dass Dein Hund sieht in Dingen, die Du machst?!

Mein Hund soll mich nicht deshalb toll finden, weil ich Leckerchen herausrücke (das kann in eine fordernde Haltung übergehen und ich habe das schon oft beobachten können), sondern weil ich Dinge mit ihm mache, die seiner Natur entsprechen und die er in freier Wildbahn mit seinem Rudel auch tun würde. Und das ist in erster Linie jagen.


Es gibt halt nur zwei Motivationen, entweder erwarte ich mir etwas positives oder ich möchte etwas negatives vermeiden. Wenn ein Hund so an Dir hängt, dass es scheint, dass er alles nur aus lauter Liebe macht, dann ist das zwar toll, weil es Dir das Leben unheimlich einfach macht.

WENN es nur diese zwei Möglichkeitenh gibt, dann auf jeden Fall die erste (für mich persönlich)! Und dass mein Hund alles aus lauter Liebe macht, von der Illusion bin ich lange befreit. Unsere Hunde wollen sehr genau und glaubwürdig von uns überzeugt werden. Nicht dass du denkst, wir hätten hier zwei Lämmchen... :rolleyes: Clickertraining war und ist für uns da einfach nicht das Richtige. Aber jeder Mensch und jeder Hund sind ja verschieden...

Lieben Gruß,
Nina

danina
24.11.2005, 18:17
Hm, in der Clickertasche von uns ist auch das TroFu drinnen, was der Hund bekommen soll als Tagesration!

Schön, kein Futternapf mehr. Das ist doch schon mal prima, finde ich! So weiß dein Hund, dass er für sein Futter was tun muss.



Na klar und mit dem Clicker noch besser, weil das Timing einfach besser ist.

Habe ich auch immer gedacht und vielleicht stimmt es sogar. Um Schnelligkeit geht es mir aber nicht. Es geht mir um (auch für den Hund) sinnvolle gemeinsame Beschäftigung und eine möglichst feine Kommunikation. Da darf auch mal was ein bisschen dauern. Wir sind keine Leistungssportler. ;)

Lieben Gruß,
Nina

Anyanka
24.11.2005, 18:18
Also in dem Clickerbuch, daß ich gelesen habe stand, daß man die Leckerchen nach und nach abbaut. Also muss nicht auf jeden Click eine Belohnung folgen.

Ich weiß auch nicht warume in Click ner Beziehung schaden soll. Ich setz den Clicker zb beim Dog dance ein und gestern hat Rütter bei Raab noch gesagt, daß solche Übungen die Bindung stärken, obwohl cih weder von Rütter noch von Fennell viel halte.

Ich click halt weil cih meinen hund punktgenau bestätigen kann. Es funktioniert so wies ichs mache, also scheint es wohl richtig zu sein.

Die Tagesration meines Hundes würd auch in keinen Futterbeutel passen. Ich barfe!

danina
24.11.2005, 18:26
... deswegen benutze ich ihn, weil er einfach das genialste Mittel ist, das Timing für eine Bestätigung zu setzen.

Wenn du dabei auch im Blick hast, wie dein Hund das erlebt und wie er sich dabei fühlt, finde ich es o.k.


Ich arbeite auch nur Beziehungsorientiert und ohne Bestechung. Aber ich sehe Leckerchen auch nicht als Bestechung, sondern als Anerkennung der Leistung.

Ich frage mich: wie betrachten und achten wir den Hund, wenn wir von ihm denken und erwarten, dass er für Leckerchen etwas tut, was wir für richtig halten? Für wie intelligent halten wir ihn dann? Und warum tut er dann diese Dinge, die wir von ihm wollen? Weil er sie in sich sinnvoll findet, oder nur weil eine Konditionierung stattfindet?



Wenn Du mit dem Futterbeutel nach Nijboer arbeitest machst Du ja auch nichts anderes. Die Argumentation finde ich bei Nijboer ohnehin die schwächste, dass normales Leckerliegeben (z.B. beim clickern) aus Menschen einen Futterautomaten macht und der Futterbeutel nicht.

Das ist etwas ganz anderes in meinen Augen. Jan Nijboer meint beim Leckerchen-Geben vor allem das Leckerchen-Geben aus der HAND. Die Hand ist das Ersatzmaul. Würde dein Hund dir einen leckeren Hundekeks o.ä. bringen statt ihn selbst zu essen? Warum tust du es umgekehrt? Jan Nijboer ist der Meinung, dass das Leckerchen-Geben aus der Hand auf den Hund "erniedrigend" wirkt. Und das ist in der Tat bedenklich, es sei denn, wir wollen, dass der Hund die verantwortungsvolle Führungsrolle übernehmen soll. Andernfalls verwirren wir den Hund an der Stelle schon wieder. Und es geht immer und immer wieder darum, dem Hund Klarheit und Sicherheit zu vermitteln.
Aber ND ist ein anderes Thema ... ;)

Liebe Grüße,
Nina

NinaV
24.11.2005, 18:27
...
Und das (in meinem Falle) aus dem Grund, weil ein rangniedriges Mitglied im Rudel sich nicht durch Selsbständigkeit auszeichnet, sondern dadurch, dass es sich am Leittier orientiert. Nicht nur körperlich, sondern vor allem auch "geistig", wenn man das so nennen kann. Es ist UNNATÜRLICH, einen Hund sehr selbstständig werden zu lassen. Und es kann vollkommend verwirrend für einen Hund sein, wenn er einerseits ausprobieren und quasi "führen" darf und wenn er sich andereseits unterordnen soll (falls er das denn soll).

Sich am "Leittier" zu orientieren, schliesst eine Selbstständigkeit nicht aus, meiner Meinung nach. Unselbstständigkeit wegender Anwesenheit eines Leittieres hat ja schon fast den Beigeschmack der Hörigkeit. Verzeih mir, wenn ich etwas überinterpretiere. Oder glaubst Du wirklich, wenn ein rangniedriges Tier in einem Wolfsrudel ein Hasen vorbeihoppeln sieht, welchen der "Chef" übersieht, würde er nicht hinterherstürmen, weil das Leittier nicht die Erlaubnis erteilt hat?



Ausbildung findet auf dem Hundeplatz statt. Erziehung 24 Stunden am Tag.

Versteh ich nicht. Heisst das, dass Dinge, die der Hund auf dem Hundeplatz (den auch nicht jeder besucht) gelernt hat, nicht auch 24 Stunden am Tag bei Verlangen ausgeführt werden sollten? Wo liegt der Unterschied? Egal was ich meinem Hund beibringe, er sollte es 24 Std. am Tag können, oder? :confused:



Mein Hund soll mich nicht deshalb toll finden, weil ich Leckerchen herausrücke (das kann in eine fordernde Haltung übergehen und ich habe das schon oft beobachten können), sondern weil ich Dinge mit ihm mache, die seiner Natur entsprechen und die er in freier Wildbahn mit seinem Rudel auch tun würde. Und das ist in erster Linie jagen.

Vielleicht hast Du das Clickerprinzip doch nicht verstanden. Der Clicker wird nach Erlernen der Übung wieder abgebaut.



WENN es nur diese zwei Möglichkeitenh gibt, dann auf jeden Fall die erste (für mich persönlich)! Und dass mein Hund alles aus lauter Liebe macht, von der Illusion bin ich lange befreit. Unsere Hunde wollen sehr genau und glaubwürdig von uns überzeugt werden. Nicht dass du denkst, wir hätten hier zwei Lämmchen... :rolleyes: Clickertraining war und ist für uns da einfach nicht das Richtige. Aber jeder Mensch und jeder Hund sind ja verschieden...
Lieben Gruß,
Nina
Das Leinenführigkeitsspiel von Nijboer beruht aber auf Meideverhalten.

LG
Nina

danina
24.11.2005, 18:30
Also in dem Clickerbuch, daß ich gelesen habe stand, daß man die Leckerchen nach und nach abbaut. Also muss nicht auf jeden Click eine Belohnung folgen.


Habe ich anders gelernt: nach Click IMMER Belohnung.


Ich weiß auch nicht warume in Click ner Beziehung schaden soll. Ich setz den Clicker zb beim Dog dance ein und gestern hat Rütter bei Raab noch gesagt, daß solche Übungen die Bindung stärken, obwohl cih weder von Rütter noch von Fennell viel halte.


Warum hältst du dann an dieser Stelle was von Rütter? ;) Und Rütter hat gesagt, dass solche Übungen die Bindung stärken (können). Vom Clicker war da nicht die Rede, glaube ich. Meine eine Hündin "tanzt" auch gern, aber wir benutzen keinen Clicker dabei.



Die Tagesration meines Hundes würd auch in keinen Futterbeutel passen. Ich barfe!

Und ob die in einen Futterbeutel passt!!! :D

Gruß,
Nina

NinaV
24.11.2005, 18:37
...
Ich frage mich: wie betrachten und achten wir den Hund, wenn wir von ihm denken und erwarten, dass er für Leckerchen etwas tut, was wir für richtig halten? Für wie intelligent halten wir ihn dann? Und warum tut er dann diese Dinge, die wir von ihm wollen? Weil er sie in sich sinnvoll findet, oder nur weil eine Konditionierung stattfindet?

Meiner Meinung nach findet immer eine Konditionierung statt, ganz egal, ob ich "erziehe", "ausbilde", oder clickere. Oder was meinst Du, wie Dein Hund lernt Dich zu verstehen?




Das ist etwas ganz anderes in meinen Augen. Jan Nijboer meint beim Leckerchen-Geben vor allem das Leckerchen-Geben aus der HAND. Die Hand ist das Ersatzmaul.
[QUOTE=danina]
Sorry, wenn ich jetzt so ironisch zurückfrage. Aber für wie intelligent hälst Du Deinen Hund, wenn Du glaubst, dass er unsere Hände für Ersatzmäuler (dann haben wir ja immerhin mind. 1 mehr als der Hund) hält??

[QUOTE=danina]
Würde dein Hund dir einen leckeren Hundekeks o.ä. bringen statt ihn selbst zu essen?

Nee, er würde mir aber auch freiwillig keinen Futterbeutel bringen.



Warum tust du es umgekehrt? Jan Nijboer ist der Meinung, dass das Leckerchen-Geben aus der Hand auf den Hund "erniedrigend" wirkt. Und das ist in der Tat bedenklich, es sei denn, wir wollen, dass der Hund die verantwortungsvolle Führungsrolle übernehmen soll. Andernfalls verwirren wir den Hund an der Stelle schon wieder. Und es geht immer und immer wieder darum, dem Hund Klarheit und Sicherheit zu vermitteln.
Aber ND ist ein anderes Thema ... ;)
Liebe Grüße,
Nina
Ich glaube auch kaum, dass der Hund unterscheidet, ob das Futter direkt aus meiner Hand, oder aus dem durch meine Hand geöffneten Futterbeutel kommt. In beiden Fällen kommt das Futter von uns, oder nicht?
Und dann stellt sich mir die Frage, wenn es nicht die Hand sein darf, wo liegt der Unterschied zwischen Futterbeutel und Napf?

LG
Nina

danina
24.11.2005, 18:40
Sich am "Leittier" zu orientieren, schliesst eine Selbstständigkeit nicht aus, meiner Meinung nach. Unselbstständigkeit wegender Anwesenheit eines Leittieres hat ja schon fast den Beigeschmack der Hörigkeit. Verzeih mir, wenn ich etwas überinterpretiere. Oder glaubst Du wirklich, wenn ein rangniedriges Tier in einem Wolfsrudel ein Hasen vorbeihoppeln sieht, welchen der "Chef" übersieht, würde er nicht hinterherstürmen, weil das Leittier nicht die Erlaubnis erteilt hat?

Auf jeden Fall finden Hunde Demokratie ziemlich asozial. Hörigkeit ist in der Tat überinterpretiert, denn darum geht es NICHT. Es geht darum, unseren Hunden Sicherheit zu vermitteln - um so mehr in einer Welt, die für die Hunde zunehmend chaotisch, verwirrend und beängstigend sein muss.
Und ja: die Jagd initiiert immer das "Alphatier"! Ich nehme an, dass du deinen Hund auch lieber abrufen möchtest, wenn er einem Hasen hinterhersetzt? ;)



Versteh ich nicht. Heisst das, dass Dinge, die der Hund auf dem Hundeplatz (den auch nicht jeder besucht) gelernt hat, nicht auch 24 Stunden am Tag bei Verlangen ausgeführt werden sollten? Wo liegt der Unterschied? Egal was ich meinem Hund beibringe, er sollte es 24 Std. am Tag können, oder?

Genau. DAS hat aber mit ERZIEHUNG zu tun. Viele Menschen glauben ja leider, auf dem Hundeplatz würde ihr Hund erzogen. Diese Arbeit müssen sie aber selbst tagtäglich leisten. Und so kommt es, dass viele Hunde auf dem Platz super mitmachen und den rest der Woche nicht mehr viel läuft ... Ein Hund kann ausgebildet sein, aber muss nicht gleichzeittig unbedingt "erzogen" sien.



Vielleicht hast Du das Clickerprinzip doch nicht verstanden. Der Clicker wird nach Erlernen der Übung wieder abgebaut.

Doch, habe ich verstanden. Aber was hat das mit dem, was ich zu artgerechter Beschäftigung gesagt habe, zu tun? Sorry, stehe vielleicht auf der Leitung...?



Das Leinenführigkeitsspiel von Nijboer beruht aber auf Meideverhalten.

Über Nijboer diskutieren gern. Aber dann bitte sachlich und nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Es geht darum, dass der Hund eben NICHT NUR KÖRPERLICH folgen bzw. "meiden" soll. Die aktiv-dominante Phase des Leinenführspiels mache ich aber sowieso nicht.

LG
Nina

NinaV
24.11.2005, 19:06
Auf jeden Fall finden Hunde Demokratie ziemlich asozial.
...

Ich lebe auch nicht demokratisch mit meinem Hund zusammen.



Und ja: die Jagd initiiert immer das "Alphatier"! Ich nehme an, dass du deinen Hund auch lieber abrufen möchtest, wenn er einem Hasen hinterhersetzt? ;)

Letzteres selbstverständlich. Noch schöner ist es, er geht gar nicht erst hinterher.
Bloch, Mech etc. widerlegen durch ihre Beobachtungen ersteres.



Genau. DAS hat aber mit ERZIEHUNG zu tun. Viele Menschen glauben ja leider, auf dem Hundeplatz würde ihr Hund erzogen. Diese Arbeit müssen sie aber selbst tagtäglich leisten. Und so kommt es, dass viele Hunde auf dem Platz super mitmachen und den rest der Woche nicht mehr viel läuft ... Ein Hund kann ausgebildet sein, aber muss nicht gleichzeittig unbedingt "erzogen" sien.

Selbstverständlich kann es nicht funktionieren, wenn ich nur auf dem Platz trainiere und sonst nix tue. Das hat meiner Meinung nach aber nichts damit zu tun, ob ich ausbilde oder erziehe, sondern mit meinem Übungsaufbau, Meiner Konsequenz und ob ich ausreichend generalisiere.



Doch, habe ich verstanden. Aber was hat das mit dem, was ich zu artgerechter Beschäftigung gesagt habe, zu tun? Sorry, stehe vielleicht auf der Leitung...?

Das hat mit dem Lecker fordernden Verhalten des Hundes und dem Blohnungsautomatendasein der Clickerer zu tun.



Über Nijboer diskutieren gern. Aber dann bitte sachlich und nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Es geht darum, dass der Hund eben NICHT NUR KÖRPERLICH folgen bzw. "meiden" soll. Die aktiv-dominante Phase des Leinenführspiels mache ich aber sowieso nicht.
LG
Nina
Wieso ist das aus dem Zusammenhang gerissen? Das ist ein Fakt. Egal, ob ich über Richtungswechsel gehe, oder den Hund massiv bedränge, damit er zurückweicht. Beides geht über das Meideverhalten. Mehr habe ich nicht gesagt.
Und wenn ich etwas falsch verstanden habe, sag mir doch bitte nicht, worum es nicht geht, sondern wie es sonst betrieben wird und funktioniert.

LG
Nina

danina
24.11.2005, 19:54
Meiner Meinung nach findet immer eine Konditionierung statt, ganz egal, ob ich "erziehe", "ausbilde", oder clickere. Oder was meinst Du, wie Dein Hund lernt Dich zu verstehen?

ICH lerne vor allem, meinem Hund durch klare Körpersprache verständliche Signale zu geben. Klar findet Konditionierung immer statt. Ich versuche aber, ganz oft unvorhersehbare Dinge zu tun oder Dinge nicht immer nach dem gleichen Schema zu tun, damit nicht nur "programmiert" wird, sondern der Hund auf mich achtet und wir in Kontakt bleiben. Ich versuche zu erreichen, dass mein Hund also die Dinge nicht tut, weil ich sie ihm "aufkonditioniert" habe, sondern weil er meine Signale versteht und weil das, was wir tun, für ihn immer Sinn macht.




Sorry, wenn ich jetzt so ironisch zurückfrage. Aber für wie intelligent hälst Du Deinen Hund, wenn Du glaubst, dass er unsere Hände für Ersatzmäuler (dann haben wir ja immerhin mind. 1 mehr als der Hund) hält??

Ich habe mich da missverständlich auchgedrückt, glaube ich. Die Hand ist wie ein Maul hinsichtlich der Gewichtung. Mit den Händen führen wir "Futter" zum Mund, mit den Händen streicheln ("lecken") wir, mit den Händen greifen wir, nehmen ewas, geben etwas weg usw.. Somit hat die Hand eine große Bedeutung. Und der Hund weiß um diese Bedeutung (glaube ICH).



Nee, er würde mir aber auch freiwillig keinen Futterbeutel bringen.

Warum nicht? Das würde mich nachdenklich machen.



Ich glaube auch kaum, dass der Hund unterscheidet, ob das Futter direkt aus meiner Hand, oder aus dem durch meine Hand geöffneten Futterbeutel kommt. In beiden Fällen kommt das Futter von uns, oder nicht?
Und dann stellt sich mir die Frage, wenn es nicht die Hand sein darf, wo liegt der Unterschied zwischen Futterbeutel und Napf?

Ich bin mir sehr sicher, dass es einen Unterschied macht und kann es sowohl bei unseren Hunden als auch bei anderen beobachten. Die Hunde, die nur aus dem Beutel gefüttert werden, erscheinen mir "respektvoller" (doofes Wort, finde kein besseres) und nie fordernd.
Ich teile meine Beute, auf oder in dem das Futter liegt, mit dem Hund. Ich gebe ihm aber nichts aus der Hand / Maul. Das ist schon ein Unterschied. Vielleicht nicht so riesig, wie er hier jetzt durch die Diskussion gemacht wird.
Unterschied Futterbeutel / Napf: der Hase steht auch nicht jeden Tag um 5 mit einem Lätzchen um dem Hals vor`m Wolf / Wildhund und sagt "Hallo, ich bin dein Abendessen!" :D Und unsere Hunde sollen die Möglichkeit haben, zumindest "naturähnlich" ihr Fressen zu erjagen. Macht allen einen Riesenspaß! Futternapf macht bei uns keinen Sinn mehr... :-*

Lieben Gruß,
Nina

danina
24.11.2005, 19:57
Schade, ich habe allmählich das Gefühl, es könnte hier unsachlich werden. Der eine oder andere "piesakende" Ton ist jedenfalls angekommen. Finde ich schade, hätte gern noch ein bisschen weiterdiskutiert. Aber auf sich verhärtende Fronten habe ich keine Lust.

Lieben Gruß,
Nina

NinaV
24.11.2005, 20:11
Schade, ich habe allmählich das Gefühl, es könnte hier unsachlich werden. Der eine oder andere "piesakende" Ton ist jedenfalls angekommen. Finde ich schade, hätte gern noch ein bisschen weiterdiskutiert. Aber auf sich verhärtende Fronten habe ich keine Lust.

Lieben Gruß,
Nina

Ehrlich? Wo denn? Ich finde unsere Diskussion bislang sehr gut. Würdest Du mir bitte sagen, wo ich gepiesackt habe? Danke. :)

LG
Nina

Anyanka
24.11.2005, 20:24
@danina:
Vielleicht liegts einfach daran, daß du so "Jan Nijboer" bist? Wenn ich Rütter und Fennel, Fichtlmayer und Bloch schon nicht mag, was denkst du was ich von Natural Dogmanship halte???

Mein Hund würd mich einweisen lassen!

Warum soll es natürlich sein den Hund zu dominieren und den Alpha im Rudel zu stellen? Und gemeisam zu jagen. Nur nicht roh füttern, aber dann den Futterbeutel jagen. Ich muss das nicht verstehen?

Rütters Goldie (Rütter ist für mich Hundeerziehung für den Hausgebrauch, es ist nicht falsch aber auch nicht richtig, hauptsache es funktioniert) hat aber ganz schön gierig aus dem Futtersack gefressen.

Und stell Dir vor: Mein Hund nimmt mir sogar ganz vorsichtig nen Hundekeks aus dem Mund!!!!!!:eek:
Was sagt das denn über unsere Beziehung aus????

Sorry, wenn ich unsachlich bin, aber ich finds ein bißchen albern zu diskutieren während Du anscheinend nur Jan Nijboer zitierst. Das ist doch keine Disskusion!

Ich find ND albern! :schmoll:

danina
24.11.2005, 20:31
Habe ja schon gesagt, es wird mir hier zu unsachlich. Nun umso mehr. Schade drum. Zitiert habe ich kein mal direkt. Jeder schreibt hier wohl einen Mix aus eigenen Erfahrungen und Gelerntem. Aber wenn hier nur über bestimmte Richtungen sachlich gesprochen werden kann, bin ich hier in der Tat falsch.

Ich füttere übrigens roh ...

Lieben Gruß,
Nina

NinaV
24.11.2005, 20:35
Hallo Nina,

würdest Du mir denn bitte sagen, wo ich unsachlich geworden bin? Und wie bereits gefragt, wo ich gepiesackt habe? Ich habe mir nämlich echt super Mühe gegeben, nicht zu piesacken o.ä. Vielen Dank.

Nina

danina
24.11.2005, 20:54
Hallo Nina,

es war mehr ein Gesamteindruck irgendwie. Bin grad etwas durch hier mit diesem Brett. Wem muss man konkret anhängen, um hier ohne Gelächter und Gezeter (einzelner Personen!) kommentiert zu werden? Und etwas einfach nur "albern" zu finden ohne Begründung, da kann ich inhaltlich nichts mit anfangen. Na ja, ich werde mich hier besser zurückziehen.

Und willst du jetzt wirklich, dass ich Stellen benenne? Formulierungen wie "Aber für wie intelligent hälst Du Deinen Hund, wenn Du glaubst, dass er ..." oder "Oder glaubst Du wirklich, ...?" kommen bei mir irgendwie etwas stichelnd an.

Vielleicht hast du wirklich jedes Wort und jeden Satz total ernst gemeint, dann hab ich`s einfach in den falschen Hals bekommen. Haken dran!

Lieben Gruß,
Nina

Anyanka
24.11.2005, 21:15
Tut mir leid, aber über ND kann ich nicht sachlich reden.

Da rollen sich mir die Zehnnägel auf, mein Magen rebelliert und die Nackenhaare stellen sich. Das sagt mir einfach mein Gefühl und damit bin ich bisher gut gefahren. Naja eigentlich lösen das die meisten Erziehungsgurus bei mir aus. Als lass ich die Finger von denen und orientiere mich an Leuten deren Lehren auch Lehren sind und keine Leeren. Jetzt lobt mich für den Spruch! :D

Danina, manchmal hat man eben Abneigungen die man nicht erklären kann. Kann ja sein, das diese Erziehungsmethode für Dich ganz toll funktioniert, aber irgendwie ist das nicht die Ebene die ich mir für mich und meinen Hund wünsche. Wenn Du Suzanne Clothiers "Es würde Knochen vom Himmel regnen" gelesen hast weißt Du was ich meine, wenn ich sage ich will mit meinem Hund tanzen.

Mit ND erreicht man das in meinen Augen nicht. Man lebt nebeneinander. Man herrscht über den Hund, aber wo bleibt da die Zuneigung? Auch Tiere untereinander ´gehen zärtlich mit einander um. Ich empfinde bei ND nur Kälte.

NinaV
24.11.2005, 21:48
Hallo Nina,

es war mehr ein Gesamteindruck irgendwie. Bin grad etwas durch hier mit diesem Brett. Wem muss man konkret anhängen, um hier ohne Gelächter und Gezeter (einzelner Personen!) kommentiert zu werden? Und etwas einfach nur "albern" zu finden ohne Begründung, da kann ich inhaltlich nichts mit anfangen. Na ja, ich werde mich hier besser zurückziehen.

Und willst du jetzt wirklich, dass ich Stellen benenne? Formulierungen wie "Aber für wie intelligent hälst Du Deinen Hund, wenn Du glaubst, dass er ..." oder "Oder glaubst Du wirklich, ...?" kommen bei mir irgendwie etwas stichelnd an.

Vielleicht hast du wirklich jedes Wort und jeden Satz total ernst gemeint, dann hab ich`s einfach in den falschen Hals bekommen. Haken dran!

Lieben Gruß,
Nina
Hi Nina,

jo, hab ich tatsächlich echtens alles ernst gemeint. Und der von Dir zitierte "Aber für wie intelligent usw...." wurde von mir sogar mit dem Satz: "Sorry, dass ich jetzt so ironisch zurückfrage" eingeleitet. Weil Du genau das vorher gefragt hast, bloß Du hast es mit einem "Wir" formuliert. Da aber nur noch wir beide diskutierten, habe ich das "Du" gewählt, schliesslich reden wir hier ja von "Deinen" und "meinen" Ansichten, oder? Und das "glaubst Du wirklich" fand ich jetzt nicht wirklich schlimm. Drückte eher meine Überraschung aus.
Ich hänge übrigens wirklich niemandem an. Ich gucke, höre und lese mir nur soviel wie möglich an.

Naja, wie Du schon sagtest: Haken dran.

LG
Nina

lotharingia
25.11.2005, 09:36
Halli hallo,

ich habe mir auch das Buch von Jan Nijober gekauft, weil ich den Futtersack bei meinem Rüden verwenden wollte. Leider habe ich das Buch zur Seite gelegt, weil ich mit den Ansichten des Autors nichts anfangen kann. Es macht für mich keinen Sinn. Hunde halten uns meiner Meinung nach nicht für Hunde und wenn ich mich erniedrige, in dem ich ihm eine Leckerlie gebe, erniedrige ich mich nicht noch mehr, wenn ich eine falsche Jagd inszeniere? Ich möchte kein Hund sein und ich bin der Meinung, daß Hunde sehr wohl wissen, daß wir keine Hunde sind, daß unsere Hände Hände sind. Hunde halten mit ihren Pfoten auch fressen fest und ich sehe echt keinen Unterschied zwischen Leckerlie aus der Hand geben oder Futtersack mit der Hand halten. Das muß doch nach dieser Logik für den Hund so aussehen als lasse ich ihn kurz aus meinem Maul fressen.

Außerdem können Hunde meiner Meinung nach uns viel besser verstehen als wir sie.

Ich habe meine Hündin auch ohne Leckerchen erzogen, aber bei meinem Rüden geht das nicht. Ich denke nicht dran für meine Hunde so zu tun als ob wir zusammen Trofu jagen und weiß, daß sie wissen, daß ich die Beute sowieso vorher ergattert habe und dann in einen Beutel gefüllt habe. Da bleib ich lieber bei einem unessbaren Spielzeug das unmißverständlich auch ein unessbares Spielzeug ist und bleibt.

manurtb
25.11.2005, 17:18
Und das (in meinem Falle) aus dem Grund, weil ein rangniedriges Mitglied im Rudel sich nicht durch Selsbständigkeit auszeichnet, sondern dadurch, dass es sich am Leittier orientiert. Nicht nur körperlich, sondern vor allem auch "geistig", wenn man das so nennen kann. Es ist UNNATÜRLICH, einen Hund sehr selbstständig werden zu lassen. Und es kann vollkommend verwirrend für einen Hund sein, wenn er einerseits ausprobieren und quasi "führen" darf und wenn er sich andereseits unterordnen soll (falls er das denn soll).

Gut, an das Märchen mit dem Rudel glaube ich nicht. Ich habe ja kein Rudel mit meinem Hund, weil ich kein Hund bin und mein Hund auch weiss, dass ich keiner bin.
Bei Rudeln ist es im übrigen nicht so, dass es nur ein Leittier gäbe und die anderen sich immer daran orientieren würden. Da gibts ganz nette Bücher dazu.
Mein Hund hat genügend Intelligenz, dass er sich ganz gut anpassen kann, wenn er das eine darf und das andere nicht. Das geht schon ganz gut.



Ausbildung findet auf dem Hundeplatz statt. Erziehung 24 Stunden am Tag.

Bei mir nicht. Ich mach überall Erziehung und Ausbildung und auch rund um die Uhr (falls der Hund und ich wach sind).



Mein Hund soll mich nicht deshalb toll finden, weil ich Leckerchen herausrücke (das kann in eine fordernde Haltung übergehen und ich habe das schon oft beobachten können), sondern weil ich Dinge mit ihm mache, die seiner Natur entsprechen und die er in freier Wildbahn mit seinem Rudel auch tun würde. Und das ist in erster Linie jagen.

Hm, hast Du einen Hund oder einen Wolf?! Kennst Du die Untersuchungen an Pariahunden in Südostasien?! Die jagen kaum.
Kann es sein, dass Du ein sehr genaues Bild Dir baust, wie die Welt zu funktionieren hat?! Mein Hund hat mit mir leider nicht über seine Natur gesprochen und was er in freier Wildbahn mit seinem Rudel machen würde. Wir sprachen auch nicht darüber, ob er wohl eher in einem Rudel oder vielleicht doch lieber in einem Familienverband leben würde und ob er lieber in der Nähe von Menschen und deren Abfall leben würde oder lieber weiter draussen.
Na klar kann ein Hund auch seine Leckerchen fordern. Vor allem, wenn er gelernt hat, selbständig was zu machen. Aber dafür bringt man ihm auch bei, wann es sich nicht mehr lohnt, zu fordern.

manurtb
25.11.2005, 17:20
Also in dem Clickerbuch, daß ich gelesen habe stand, daß man die Leckerchen nach und nach abbaut. Also muss nicht auf jeden Click eine Belohnung folgen.

Das ist nicht richtig. Man baut den Click ab, aber nicht die Belohnung.
Aber man kann mit der Belohnung variieren. Nicht nur Futter, sondern z.B. das Buddeln nach Mäuselöchern, das gemeinsame Rennen oder ein Pferdeapfel kann eine Belohnung sein.

manurtb
25.11.2005, 17:22
Ich frage mich: wie betrachten und achten wir den Hund, wenn wir von ihm denken und erwarten, dass er für Leckerchen etwas tut, was wir für richtig halten? Für wie intelligent halten wir ihn dann? Und warum tut er dann diese Dinge, die wir von ihm wollen? Weil er sie in sich sinnvoll findet, oder nur weil eine Konditionierung stattfindet?

Du machst nichts anderes, als den Hund zu konditionieren. Du hast nur einen 'religiösen' Überbau darüber gestülpt.
Nur weil das Futter aus einem Futterbeutel kommt, den der Hund hergebracht hat, wird er nicht intelligenter!

manurtb
25.11.2005, 17:28
Und ja: die Jagd initiiert immer das "Alphatier"! Ich nehme an, dass du deinen Hund auch lieber abrufen möchtest, wenn er einem Hasen hinterhersetzt? ;)

Auch hier muss ich Dich leider enttäuschen. Man kann sich die Welt zwar so reden, wie man sie gerne hätte, die Realität sieht aber anders aus.
Vielleicht solltest Du Dich erstmal schlau machen über die verschiedenen Konzepte des Zusammenlebens bei Caniden?!
Und das Abrufen eines Hundes, wenn er einem Hasen nachjagt ist eine Sache des Trainings, nicht der Position. Denn der Obermotzki im Hunderudel pfeift den Untergebenen auch nicht zurück, wenn der hinter dem Hasen herjagt.



Über Nijboer diskutieren gern. Aber dann bitte sachlich und nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Es geht darum, dass der Hund eben NICHT NUR KÖRPERLICH folgen bzw. "meiden" soll.

Ich fand die Diskussion bisher sehr sachlich. Ist halt schwierig, über etwas zu reden, was wie eine Religion behandelt wird, ohne die Realität einzubeziehen.

manurtb
25.11.2005, 17:31
Ich versuche zu erreichen, dass mein Hund also die Dinge nicht tut, weil ich sie ihm "aufkonditioniert" habe, sondern weil er meine Signale versteht und weil das, was wir tun, für ihn immer Sinn macht.

Wodurch bekommt es für den Hund Sinn, was Du machst?! Dadurch, dass Du Dich als nicht vorhersehbar erweist?! Was willst Du dann als Konsequenz machen, wenn der Hund da nicht so reagiert?! Dich entziehen?! Soll er das dann vermeiden?!

manurtb
25.11.2005, 17:34
Habe ja schon gesagt, es wird mir hier zu unsachlich. Nun umso mehr. Schade drum. Zitiert habe ich kein mal direkt. Jeder schreibt hier wohl einen Mix aus eigenen Erfahrungen und Gelerntem. Aber wenn hier nur über bestimmte Richtungen sachlich gesprochen werden kann, bin ich hier in der Tat falsch.

Ich glaub, Dein Problem ist, dass Du Kritik als Unsachlichkeit definierst. Da kommt man natürlich nicht weiter.

Schade finde ich das! Denn eigentlich wird auch über ND sachlich gesprochen. Halt kritisch. Aber Dir bleibt es ja unbenommen, sachlich gegen die Kritik zu diskutieren.

lotharingia
26.11.2005, 09:37
Hallo Nina,

Eins verstehe ich nicht. Du bist von ND überzeugt und möchtest deine Überzeugung mitteilen. Andere sind aber nicht davon überzeugt und werden dir dann widersprechen. Das mußt du in kauf nehmen.

Mich persönlich stört an ND vieles. Auch ich bevorzuge Suzanne Clothier (und andere Autoren, die die Dominanztheorie widerlegen) die uns ermutigt mit dem Hund zu tanzen und ihn zu verstehen.

Ich finde es zwar gut, daß ND positive Methoden verwendet, aber das war's dann schon. ND mag ja auch für dich und viele andere die Lösung sein, aber für andere wiederum ist es keine Lösung, und wenn sie dir das mitteilen, heißt das nicht, daß sie unsachlich diskutieren, oder?

Ich persönlich fand die Unterhaltung auch interessant und ich finde auch, daß du oft nützlich Tipps gibst. Trotzdem ist es doch so, daß wenn du für deine Methode wirbst, du auch ab und an mal Leute finden wirst, die darüber diskutieren möchten.

danina
26.11.2005, 11:45
Es scheint, als hätten wir einfach verschiedene Ansichten über Sachlichkeit und das Überschreiten von Grenzen (siehe einige Beiträge, die diesem vorangehen). Manche scheinen ja sogar den Eindruck zu haben, ich würde mich SCHMOLLEND zurückziehen. Weit gefehlt! :D Ich diskutiere und spreche mit so vielen Leuten über Hundeerziehung und über ND, aber mir ist noch nie soviel Provokation und so wenig Achtung entgegengekommen wie hier. Auch mal eine Erfahrung...
ND ist sehr individuell und alles andere als pauschal. Aber das erkennt man vielleicht erst, wenn man sich sehr eingehend damit beschäftigt. Die reine Buchlektüre z.B. hat mir fast nichts gebracht. Ich war da zunächst auch sehr skeptisch und fast erschrocken über das, was ich da las und hörte. Aber ich habe mich dann eben drauf eingelassen und mich dabei von einigen Illusionen verabschiedet, die man als Hundehalter vielleicht so hat. Die Beziehung zu unseren Hunden ist seitdem schöner, inniger und intensiver denn je. Hunde und Menschen sind in diesem Haus einfach total glücklich (so jedenfalls nehme ich das wahr).
Mit ND setze ich mich in der Tat auch immer wieder, eigentlich täglich, kritisch auseinander, ebenso mit anderen Fragen rund um Hundeerziehung, Hundeernährung usw.. Ich habe mir mein eigenes Hunde-Bild genauso erarbeitet wie jeder andere auch. Nur scheint es für manche Menschen schwierig zu sein, wenn man das mit einem Namen wie ND versieht.
Das Buch "Es würde Knochen vom Himmel regnen" ist seeehr schön und es passt viel besser zu einem Zusammenleben mit Hund nach ND als viele scheinbar meinen.:bl:

In diesem Sinne ...
Nina

Anyanka
26.11.2005, 23:44
Also ich hab mir jetzt noch mal die Website dazu angesehen und nein, da macht es auch nicht klick.

Die einzige Gemeinsamkeit zwischen ND und Clothier ist es den Hund zu respektieren und ihm Klarheit zu geben. Die Wege dahin sind allerdings andere. Vorallem find ich es dumm, eine Lehre daruf aufzubauen, daß der Hund kein Mensch ist und der Mensch muss sich aber verhalten wie ein Hund. Ich geh nicht auf die Jagd und eigntlich möchte ich auch den Jagdtrieb meines Hundes nicht fördern. Ja, mein hund kann unnötige Kommandos, die brauch ich aber fürs Agility und Dog Dancing. Ist manchmal auch ganz praktisch wenn man den Hund einfach Vorraus schicken kann.

Ich verstehs nicht. Erklärs mir! Wo liegt das Wunder, was ist der Schlüssel der einen ND-Hund glücklicher macht als alle anderen?

In meinen Augen setzt Du Deinen Hunden nicht nur Regeln, sondern schränkst eure Möglichkeiten ein mit ND. Für Clickertraining oder Hundesport sind sie doch so nicht geeignet. Sie dürfen ja nicht selbstständig sein.

danina
27.11.2005, 08:49
Hallo,

ich habe nicht behauptet, dass ND- Hunde "glücklicher" sind als alle anderen. Ich kann nur für uns sprechen und dass es FÜR UNS sehr bereichernd ist, die Hunde entspannter und gleichzeitig noch freudiger und lebendiger sind.

Den Jagdtrieb lenke ich ja nur auf eine von mir festgelegte Beute um. Gefördert habe ich ihn blöderweise früher, als ich es so weit habe kommen lassen, dass sie im Wald gejagt haben. Da unsere Hunde gerne mal auf Jagd gegangen sind, ist das jetzt eine Alternative dazu. Natürlich eine künstliche, eine vom Menschen gemachte (und nicht mit einer echten Hasenjagd vergleichbar!)- aber das sind ja eigentlich alle Beschäftigungsformen mit dem Hund - und so lange wir alle da Spaß dran haben, ist das o.k., finde ich. Und für mich ist diese Beschäftigung mit den Hunden noch VERHÄLTNISMÄßIG natürlich.

Dass mein Hund weiß, dass ich ein Mensch bin, ist völlig klar. Trotzdem gibt es für den Hund eindeutige und weniger eindeutige Körpersignale. Ich bemühe mich einfach um (sanfte!) Klarheit.


In meinen Augen setzt Du Deinen Hunden nicht nur Regeln, sondern schränkst eure Möglichkeiten ein mit ND.

Kannst du das wirklich aus der Ferne beurteilen, was ich hier mache und was nicht?
Für mich persönlich ist Hundesport nicht wichtig (ich weiß nicht, ob meinem Hund dadurch etwas fehlt) - aber warum sollte man das mit ND nicht verbinden können? Und warum sollte man einen Hund nicht voranschicken können?
Ich kenne einige "ND - Leute", die auch Dogdancing oder Agility machen. Ich sehe da kein Problem.
Ich vermute, dass die ND-Seite (viieeel zu knapp!!) ein VÖLLIG falsches Bild macht. Wenn jemand uns mit unseren Hunden sehen würde, würde er / sie ganz sicher dneken, dass wir sehr, sehr "normal" sind!!! :)

Viele Grüße,
Nina

Anyanka
27.11.2005, 12:45
Ich hab ja selber keine Erfahrung mit ND, aber hab jetzt schon von mehreren Leuten gehört, die früher eng an ND angelehnt trainiert haben anders trainieren mussten als sie mit Hundesport angefangen haben. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen.

lotharingia
28.11.2005, 08:20
Also meiner Meinung nach hat Herr Nijober doch wohl sein Ziel bei weitem verfehlt, wenn er in seinem Buch und auf seiner Webseite einen falschen Eindruck von seiner Methode gibt. Für mich basiert ND viel zu sehr auf der Dominanztheorie und dem Glauben, der Hund halte uns für Rudelmitglieder und könne uns nur verstehen, wenn wir uns (vermutlich nicht sehr geschickt) wie Honde verhalten.

Die Methode von der Beutefixierung finde ich an sich gut. Dasselbe habe ich mit meiner Hündin ja auch gemacht (damals hatte ich keine Bücher gelesen - im Grunde ging es mir damlas auch besser, denn heute bin ich sehr verwirrt). Aber ich finde auch, daß Leckerlieerziehung im Grunde nicht anders ist. Nur die Belohnung variiert. Ich denke auch nicht, daß ND einen Hund ungeeignet für Hundesport macht. Als ich mit der Buffy Agility machte konnte ich sie wie immer mit ihrem Spielzeug leiten, das geht dann bestimmt auch mit dem Beutedummy. Ich durfte jedoch nicht, weil wir nach Meinung der Trainerin andere Hunde damit ablenkten. (Meiner Meinung nach soll ein Hund sich nur für sein Spielzeug interessieren, aber naja). Also mußte ich auf Leckerlies umsteigen. Leider wurden aber bei dieser Angelegenheit so viele Leckerlies verfüttert (von jedem Manschen an jeden Hund), daß ich keinen Sinn darin sah weiterzumachen. Denn wenn ein Hund eigentlich Leckerliefrei arbeitet, sehe ich wirklich keinen vernünftigen Grund ihn umzustellen. Der Apollo hat da auch das meiste gemacht, hatte aber nacher immer von den vielen Leckerlies Durchfall. TroFu ist ja seiner Meinung nach kein Leckerlie. Die Gestalt der Hunde der Trainerin zeigte, was so eine Menge Leckerlies verursachen kann. Natürlich war das kein Profiverein, sondern diente nur zu einer Art "Agility Light" (ohne irgendwelche Ziele, außer, daß die Hunde Spaß haben sollten und die Geschicklichkeit trainiert wurde). Echter Hundesport ist jedenfalls überhaupt nich unser Ding. Da lass ich die Buffy lieber weiterhin in aller Ruhe und ohne Leckerlies über Hecken springen, unter Zäune krabbeln usw.

Aber jeder Hund ist eben anders und der Apollo wird wohl ein verlässliches Gehorsam nur mittles Leckerlies und hoffentlich Clicker lernen.

manurtb
29.11.2005, 15:10
Das Buch "Es würde Knochen vom Himmel regnen" ist seeehr schön und es passt viel besser zu einem Zusammenleben mit Hund nach ND als viele scheinbar meinen.:bl:

Finde ich nicht. Denn bei dem Buch wird keine willkürliche Einschränkung von Trainingsmöglichkeiten betrieben. Es wird auch nicht ein einschränkendes Bild von verschiedenen Motivationsmitteln gezeigt.
Was aber sicher vorkommt: Hunde, so wie auch bei ND. :rolleyes:

Rüsselterriene
30.11.2005, 13:17
Na, Manu, warum denn so negativ?

Natürlich sind die Knochen vom Himmel und das Verstehen der Hunde ziemlich ähnlich.
Beide erheben den Hund heraus aus seinem Nutztierstatus.

"Trainingsmöglichkeiten" schränken sich so oder so durch die eigene Erfahrung ein. Du betonst doch immer, wie sehr du dich im Strafbereich beschränken musst, um nicht allzuviele Fehler zu machen.
Und DAS habt ihr beide, ND und DU, samt der Gabe von Leckerchen gemeinsam. Auch, wenn ND seine Leckerchen verpackt.

Anke
ps: Ah, deshalb bist du "dagegen", du magst mit "denen" nicht in einem Topf stecken!

Ekle
30.11.2005, 17:02
Hallo,

also wenn wir clickern, gebe ich das Startsignal: Jetzt wird geclickert. Und ich bestimme auch das Ende der Clickersession.

Nur wenn ich den Clicker in der Hand habe lohnt sich ausprobieren. Und dabei achtet unser Kleiner auch noch ganz genau auf mich, um herauszufinden was denn nun zum Erfolg führen könnte.

Mit dem Clicker wird der Hund an neue Übungen herangeführt. Und nach unseren Erfahrungen klappt das hervorragend und sehr viel besser als sämtliche Versuche ohne Clicker. Wenn die Übung sitzt wird der Clicker abgebaut und mit ihm auch die folgende Belohnung. In der weiteren Handhabung ist es nach meiner Meinung gleichgültig, wie dem Hund die Aufgabe verständlich gemacht wurde. Ich geb ein Kommando, erwarte die Befolgung und gelegentlich gibt es dann auch noch mal Lob oder Belohnung.

Auf den Gedanken das Clickern unseren Hund selbstständiger als erwünscht werden liese würde ich niemals kommen. Nie konzentriert er sich mehr auf mich als beim clickern. Nie versucht er mehr meine Wünsche zu "erahnen" und sie auszuführen als beim clickern. Nie kommt mir mehr der Gedanke mich als viel beachtete Rudelhoheit zu fühlen als in diesen Phasen ungeteilter Aufmerksamkeit. Phantasievoller ist er geworden. Und bei der "Arbeit" macht er kein gelangweiltes Gesicht mehr, weil auch er jetzt aktiv gefordert ist seinen Teil beizutragen und sich nicht mehr passiv von mir anhören und zeigen lassen muß was Sache ist. Welcher übergeordnete Hunde zieht und drückt auch schon an den anderen Hunden rum?

Futterbeutel - Jagdinszenierung?? Oh Schreck. Ich habe mir mit Bedacht eine Hunderasse ausgesucht, die keinerlei Jagdtrieb aufweist, da dieser seit hunderten von Jahren herausgezüchtet wurde. Ich lasse ihn in der Wohnung Lecker suchen und seit neuestem auch einen Beutel apportieren. Aber ich werde in keiner Weise versuchen den Eindruck zu erwecken, daß es sich dabei um eine Jagd handelt oder eine Beute gefressen wird. :sn: Schlafende Hundeinstinkte soll man nicht wecken. Obendrein teile ich beileibe nicht die Meinung, daß nur die Jagd eine angemessene Beschäftigung ist. Der Hund lebt nicht für die Jagd allein. Da gibt es noch viel mehr in seinem Leben. Und mir scheint, ebenso wie der Mensch widmet sich auch das Tier gerne diesen anderen Beschäftigungen wenn die Notwendigkeit des Lebensunterhaltes durch das Zusammenleben mit dem Menschen nicht mehr so zeitaufwendig ist. Welchen Nutzen hätte sonst z.B. DogDancing für den Hund? Kaninchen und Co. lassen sich wohl kaum von einer Tanzeinlage dermaßen gefangen nehmen.

Viele Grüße

Ekle

manurtb
30.11.2005, 17:16
ps: Ah, deshalb bist du "dagegen", du magst mit "denen" nicht in einem Topf stecken!
Nö, ich mag nichts einschränkendes, was nicht durch den Hund oder die Situation geschieht.
Und das ist bei ND einfach anders. Warum soll ich mir Märchen anhören, die mich nicht weiterbringen!?
Und dann noch die Albernheiten über die Natur. Würde ich Interesse an Tieren in der freien Natur haben, dann würde ich mir garantiert keinen 'künstlich entstandenen' Hund anschaffen.

Dass ich im Strafbereich einschränke liegt an 2 Dingen:
1) Pula reagiert scheisse drauf
2) Ich bin nicht der liebe Gott und deswegen tu ich mich beim Strafen etwas schwerer, als der.