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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Cumcane



neaira
25.02.2005, 11:39
Hallo!

Mir ist beim surfen jetzt schon öfters der Name einer Huschu/Verhaltenstherapeutsichen Praxis (?)
namens Cumcane begegnet.
Ich habe mich daher gerade probiert etwas darüber schlau zu machen, weil ich immer interessiert an der Meinung anderer zum Thema Erziehung bin und denke, dass man ja nie auslernt.
Lange Rede, kurzer Sinn:
Ich sehe da nicht ganz durch!
Sie schreiben was von einem neuen Ansatz, ohne Strafe im Vordergrund (löblich), mit Motivation als "Antrieb", arbeiten über Konditionierung (nun ja, das ist es ja meistens) und arbeiten mit Körpersprache über feine Kommunikation.
Mag ja sein, dass ich noch etwas müde und angeschlagen bin, weil ich schlecht geschlafen habe, aber ist das nicht eigentlich nix anderes las neu verpacktes Clickertraining, was sie da anbieten?
Mit Target Stick und statt "Strafe" nur Wiederholung, bis der Hund sich das Ziel selber erarbeitet?!
Ich meine, ich fände es toll, wenn jemand einen Erziehungsansatz finden würde, der ganz ohne Strafe (in welcher Form auch immer) und nur über Motivation auskommt, aber krankt das bei manchen Hundetypen nicht schon am Ansatz?
Ich habe nach Hinweisen über die Arbeit mit aggressiven Hunden gesucht, bin aber nicht wirklich fündig geworden und das Forum war auch nicht sehr ergiebeig, aber ich würde wirklich gerne wissen, wie sie da real arbeiten.
Hat jemand von euch mit dieser Trainingsform schon Erfahrungen gemacht und kann mri genauer Erklären, was und wie sie genau arbeiten?
Freue mich auf jeden Fall über Infos!

Viele Grüsse, Silvana

black&white
25.02.2005, 14:18
hm...eine hunderziehung ganz ohne strafe....würde mich mal interessieren wie das gehen soll...

DogsChief
25.02.2005, 19:24
Hallo ihr Beiden,

mir wurde geflüstert, dass ihr Informationen bezüglich unserer Ausbildung sucht. Also, ich bin hier;-)) Fragt mich ;-))

Liebe Grüße

Dieter

neaira
25.02.2005, 20:37
Hallo Dieter!

Na das nenne ich doch mal eine gute Gelegenheit!
Und wenn du mir/uns das schon anbietest, würde ich dich auch gerne mal ein wenig "ausquetschen" :)
Ich habe mir deine/eure (ihr seid ja eigentlich zu zweit, zumindest die "Leitung" betreffend) HP angesehen, und ich habe noch nicht so ganz rausgefunden, nach welcher Methode ihr jetzt genau arbeitet, da auch der Link zu der amerikanischen HP nicht so aussagekräftig war.
Bei mir, und das ist jetzt einfach nur mein erster Eindruck, ist das so angekommen, dass es sich um eine Abwandlung des Clickertrainings handelt, und ihr zusätzlich verstärkt Wert auf die Körpersprache legt, ähnlich wie Fr. Feltmann.
Was genau versteht ihr aber unter differenzierter Kommunikation? Denn wenn ich undifferenziert mit meinem Hund kommuniziere, oder nur so kommunizieren will/kann, lasse ich es im Zweifel doch einfach, weil es ja keinen Sinn machen würde.
(Sorry, habe gerade mit der Wortfindung Probleme, ich führe solche Gespräche normalerweise lieber bei einer Tasse Tee von Angesicht zu Angesicht)
Kurz: Steht ein besseres Verständnis der Körpersprache und die Arbeit darüber nicht im Mittelpunkt vieler Ansätze, oder habt ihr da besondere Techniken?
Was ich auch sehr vermisst habe, sind Ansätze im Umgang mit Aggressiven Hunden, da ich, und da stehe ich auch zu, ein wenig daran zweifle, dass sich sowas nur über positive Bestärkung und Motivation lösen lässt, ohne auch negative Einwirkungen (ich rede hier nicht von Stachelwürgern und Teletakt, sondern von Bedrängen, Schnauzgriff und gegebenenfalls auch mal einem Leinenruck) nutzen zu müssen.
Ich fände es toll, wenn dies ausnahmslos ginge, habe bisher aber die Erfahrung gemacht, dass diese Theorien oftmals (leider) an der Praxis kranken.
Wie arbeitet ihr mit derartigen "Problemhunden", sprich bei Aggressionen gegen Menschen oder andere Hunde?
Ein wenig gewundert hat mich auch das Beispiel vom apportierenden Hund an der Kirche, wo als Bilderklärung stand (ich kanns nicht wortwörtlich wiedergeben, aber sinngemäss wars etwa so):
Diesmal hat es nicht geklappt, aber wir bestrafen den Hund jetzt nicht, sondern versuchen es nochmal!
Gut, aber sollte das bei solchen, ich sage mal "Lappalien" nicht immer der Fall sein, dass man die Übung einfach nochmal Wiederholt, zumal es sich hier um ein Kommando handelte, was offensichtlich noch geübt wurde?!
Da sollte keine gute HuSchu strafen, sondern zur Festigung Wiederholen und Üben, oder?
Was aber, wenn ein Hund, der ein Kommando sicher kennt, es einfach nicht ausführt, weil was anderes wichtiger ist? Wie erinnert ihr ihn an eure Anwesenheit und macht ihm die Arbeit mit euch schmackhafter, als z.B. Wild verfolgen?
Oder wie reagiert ihr bei Leinenaggression?
Ablenken, Beutespiele, Ignorieren?
Ich will dich und eure Methode nicht angreifen, zumal ich denke, dass es "Die" Methode eh nicht gibt, dazu sind Hunde wie Menschen einfach zu individuell, aber ich will sie verstehen, und da finde ich für mich selber die Infos auf der HP nicht ausreichend, um mir einen guten Überblick zu verschaffen.
Auf jeden Fall freue ich mich, dass ich mich sozusagen direkt an die Quelle wenden kann, und hoffe, dass du auch Spass und Interesse an einem derartigem Austausch hast!

Viele Grüsse, Silvana

DogsChief
25.02.2005, 22:39
Original geschrieben von neaira
Hallo Dieter!

Na das nenne ich doch mal eine gute Gelegenheit!
Und wenn du mir/uns das schon anbietest, würde ich dich auch gerne mal ein wenig "ausquetschen" :)

Hallo Sylvana,

lass mich deine Zitrone sein;-)
Scherz beiseite: Wenn jemand nach CumCane® fragt, wer sollte denn besser Auskunft geben können, als Ute oder ich?;)


Original geschrieben von neaira
Ich habe mir deine/eure (ihr seid ja eigentlich zu zweit, zumindest die "Leitung" betreffend) HP angesehen, und ich habe noch nicht so ganz rausgefunden, nach welcher Methode ihr jetzt genau arbeitet, da auch der Link zu der amerikanischen HP nicht so aussagekräftig war.

Wir arbeiten nicht nach "DER" Methode, die gibt es nämlich nicht. Was es allerdings gibt, ist die Lernbiologie, der jedes Wirbeltier unterworfen ist. Also egal ob Huhn oder Hund, Mensch, Kaninchen oder Maus: Diese Grundlagen des Lernens gelten! Die kann man in keine Trainingssysteme pressen und auch nicht verändern und Strafe hat dort so gut wie nichts verloren.

Kayce Cover´s "SynAlia Training System" beruht ebenfalls auf der Lernbiologie. Es ist eine (ganz platt ausgedrückt) dem Clickertraining ähnliche Trainingsform mit mehreren, verschiedenen Marker- und Brückensignalen. Durch ihre Trainingshilfe konnte z.B. die Zahl der Toten und Verletzten unter den Tierärzten und Pflegern von Elefanten in den USA deutlich reduziert werden.



Original geschrieben von neaira
Bei mir, und das ist jetzt einfach nur mein erster Eindruck, ist das so angekommen, dass es sich um eine Abwandlung des Clickertrainings handelt, und ihr zusätzlich verstärkt Wert auf die Körpersprache legt, ähnlich wie Fr. Feltmann.

Ganz im Gegensatz zu Frau Feltmann v Schröter arbeiten wir aber weder mit Drohgesten, noch mit Drohlauten oder Gefahrenlauten ( knurren oder zischen ).

Wir versuchen den Menschen zu zeigen, wie man sich dem Hund körpersprachlich und verbal annähern kann ohne ihn dabei zu bedrohen. Ohne den Hund dabei in eine Erwartungshaltung ( positiv wie negativ ) zu manövrieren.


Original geschrieben von neaira
Was genau versteht ihr aber unter differenzierter Kommunikation? Denn wenn ich undifferenziert mit meinem Hund kommuniziere, oder nur so kommunizieren will/kann, lasse ich es im Zweifel doch einfach, weil es ja keinen Sinn machen würde.

Nun, sagen wir mal so: Differenzierte Kommunikation bedeutet, dass ich mit einem stimmlichen Signalwort den Hund, der eher zu hibbeligen Reaktionen neigt, beruhigend motivieren kann. Im Gegensatz dazu der Hund, der eher das lebende Phlegma darstellt, den ich mit einem anderen Signalwort eher beschleunigend-motivierend markieren kann.

Der Click kann nur eins: Klick-Klack. Egal welchen Typus Hund ich habe.

Nicht falch verstehen bitte. Wir arbeiten wohl auch mit dem Clicker, aber parallel dazu eben auch mit verschiedenen Markersignalen und die Hunde finden sich sehr gut damit zurecht. Warum auch nicht? Immerhin können Hunde ja auch 100 und mehr Signale auseinanderhalten von SITZ über Platz bis zu GIB PFÖTCHEN oder SPIEL TOTER MANN.:)



Original geschrieben von neaira
(Sorry, habe gerade mit der Wortfindung Probleme, ich führe solche Gespräche normalerweise lieber bei einer Tasse Tee von Angesicht zu Angesicht)
Kurz: Steht ein besseres Verständnis der Körpersprache und die Arbeit darüber nicht im Mittelpunkt vieler Ansätze, oder habt ihr da besondere Techniken?

Wir versuchen entgegen den Hundesportplatz-üblichen Prüfungsrichtlinien ( nicht jeder will einen 300-Punkte VPG-Hund zuhause haben ;) ) den Menschen an eine etwas andere Körperhaltung zu gewöhnen, seine Bewegung der Arme etwas zu reduzieren, die Stimme deutlich weniger einzusetzen ( Hunde werden nicht schlagartig taub, wenn sie einen Hundeplatz betreten ) usw. was ein angenehmeres miteinander zur Folge hat.


Original geschrieben von neaira
Was ich auch sehr vermisst habe, sind Ansätze im Umgang mit Aggressiven Hunden, da ich, und da stehe ich auch zu, ein wenig daran zweifle, dass sich sowas nur über positive Bestärkung und Motivation lösen lässt, ohne auch negative Einwirkungen (ich rede hier nicht von Stachelwürgern und Teletakt, sondern von Bedrängen, Schnauzgriff und gegebenenfalls auch mal einem Leinenruck) nutzen zu müssen.
Ich fände es toll, wenn dies ausnahmslos ginge, habe bisher aber die Erfahrung gemacht, dass diese Theorien oftmals (leider) an der Praxis kranken.
Wie arbeitet ihr mit derartigen "Problemhunden", sprich bei Aggressionen gegen Menschen oder andere Hunde?

Hier kann ich dir ganz definitiv sagen: Man braucht grade bei Hunden mit Aggressionsproblemen alles, nur keine negativen Einwirkungen.

Verhaltensumlenkung, Gegenkonditionierung, Stimmungslagen-Veränderung, so würde ich umschreiben, was wir mit den Hunden tun.

In einer Situation, in der sich ein Hund unwohl fühlt ( Begegnung mit einem anderen gleichaltrigen, gleichgeschlechtlichen Hund ) und er sich durch den Sprung in die Leine SELBST den Leinenruck verpasst. Was verknüpft der Hund in einem solchen Moment?

Ich weiss es natürlich nicht, weil kein Hund es mir sagen kann, aber die Erfahrung zeigt, dass er den Schmerz am Hals nicht mit dem Menschen an der Leine hinter sich verknüpft, sondern mit dem entgegenkommenden Artgenossen.

Der entgegenkommende Hund tut also weh am Hals!

Jetzt mache ich als Mensch zusätzlich schlechte Stimmung ( werde laut: SITZ! AUS! PFUI! LASS DAS!, rucke an der Leine und mache ordentlich UNTERORDNUNG ). Was verknüpft der Hund zusätzlich? Immer wenn ein anderer Hund entgegenkommt und ich mich eh schei... fühle, wird mein Mensch schlecht gelaunt.

Wenn ich als Mensch dann noch zusätzlich Druck reinbringe, wenn der Hund an der Leine Theater macht, erreiche ich das krasse Gegenteil von dem was ich will. Der Hund wird nämlich unsicherer und reagiert immer schneller.

Wenn ich dem Hund also erst einmal den Druck nehme ( immer wenn andere Hunde kommen, gibt es tolles Futter ), wenn ich den entgegenkommenden Hund als Auslöser für gute Gefühle belegen kann, dann kann ich mit dem Hund auch an der Annäherung zu anderen Hunden arbeiten.
Je mehr ich das Verhalten unterdrücke, desto mehr wird es an anderer Stelle heraus wollen.


Original geschrieben von neaira
Ein wenig gewundert hat mich auch das Beispiel vom apportierenden Hund an der Kirche, wo als Bilderklärung stand (ich kanns nicht wortwörtlich wiedergeben, aber sinngemäss wars etwa so):
Diesmal hat es nicht geklappt, aber wir bestrafen den Hund jetzt nicht, sondern versuchen es nochmal!

Richtig, der Hund sollte die Leinenführigkeit eine Treppe hinunter zeigen. Er ist aber vorgeeilt. Dieser "Fehler" wird gerne mit Korrekturmassnahmen belegt. Der gute alte Leinenruck. Wir arbeiten generell ohne Leinenruck und darum wird unserem Rico in dem besagten Fall auch keiner gegeben, sondern er macht die Übung einfach nochmal.

Wir wollten damit demonstrieren, dass man einen Hund nicht korrgieren muss, um ein gutes Ergebnis zu erhalten.

Ende Teil 1

DogsChief
25.02.2005, 22:40
Original geschrieben von neaira

Gut, aber sollte das bei solchen, ich sage mal "Lappalien" nicht immer der Fall sein, dass man die Übung einfach nochmal Wiederholt, zumal es sich hier um ein Kommando handelte, was offensichtlich noch geübt wurde?!
Da sollte keine gute HuSchu strafen, sondern zur Festigung Wiederholen und Üben, oder?

SOLLTE! Das ist ein sehr gut benanntes Wort, den leider wird den meisten Hunden diese Chance nicht gegeben, sondern es wird körperlich korrigiert und der Hund wird sofort durch seinen Menschen gemaßregelt.

Ich persönlich betrachte die Leinenführigkeit als solche nicht als Lappalie.;)

Ich denke einfach an eine Situation wie: Schnee, Treppe abwärts mit dem Hund gehen und eine Katze fetzt vorbei. Sollte es da nicht so sein, dass der Hund gelernt hat auf der treppe NEBEN seinem Menschen zu gehen, statt ihn hinter sich die Treppe rauf oder runter zu schleifen? Darum diese Übung.


Original geschrieben von neaira
Was aber, wenn ein Hund, der ein Kommando sicher kennt, es einfach nicht ausführt, weil was anderes wichtiger ist?

Dann kann er das Kommando ( brrrrr, Kommando, wie bei der Bundeswehr ;) ) eben nicht sicher. Sicher können bedeutet: Das Signal ist "immer", "in jeder Situation", "zuverlässig abrufbar".

Wenn ein Hund also in einer Situation das Signal nicht zuverlässig zeigen kann, so wurde es in der/oder einer sehr ähnlichen Situation nicht oft genug trainiert.


Original geschrieben von neaira
Wie erinnert ihr ihn an eure Anwesenheit und macht ihm die Arbeit mit euch schmackhafter, als z.B. Wild verfolgen?

Das fängt schon beim Trainingsaufbau an. Der Hund lernt, sich auf seinen Menschen zu konzentrieren. Der Mensch ist der Schlüssel zum tollen Leben. Ohne Kooperation kein tolles Erleben eines Spaziergangs.

Das lässt sich soweit trainieren, dass unser jüngster Rüde z.B. "fragt", ob er dem Hasen nachlaufen darf? Wenn der Hase weit genug weg ist und/oder keine Gefahr in Sicht, dann darf er mal hinterher gasen. Wenn ich Bedenken habe, dann ruf ich ihn zu mir und er bekommt eine tolle Belohnung.


Original geschrieben von neaira
Oder wie reagiert ihr bei Leinenaggression?
Ablenken, Beutespiele, Ignorieren?

Also Beutespiel wäre das ziemlich Letzte, was ich in einem solchen Moment machen würde;)

Ignorieren.....find ich persönlich auch nicht so geglückt, weil er ja doch eine gewisse Erfolgschance hat: Der andere Hund/Mensch geht weg!

Oder : Der andere Hund/Mensch kommt näher und mein Hund kann ihn (an-)greifen.

Oder aber: Der andere Hund/Mensch kommt näher und mein Hund richtet seine Aggression gegen mich!

In jedem Fall hätte der Hund ein Erfolgserlebnis.

Nun kann man natürlich den Hund mit

1) Schnauzgriff ( lächerlich, ich würde nie einem aggressiven Hund meine Finger hinhalten )

2) Unterordnung ( unsinnig, der Hund ist viel zu aufgeregt, um vernünftig arbeiten zu können )

3) Leinenruck ( bereits erwähnt: widersprüchliche Information zu dem was ich eigentlich von dem Hund will )

versuchen, zu kontrollieren. Die Erfahrung zeigt, dass diese Methoden aber zu heftige Nebenwirkungen haben. Sie funktionieren nicht bei jedem Hund. Und solange eine Methode nicht zuverlässig immer und bei jedem Hund funktioniert, würde ich sie nicht propagieren.

Denn nicht jeder ist in der Lage bei einem tobenden, leinenaggressiven Deutsch-tibetanischen Doberweilerteckelspitzfohrlän der einen perfekten Schnauzgriff mit Leinenruck durchzuführen.

Der Schnauzgriff selbst ist eine der missverstandensten Übungen überhaupt. Wie machen Hunde denn einen Schnauzgriff?

1) Der zarte Schnauzgriff ( zärtliche Spielgeste und liebevolle Beisselgeste )
2) der festere Schnauzgriff ( etwas derbe Spielaufforderung )
3) Die Zurechtweisung ( blitzschnell und hammerhart, meist mit leichten Verletzungen auf dem Nasenrücken )

Nun sollen wir Menschlein mit unseren weichen Händchen also die Zurechtweisung am Hund vornehmen. Ich kenne NIEMANDEN der das kann.Also lassen wir´s lieber.


Original geschrieben von neaira
Ich will dich und eure Methode nicht angreifen, zumal ich denke, dass es "Die" Methode eh nicht gibt, dazu sind Hunde wie Menschen einfach zu individuell, aber ich will sie verstehen, und da finde ich für mich selber die Infos auf der HP nicht ausreichend, um mir einen guten Überblick zu verschaffen.

Das unterscheidet den Menschen vom Affen: Wir können fragen ;)

Die Infos auf unserer HP sind mit Bildern und Erklärungen versehen, die Bibliothek ist frei zugänglich und jeder kann sich unsere PDF´s herunterladen und schauen, auf welchem Niveau dort gehandelt wird.

Und wer es ganz genau wissen möchte, der fragt halt. Wir geben jedem und immer gerne Auskunft.



Original geschrieben von neaira
Auf jeden Fall freue ich mich, dass ich mich sozusagen direkt an die Quelle wenden kann, und hoffe, dass du auch Spass und Interesse an einem derartigem Austausch hast!

Viele Grüsse, Silvana

Es ist immer das Beste, sich direkt an die Quelle zu wenden. Vom Hörensagen ist noch niemand wirklich schlauer geworden.

Ich hoffe, meine Antwort ist nicht zu langatmig geworden.

Liebe Grüße

Dieter

Samuel
26.02.2005, 01:32
Deine Antwort ist sicherlich nicht zu langatmig.
Sie ist aufschlußreich und ziemlich schlüßig, aber ich erlaube mir mal einen einzelnen Punkt herauszupicken.


Das lässt sich soweit trainieren, dass unser jüngster Rüde z.B. "fragt", ob er dem Hasen nachlaufen darf? Wenn der Hase weit genug weg ist und/oder keine Gefahr in Sicht, dann darf er mal hinterher gasen. Wenn ich Bedenken habe, dann ruf ich ihn zu mir und er bekommt eine tolle Belohnung.

Das ist möglich, keine Frage. Aber welche Motivation bringt ihn zum "Fragen"?
Hetzen ist für "normale" Hunde ein selbstbelohnendes Verhalten. Warum sollte er dich also fragen?

Hier ein Gedankenspiel:
Er fragt weil du über eine höhere Motivation verfügst. Aber Welche mag das sein? Nahrung? Spiel? sozialer Kontakt?
Sorry, da glaube ich nicht dran. Es ist deine Autorität.
Das Einzige was ihn also hindert direkt zu Hetzten ist ein Meideverhalten (wenn auch im weiteren Sinne) .
Nicht das ich das für verwerflich halten würde, aber es beruht auf der potentiellen Androhung einer positiven Bestrafung, nicht auf positiver Bestärkung.

Insofern sollte die Aussage, daß Alles über positive Bestärkung möglich ist relativiert werden. So wie du es hier

Strafe hat dort so gut wie nichts verloren
getan hast.

Warum ich hier versuche Haare zu spalten?
Weil Extreme in der Regel nicht die ganze Wahrheit sind. Und den Rest sollte man (und sei er noch so klein) nicht verschweigen. Das ist ehrlich, glaubwürdig und dient der Sache mehr als mit dem Strom zu schwimmen.

Das Rad ist schon erfunden, es reicht den verantwortungsbewußten Umgang mit dem Wagen zu lehren.

Nichts für Ungut

Christian

neaira
26.02.2005, 08:39
Morgen!

Das war wirklich eine sehr ausführliche Antwort, zumindest erlaubt sie mir, besser zu verstehen, was ihr macht.
Aber: Samuels Beispiel kann ich nur Zustimmen!
Meine Hündin fragt mittlerweile auch recht oft, ob sie etwas tun darf, oder nicht.
Das liegt aber nicht nur daran, dass sie von mir dafür eine Belohnung bekommt (Leckerlie oder Sozialkontakt), sondern auch daran, dass es für sie auch Konseqenzen hat, wenn sie einfach losrast (Leine hinterherwerfen, wegrennen, wenn ich sie einhole auch runterdrücken, aber nur, wenn sie noch in der Situation ist!).
Ich habe so meine Schwierigkeiten damit, dass Spiel/Futter etc. als reine Motivation zum nicht-machen-was-sie-wollen nicht ausreichend ist, denn wenn ich de Hund z.B. mit einem Ball ablenke und er vielleicht noch hoch jagdlich motiviert ist, lenke ich ihn ja mit etwas ab, dass dieselbe Problematik hat und er sich daran hochschraubt und so zu seinem Hormoncocktail kommt (selbstbelohnendes Verhalten).
Was mir auch noch nicht ganz einlauchtet, ist wie man Leinenführigkeit über Wiederholung etabliert und wie sich diese dann auf alle anderen Situationen übertragen lässt..
Ich meine, stehenbleiben, die Richtung wechseln, oder auch ranziehen und erst bei ruhigem stehenbleiben des Hundes weitergehen, das leuchtet mir ein, aber im Zweifel zehnmal die Treppe rauf und runter und an der Strasse zieht er dann wieder?
Oder geht ihr immer wieder von Zuhause los, wenn er zieht?
Thema Signale/Kommandos:
Ich finde es in Ordnung seinen Hund auch mal körperlich (anrempeln) zu korrigieren, wenn er, anstatt es auszuführen, lieber einen anderen Hund fixiert, oder meine Nachbarin begrüssen will, aus dem einfachen Grund, dass ich das jetzt für mich beanspruche und meine Interessen über seine stelle.
Und wenn meine Hunde keinen Bock haben, sich im Schnee hinzulegen, dann hat das m.E. nichts damit zu tun, dass sie das Signal nicht ausreichend trainiert haben, sondern daran, dass es für sie nicht so angenehm ist, und sie es daher vermeiden möchten.
Nicht, dass ich meine Hunde ständig im Schnee abliegen lasse, aber das kann mal nötig sein (Rauferei in der Nähe, Erzfeind in Sichtweite, Strasse..), und dann soll der Hund sich gegebenfalls auch im Rollsplitt fallenlassen und nicht erst rummosern, dass das am Bauch piekt.
Ich hoffe, das ist nachvollziehbar?!
Thema Leinenaggression:
Ich denke, dass es KEINE Methode gibt, die bei jedem Hund funktioniert, trotzdem kann ich eine bevorzugen und dann auch propagieren und mal ganz ehrlich, ein Hund, der sich schon beim Anblick eines anderen sofort in die Leine schmeisst, dem wirst du doch zur Ablenkung keinen Keks anbieten, oder?
Da wäre die Verknüpfung dann wohl echt fatal!
Wie soll ich hier den Druck rausnehmen und eine Stimmungsumlenkung einleiten?
Kannst du solch einen Hund aus der Situation rausnehmen, wenn er einfach zu macht und sich nicht so einfach balenken lässt, mal ganz unabhängig von der Motivation für die Aggression?
Wie lernt der Hund sich hier auf den Menschen zu konzentrieren und wie würdet ihr hier ein dauerhaftes Alternativverhalten etablieren?
Würde man Aggressionsverhalten beispielsweise als selbstbelohnendes Verhalten sehen, was könnte dann eine grössere Belohnung sein?
(selbstbelohnend, weil der aversive Reiz ja i.d.Regel verschwindet, wenn sie einen Affentanz vollführen)
Anfangs hattest du geschrieben, dass ihr versucht, euch dem Hund körpersprachlich und verbal anzunähern, ohne ihn in eine positive oder negative Erwartungshaltung zu bringen.
Das ist meines Wissens nach unmöglich, da Hunde generell eine tendenziell positive Erwartungshaltung haben, was sehr wichtig ist, um sich neuen Stuationen/Ressourcen nähern zu können.
Daher müsste theoretsich jeder "normale" Hund (ohne traumatische Erfahrungen) ertsmal grundsätzlich eine positive Erwartungshaltung haben, ohne würde er wohl auch lieber sein Ding machen, weil warum sollte er erwarten, dass er mit uns mehr "Spass" hat?
Ich hoffe, ich löchere dich nicht zu sehr, aber man soll die Gelegenheit ja immer beim Schopf packen! ;)

Viele Grüsse, Silvana

DogsChief
26.02.2005, 09:07
Puh ihr antworte ja genau so lange, *grins*

Also@Christian,

es hat nichts mit meiner Autorität zu tun. Mein Hund hat gelernt sich vom Hasen abzuwenden. Sowas trainieren wir an der Leine und mit dem Clicker. Er hat umgesetzt, wenn ich mich wegdrehe, dann darf ich vielleicht hinterher, vielleicht gibt es aber auch Katzenfutterschälchen oder Leberwurstbrot oder, oder, oder bei meiner Führungsperson ( wir nennen diese Führungsperson Elternteil ). Also nicht Rudelführer, Chef, Boss, Dominator, zweibeiniger Rudelwolfchef sondern einfach Papa und Mama.

Meine Hunde befürchten keine Strafe, wenn sie zu mir kommen, sie bekommen entweder eine Belohnung oder sie bekommen nichts, aber keine laute Stimme, keine fliegenden Gegenstände, keine schlechte Stimmung, keine körperliche Einwirkung in irgendeiner Form.

Es gibt eben mehr als nur Belohnung und Strafe. Es gibt auch keine Belohnung und keine Strafe.

Zum Beispiel ist das Entfernen in die entgegengesetzte Richtung vom Ausgangspunkt, wenn der Hund wegläuft, schon ein Strafe.

Natürlich setze ich das ein. Aber der Hund hat keinen Schaden dadurch. Durch das runterdrücken, wenn er wiederkommt, kann er einen Schaden zugefügt bekommen.

Wobei kein Hund den anderen runterdrückt, wenn der vom Jagen wiederkommt. Wer so einen Blödsinn erzählt, der hat noch keine Hunderudel beobachtet und unter Wölfen passiert das auch nicht. Aber das ist ein anderes Thema.

Übrigens spaltest du keine Haare. Es ist immer gut, wenn jemand mich und meine Trainingsweisen hinterfragt. So kann ich mich selbst auch hinterfragen und sehe, ob ich auch das tue, was ich sage. Ist bis jetzt aber so.

Liebe Grüße

Dieter

neaira
26.02.2005, 10:44
Hallo!

Ich hatte nicht geschrieben, dass ich meinen Hund runterdrücke, wenn er wiederkommt!
Das wäre, da hast du völlig recht, absolut kontraproduktiv.
Aber wenn ich sie im traben/rennen einhole oder ihr den Weg abschneiden kann, dann tue ich das zuweilen und auch Hunde untereinander tun das, nämlich dann, wenn sich einer an der Ressource des anderen vergreift und eine Warnung nicht beachtet wurde.
Ich sehe auch wegrennen nicht als Strafe, sondern eher als Erinnerung und heilsamen Schreck an, denn Hund hat nicht aufgepasst und der Rest ist halt schonmal gegangen, auch das machen Hunde so, weil sie im Gegensatz zu Wölfen nur selten auf Nachzügler warten, sie haben ja nix davon.
Es ist nur wichtig, den Anschluss zur "Hauptgruppe" oder auch nur zum Halter, der ja eine wohlwollende Autorität darstellen soll, zu halten, denn der verwaltet neben den Ressourcen auch den Sozialkontakt und ist halt einfach beliebt.
Sich selber als Elternteil, bzw. Mama und Papa zu bezeichnen empfinde ich als unnötige Vermenschlichung des Hundes, da wir so perfekt, wie es Hunde zueinander sein können weder auf kommunikativer noch emotionaler Ebene sein können, noch möchte ich einen Kinderersatz, aber das ist Geschmackssache und wird überall anders gehandhabt.
Ich sage es höchstens mal als Scherz, weils mich an die Besitzer eines Dobermanns in einem bekannten TV-Format erinnert und mir zuweilen ein "Komm zu Mama" rausrutscht :D
Allerdings sind es offiziell die "Enkelhunde" meiner Eltern und werden auch so behandelt..., in Ermangelung realer Enkel und da sie ein Kind schon gross bekommen haben, lasse ich ihnen den Spass doch gerne ;)
Allerdings bezweifle ich nach wie vor die Möglichkeiten über rein positive (wobei positiv nicht gleich nett sein muss) Bestärkung und Methoden ernsthaft hochgefahrene und wirklich aggressive Hunde wieder lenkbar und auf den Menschen orientiert zu bekommen, da würde ich wirklich gerne mehr drüber wissen.
Freue mich schon auf deine Antwort!

Grüssle, Silvana

DogsChief
26.02.2005, 12:22
Hi und guten Morgen Silvana,

das mit dem Angucken hab ich ja schon bei Chrisitan erklärt.

Aber das mit der Leinenführigkeit noch nicht. Trainiere mit deinem Hund den Blickkontakt. Er soll dich anschauen, wenn er neben dir läuft. Das ist der ganze Trick. Dein Hund kann dir nur in die Augen schauen, wenn er bei Fuss neben dir geht. Geht er vor dir, kein Blickkontakt möglich. Geht er hinter dir, kein Blickkontakt möglich. Ergo geht das nur neben dir und schon hast du einen leinenführigen Hund, der dich auch noch anschaut, statt deinem Blick dauernd auszuweichen und du brauchst den Hund nicht einmal dabei zu bestrafen.

Meine Hunde legen sich von sich aus hin. Ich habe mit ihnen trainiert, dass es sich lohnt in verschiedenen Sitautionen verschiedene Verhaltensweisen anzubieten. Also ich stehe, Hund setzt sich. Bringt mal Erfolg, mal nicht, also versucht er durch hinlegen zum Erfolg zu kommen: Click-Futter.

Ich habe übrigens afrikanische Weicheier-Hunde, Rhodesian Ridgebacks. Die mögen weder Matsch, noch Regen oder Schnee. Aber wenn ich stehenbleibe, dann stehen sie erstmal rum, und dann bieten sie von sich aus Verhalten an. Was wiederum belohnt wird. Darum führen meine Hund auch das gewünschte Signal aus, wenn ich das möchte, bei jedem Wetter. KEIN DRUCK, KEINE STRAFE bringen den Hund dazu, aber Vertrauen und die Lernbiologie.

Ich finde, körperliche Einwirkung am Hund völlig fehl am Platz!

Weder runterdrücken, noch rucken am Hals, noch sonst irgendeine strafende Form der Berührung ( zwicken in die Kruppe, Ohren ziehen, Ohren drehen etc. und was es noch für mehr oder weniger dezente Tipps gibt ) haben an einem LEBEWESEN nichts zu suchen, weder am Hund noch an Katz, Maus, Pferd, Meerschweinchen, Schlange oder sonstwo zu suchen.

Dein Beispiel mit dem leinenaggressiven Hund hinkt ganz gewaltig. Es gibt nämlich deutlich mehr als zu warten bis der Hund einen Fehler macht, um dann zu strafen.

Man kann mit dem Hund z.B. trainieren, dass er sich von dem Erregungsauslöser ( Mensch, Hund, Radfahrer, Wild ) abwenden soll, damit er sich von mir ne Belohnung erarbeiten kann.

Dein Beispiel mit dem Hund, der sich ablegen soll ist für mich angesichts seines Lieblingsfeindes absolut NICHT nachvollziehbar.
Warum sollte er sich hinlegen? Mir ist es lieber, mein Hund ist aktiv, schaut mich an, wendet sich demonstrativ von dem Gegner ab, als dass er sich zwar widerwillig hinlegt, seinen Feind dafür aber anstarrt und fixiert und sich innerlich richtig aufgeilt. Finde ich völlig widersinnig und dem Hund gegenüber unfair.

Du sprichst das selbstbelohnende Verhalten an, wenn man durch den "Affentanz an der Leine" den Gegner vertrieben hat. Das ist 100% richtig. Darum trainieren wir mit dem Gegner und zwar so, dass der sich nicht vertreiben lässt ( wenn der Besitzer mitspielt. Sowas lässt sich ja im Vorfeld klären und die meisten Leute sind da recht kooperativ, weil man ja auch in der Nachbarschaft mal seine Ruhe haben will ;)

Der Nachbar mit dem Lieblingsfeind steht also in x Metern Entfernung und spielt mit seinem Fiffi. Wir nähern uns mit Wotan, dem Wahnsinnigen, langsam an. Wotan ist noch relativ entspannt--> Click-Futter, abdrehen und zurück zum Ausgangspunkt. Und das ganze Spiel von vorne. Solange und über einen so langen Zeitraum, wie der Wotan halt braucht um an Fiffi ohne zu meckern vorbeizugehen. In drei Wochen, in drei Monaten, kommt halt ganz drauf an. Geht aber 1000% ohne Strafe.

Hunde sind neuen Situationen gegenüber nicht immer positiv. Hunde sind normalerweise eher zurückhaltend und vorsichtig in neuen Situationen. Darum haben sie ja auch so viele Jahrtausende überlebt. Wer keine Angst hat, wird irgendwann in einer Gefahr umkommen. Kann sich nicht mehr fortpflanzen und wird so zum Nichts in der genetischen Geschichte der Art.

Natürliche Selektion. Nur wer erfolgreich ist, kann seine Gene weitergeben.

Darum sind Hunde im Allgemeinen gute Unterscheider. Wenn ich also mit einer entspannten Körpersprache auf eine für den Hund neue Situation zugehe, wird der Hund entspannter sein. Gehe ich unsicher und angespannt vor, wird der Hund entsprechend vorsichtiger sein.

Gehe ich auf einen fremden Menschen zu und brülle ihn auf unhöfliche Weise direkt an, wird mein Hund bei diesem Menschen vermutlich vorsichtiger sein, als gehe ich auf eine fremde Person freundlich uns entspannt zu und spreche sie mit netter Stmme an. Entsprechend wird die Stimmung in meinem Hund auch positiver gegenüber dieser Person sein.

Stimme überträgt Stimmung.
Körpersprache überträgt Stimmung.

Ganz viele Auseinandersetzungen unter Hunden würden glimpflicher ablaufen, wenn die dazugehörigen Menschen nicht brüllen würden, nicht mit vorgebeugten Oberkörpern auf die Hunde zurasen würden und erst recht nicht mit Füssen-Leinen-Stöcken-Schirmen auf die Hunde losgingen.

Die Löcher im Pelz ihres Hundes haben die Menschen dann ihrem Fehlverhalten zuzuschreiben, nicht dem anderen Hund.

Körpersprache, Stimme, Mimik! Hunde lesen viel in uns und wir "Sagen" viel falsches dabei.

Du darfst also gerne weiterfragen, ich bin ja hier aufgekreuzt, um zu erklären;)

Liebe Grüße

Dieter

DogsChief
26.02.2005, 12:51
Und gleich nochmal Hi Silvana,


Original geschrieben von neaira
Hallo!

Ich hatte nicht geschrieben, dass ich meinen Hund runterdrücke, wenn er wiederkommt!
Das wäre, da hast du völlig recht, absolut kontraproduktiv.

Dann habe ich dich wohl falsch verstanden ;)


Original geschrieben von neaira
Aber wenn ich sie im traben/rennen einhole oder ihr den Weg abschneiden kann, dann tue ich das zuweilen und auch Hunde untereinander tun das, nämlich dann, wenn sich einer an der Ressource des anderen vergreift und eine Warnung nicht beachtet wurde.

Ich habe viele Stunden an Bildmaterial gesehen, aber noch kein Hund hat einen anderen im Vorbeilaufen runtergedrückt. Auch nicht, wen er an einer Beute oder einem Spielzeug vorbeilief. Nee, sorry, ist mir nicht bekannt, auch nicht bei Wölfen.


Original geschrieben von neaira
Ich sehe auch wegrennen nicht als Strafe, sondern eher als Erinnerung und heilsamen Schreck an, denn Hund hat nicht aufgepasst und der Rest ist halt schonmal gegangen, auch das machen Hunde so, weil sie im Gegensatz zu Wölfen nur selten auf Nachzügler warten, sie haben ja nix davon.

Gut, wegrennen ist keine Strafe ( sozialer Entzug ist eine Strafe ), aber der Schreck: Huch, meine Menschen sind weg! , ist eine Strafe? Oder stehe ich jetzt völlig neben der Leitung? Der Schreck beruht doch auf dem sozialen Entzug (Mensch weg ), ist also doch dieser die Strafe?


Original geschrieben von neaira
Es ist nur wichtig, den Anschluss zur "Hauptgruppe" oder auch nur zum Halter, der ja eine wohlwollende Autorität darstellen soll, zu halten, denn der verwaltet neben den Ressourcen auch den Sozialkontakt und ist halt einfach beliebt.

Wohlwollende Authorität, väterliche/mütterliche Führungspersönlichkeit, Souverän, nenne es wie du magst ;););)


Original geschrieben von neaira
Sich selber als Elternteil, bzw. Mama und Papa zu bezeichnen empfinde ich als unnötige Vermenschlichung des Hundes, da wir so perfekt, wie es Hunde zueinander sein können weder auf kommunikativer noch emotionaler Ebene sein können, noch möchte ich einen Kinderersatz, aber das ist Geschmackssache und wird überall anders gehandhabt.

Ich bin mir schon darüber bewusst, dass ich nicht der genetische Vater meiner Hunde bin. Soweit ist es schon bis zu mir durchgedrungen:D:D:D

Die Hunde müssen geführt werden; sie müssen Gassi gebracht werden; sie müssen Futter gemacht bekommen; sie müssen zum Arzt gebracht werden; sie müssen trainiert werden=
Kinder müssen gefüttert werden, gewickelt werden, zum Arzt gebracht werden, sie müssen geschult werden:D Klingt sehr ähnlich.

Ich finde mich in der Rolle des väterlichen Freundes meiner Hunde wesentlich besser zurecht, als in der Rolle des despotischen Oberalphadauerkontolleurs;) ;)


Original geschrieben von neaira
Ich sage es höchstens mal als Scherz, weils mich an die Besitzer eines Dobermanns in einem bekannten TV-Format erinnert und mir zuweilen ein "Komm zu Mama" rausrutscht :D
Allerdings sind es offiziell die "Enkelhunde" meiner Eltern und werden auch so behandelt..., in Ermangelung realer Enkel und da sie ein Kind schon gross bekommen haben, lasse ich ihnen den Spass doch gerne ;)

Schön, wenn du Ihnen Enkel gönnst, gönn mir doch Hunde-"Kinder" ;)


Original geschrieben von neaira
Allerdings bezweifle ich nach wie vor die Möglichkeiten über rein positive (wobei positiv nicht gleich nett sein muss) Bestärkung und Methoden ernsthaft hochgefahrene und wirklich aggressive Hunde wieder lenkbar und auf den Menschen orientiert zu bekommen, da würde ich wirklich gerne mehr drüber wissen.
Freue mich schon auf deine Antwort!

Grüssle, Silvana


Grade in den Momenten, wo ein Hund extrem hochgefahren ist, werde ich einen Teufel tun und zusätzliche Erregung rein bringen. Ich werde den Hund höflich und mit freundlicher Stimme, an einem Brustgeschirr ( zur Vermeidung jeglicher negativer Verknüpfung ) aus der Situation heraus nehmen. Ich werde gute Stimmung verbreiten und den Hund erst einmal wieder zur Ruhe kommen lassen. Dann nähere ich mich der Situation erneut und diesmal vorsichtiger.

Hunde können nämlich in diesem hohen Erregungslevel nichts lernen. Nicht über Positiv, aber genauso wenig über Negativ. Mit soviel Stress lernen Hunde nichts.

Und wenn der Hund sich an der Leine so aufregen kann, dann liegt der Fehler...........BEI MIR!!!!!

Ich hab den Hund in diese Situation gebracht und es war MEIN VERDAMMTER FEHLER, den Hund zu überreizen.

Also muss ich mit meinem Hund in solchen Situationen trainieren, bis er kontrollierbarer wird.

Liebe Grüße

Dieter

Thomas
26.02.2005, 13:23
Hallo Dieter!


Also nicht Rudelführer, Chef, Boss, Dominator, zweibeiniger Rudelwolfchef sondern einfach Papa und Mama.

Ist Dein Username hier in Forum ein Freud´scher Verschreiber? :?:

Gruß
Thomas

Rüsselterriene
26.02.2005, 14:12
Hallo Dogschief,

Magst du beantworten, wie du/ihr auf die Idee zu dieser "Methode" gekommen seid?

Momentan "gefällt" mir das Beschriebene wenig, bedeutet es doch, dass ich in einer sozialen Beziehung "Soziales" ausschalte (Freude,Ärger) und durch konditionierte "Signalworte" ersetze. Das erscheint mir überflüssig.

Wie sorgt ihr dafür, das eure Kunden den Kontakt zum Lebewesen Hund nicht verlieren? Gibt es ein Leben neben der Lernbiologie?

Anke

Samuel
26.02.2005, 16:55
es hat nichts mit meiner Autorität zu tun. Mein Hund hat gelernt sich vom Hasen abzuwenden. Sowas trainieren wir an der Leine und mit dem Clicker.

Das finde ich sehr spannend. Dein Hund bietet dir beim Anblick einer potentiellen Beute ein Verhalten an das man "beklickern" kann und hat dann noch Zeit ein popeliges Leckerchen o.ä. anzunehmen?

neaira
26.02.2005, 18:20
Hallo nochmal!

Was ich dich die ganze Zeit schon fragen wollte:
Wie spielt ihr mit euren Hunden?
Da kann es ja auch mal recht rauh zugehen, da muss man auch schonmal maßregeln, wenns zu bunt wird, wie händelst du/ihr das?
Aber nun zurück zu den offenen Fragen:
ich drücke meinen Hund nicht im laufen runter, sondern wenn ich ihn einhole, er also steht, bzw. halte sie auch an, indem ich mich in den Weg stelle und das sehe ich beinahe tagtäglich, wenn einer von beiden z.B. ein Spielzeug hat, das er dem anderen "geraubt" hat und der es wiederhaben möchte, oder er Ansprüche auf eine Sache stellt, die sich noch im Besitz des anderen befindet.
Thema wegrennen:
ich finde ein kleiner Schreck ist mal kein Drama, Hunde sind nicht aus Zucker und untereinander herrschen da auch nicht immer die besten Umgangsformen, Streit, Wut, Freude und auch mal Strafe sind da an der Tagesordnung und wenn du selber sagst, dass bei einem richtigen Schnauzgriff im Zweifel Verletzungen entstehen, was ist dann dagegen schon ein Runterdrücken, Anmeckern oder eine Leine hinterherwerfen?
Hunde sind Egoisten und beschreiten zur Durchsetzung ihrer Vorteile/Interessen auch nicht immer gerade die schönsten Wege!
Thema Aggression:
Du sagst, ihr nehmt den Druck raus, gut, aber du gibst mir Beispiele, in denen die Begegnung quasi vorhersehbar ist, bzw.die kontrolliert ablaufen können.
Was aber, wenn du um die Ecke gehst und plötzlich steht da der Erzrivale und du bist schon mitten drin?
Sowas kann man nicht verhersehen und nicht jede Begegnung ist vermeidbar oder planbar!
Oder wenn dein Hund an 60% aller Hunde ohne grosses Tamtam vorbeigeht und bei dir ist und bei den restlichen 40% flippt er ohne ersehbares Muster aus?
Gehe ich dann prophylaktisch allen anderen Hunden aus dem Weg und entziehe ihm die Sozialkontakte, damit er keinen Druck hat und sich nicht unwohl fühlen muss?
Mal nebenbei, wie nimmt man Hunde aus einer Situation heraus?
Da hat ja auch jeder seine Methode und ich habe bisher mit den wenigsten Erfolg gehabt.
Anderes Beispiel:
Stattlicher Rüde/Hündin beisst Menschen ohne ersichtlichen Grund im Vorbeigehen oder den Halter selber, wenn er etwas von ihm verlangt, meinethalber "Sitz!", und bei jedem bissel Druck nach vorne geht?
(Und ihn von etwas abzuhalten, was er gerade lieber täte macht m.E. Druck und Stress und Frust)
Mit dem Hund nicht mehr arbeiten und ihn machen lassen?
Solche Hunde sprechen z.T. auf nix von aussen mehr an, da kannst du keksi haben, flöten, supermotiviert mit ihm reden, der ist zu weit oben.
Ich habe sowas schon gesehen und das ist nicht witzig, wenn du so einen Hund jetzt gleich händeln musst und du nicht erst 2-3Wochen Zeit hast, um mit ihm zu arbeiten.
Hattest vorhin übrigens was falsch verstanden, dass Platz sollte nur ein Beispielkommando sein, ich lege sie natürlich im Angesicht des "Feindes" nicht hin, habe mich falsch ausgedrückt.
Da würde sie ja erst recht innerlich aufdrehen und hochgehen, ist natürlich klar!

Viele Grüsse, Silvana

DogsChief
26.02.2005, 18:57
Original geschrieben von Thomas
Hallo Dieter!



Ist Dein Username hier in Forum ein Freud´scher Verschreiber? :?:

Gruß
Thomas

Hi Thomas,

der Name ergibt sich aus meinen beiden Hobbys, den Indianern Nordamerikas und den Hunden.
Der Chief, der Häuptling ( nicht der despotische MöchtegernChef, sondern die Führernatur ) der souveräne Führer ist hier gemeint, auch nicht der Kriegshäuptling.

Daher DogsChief und nicht weil ich der Hundeboss sein will/wollte oder sonstwas;)

Freud hätte seine Freude an diesem Forum;) ;) ;)

Liebe Grüße

Dieter

DogsChief
26.02.2005, 19:08
Original geschrieben von Rüsselterriene
Hallo Dogschief,

Magst du beantworten, wie du/ihr auf die Idee zu dieser "Methode" gekommen seid?

Momentan "gefällt" mir das Beschriebene wenig, bedeutet es doch, dass ich in einer sozialen Beziehung "Soziales" ausschalte (Freude,Ärger) und durch konditionierte "Signalworte" ersetze. Das erscheint mir überflüssig.

Wie sorgt ihr dafür, das eure Kunden den Kontakt zum Lebewesen Hund nicht verlieren? Gibt es ein Leben neben der Lernbiologie?

Anke

Wir sind nicht auf die Methode gekommen, denn es ist keine Methode.

Meine Frau hat Biologie studiert, ihren Doktor in der Zoologie/Verhaltensforschung gemacht. Man landet dann ganz natürlich bei der Lernbiologie, die, wie bereits erwähnt, allen Wirbeltieren zu eigen ist und auch nicht durch das x-fache wiederholen von irgendwelchen Laienbuchaussagen zu widerlegen ist.

Das Leben ist lernen. Das gilt für uns genauso wie für jeden Anderen. Unsere Kunden werden ihren Kontakt zu ihren Hunden nicht verlieren, weil sie eine sehr sanfte, freundliche und dennoch konsequente Umgangsform mit ihren Tieren erlernen.

Wie bereits erwähnt orientieren wir uns mit unserer Arbeit eher an den amerkianischen und englischen Trainern, da dort mit etwas mehr Gefühl an die Problematik um den Hund herangegangen wird.

Eine "Methode" ist z.B. NILIF ( Nichts Im Leben Ist Frei ). Das bedeutet, sehr konsequent mit seinem Hund umzugehen. Dennoch bleiben körperliche Strafen bei den Hunden aus.

Unsere Hunde schlafen mit in unseren Betten ( wenn sie das möchten ) sie liegen auf den Sesseln und gehen vor uns durch die Türe ( Glastüre, ich sehe also, ob der Weg frei ist ), Dennoch haben wir keine Dominanzprobleme oder sonstwas. Warum auch?

Wir haben 14 erhöhte Liegeplätze und nur 3 Hunde und 3 Personen im Haushalt. Sind also max. 6 Plätze belegt. Bleiben 8 freie Plätze übrig.

Das Leben kann so einfach, schön und angenehm sein und sehr sozial!:D :D

Liebe Grüße

Dieter

DogsChief
26.02.2005, 19:14
Original geschrieben von Samuel


Das finde ich sehr spannend. Dein Hund bietet dir beim Anblick einer potentiellen Beute ein Verhalten an das man "beklickern" kann und hat dann noch Zeit ein popeliges Leckerchen o.ä. anzunehmen?

Ja, natürlich, wo ist das Problem?

Wenn man einen vernüftigen Trainingsaufbau hat, dann lässt sich der Hund ( in meinem Fall die 3er-Gruppe ) auch hetzend hinter einem Sprung Rehe abrufen.

Ist alles eine Frage des Trainingsaufbaus.

Mindestens 1000 Abrufe unter Wildablenkung AN der langen Leine, dann noch Mal 500 Abrufe mit der Schleppleine und dann kann man sich daran wagen, den Hund in das Wildgelände mit zu nehmen und das trainierte Verhalten unter Wildablenkung zu versuchen.

Wirklich zuverlässig wird es nach 20 Versuchen, mit 20 verschiedenen Ablenkungen an 20 verschiedenen Orten. Macht ca 8000 Abrufe. Jeder ohne einmal Strafe!

Liebe Grüße

Dieter

DogsChief
26.02.2005, 19:59
Hallo nochmal zurück ;)


Original geschrieben von neaira
Hallo nochmal!

Was ich dich die ganze Zeit schon fragen wollte:
Wie spielt ihr mit euren Hunden?

Mit dem Knotenseil z.B., da wird gezerrt und gerissen und wenn jemand aus Versehen meinen Finger erwischt oder bewusst den Arm oder die Hand zerren will, dann sage ich mit normaler Stimme:Autsch! und beende das Spiel. Wie Hunde es unter einander auch tun würden. Wer zu grob wird im Spiel, den lässt man einfach stehen.


Original geschrieben von neaira
Da kann es ja auch mal recht rauh zugehen, da muss man auch schonmal maßregeln, wenns zu bunt wird, wie händelst du/ihr das?

Ich massregele nicht. Ich beende das Spiel und lass den Hund stehen. Ende. So handeln souveräne Führungsnaturen. Das Geplärre, Rückengedrehe und sonstigen Unsinn hab ich nicht nötig. Genauso wenig wie ein Hunderudel-Führer. Wir haben Hunde, keine Wölfe, die würden übrigens auch nicht zu drastischen Massnahmen greifen. Hunde und Wölfe sind hochsoziale Tiere, die es sich nicht leisten können, um jeden Sch.... zu konkurrieren oder sich deshalb zu verletzen. ( L. David Mech )


Original geschrieben von neaira
Aber nun zurück zu den offenen Fragen:
ich drücke meinen Hund nicht im laufen runter, sondern wenn ich ihn einhole, er also steht, bzw. halte sie auch an, indem ich mich in den Weg stelle und das sehe ich beinahe tagtäglich, wenn einer von beiden z.B. ein Spielzeug hat, das er dem anderen "geraubt" hat und der es wiederhaben möchte, oder er Ansprüche auf eine Sache stellt, die sich noch im Besitz des anderen befindet.

Warum sollte man einen Hund runterdrücken, wenn er da steht? WEIL er da steht? Macht doch überhaupt keinen Sinn!

Wenn zwei Hunde um ein Spielzeug konkurrieren.....dann scheint das doch recht spielerisch abzugehen. Vielleicht gehört das zum Spiel der Beiden, dass einer den anderen ankickt oder runterdrückt. Glauben kann ich es das trotzdem kaum.


Original geschrieben von neaira
Thema wegrennen:
ich finde ein kleiner Schreck ist mal kein Drama, Hunde sind nicht aus Zucker und untereinander herrschen da auch nicht immer die besten Umgangsformen, Streit, Wut, Freude und auch mal Strafe sind da an der Tagesordnung und wenn du selber sagst, dass bei einem richtigen Schnauzgriff im Zweifel Verletzungen entstehen, was ist dann dagegen schon ein Runterdrücken, Anmeckern oder eine Leine hinterherwerfen?

Wenn ein kleiner Schreck kein Drama ist, warum denn dann überhaupt? Es soll doch einen erzieherischen Effekt haben. Wenn es nur so ein tralala ist, dann schenk ich mir das doch lieber gleich.

Ich lese immer und überall von diesen dauernd kämpfenden, konkurrierenden, streitenden, wütenden Hunden. Seltsamerweise scheinen diese Hunde nur in den Foren zu existieren. Wenn ich die Leute mit ihren Monstern zu einem Seminar einladen möchte, dann sind die eigenen Hunde meist völlig problemlos und die anderen waren es. Ich bin also mit den genannten Aussagen IMMER und ÜBERALL vorsichtig. Das soll kein Angriff gegen dich persönlich sein. Ich sage das in diesem Fall nur ganz allgemein.

Ich sehe in dem runterdrücken einen tätlichen Angriff auf den Hund. Irgendwann könnte er sich ja mal wehren, aus welchem Grund auch immer. Und dann sehe ich als Mensch alt aus, wenn er mir mit der gezückten Keramik gegenüber steht. So ein hündisches Esszimmer mit 42 weissen Werkzeugen hat schon was Beeindruckendes. Und damit sowas nicht passiert, vermeide ich jede Form der Aggressionsteigerung in meinem Training.

Das Werfen einer Leine ist völlig ungefährlich, wenn der Hund weit genug weg ist. Ansonsten ist mit die Verletzungsgefahr durch die Karabinerhaken einfach zu groß. Ausserdem... Hunde sind ja nicht blöd. Sie lernen schnell wie weit wir werfen können und halten sich dann gern ausserhalb der Wurfdistanz auf.

Womit wir erreicht haben, dass der Hund lieber weg geht von uns, als bei uns zu bleiben.



Original geschrieben von neaira
Hunde sind Egoisten und beschreiten zur Durchsetzung ihrer Vorteile/Interessen auch nicht immer gerade die schönsten Wege!

Es liegt doch an mir, ob ich auf die Versuche eingehe und dem Hund seinen Vorteil gewähre oder ob er mit seinem Versuch erfolglos bleibt.


Original geschrieben von neaira
Thema Aggression:
Du sagst, ihr nehmt den Druck raus, gut, aber du gibst mir Beispiele, in denen die Begegnung quasi vorhersehbar ist, bzw.die kontrolliert ablaufen können.

Genau so baut man sinnvolles Training auf.


Original geschrieben von neaira
Was aber, wenn du um die Ecke gehst und plötzlich steht da der Erzrivale und du bist schon mitten drin?

Wie oft passiert das in der Realität?


Original geschrieben von neaira
Sowas kann man nicht verhersehen und nicht jede Begegnung ist vermeidbar oder planbar!
Oder wenn dein Hund an 60% aller Hunde ohne grosses Tamtam vorbeigeht und bei dir ist und bei den restlichen 40% flippt er ohne ersehbares Muster aus?

Dann sollte man versuchen die Prozentzahl zu erhöhen. Irgendein Muster muss da sein, sonst wäre der Hund ja vollkommen unberechenbar.

Wenn ich bei einer Quote von 80-90 % bin, kann man die restlichen 20-10 % gut ertragen. 40 % sind allerdings eindeutig zu viel, um ein schönes Leben mit seinem Hund zu führen, da gebe ich dir vollkommen recht.


Original geschrieben von neaira
Gehe ich dann prophylaktisch allen anderen Hunden aus dem Weg und entziehe ihm die Sozialkontakte, damit er keinen Druck hat und sich nicht unwohl fühlen muss?
Mal nebenbei, wie nimmt man Hunde aus einer Situation heraus?

Ich arbeite IMMER bei Aggressionsproblemen mit Brustgeschirr und 3-m-Leine. So kann ich den Hund aus der aufgeregten Situation heraus"ziehen" an der Leine, ohne seinen Hals, seinen Kopf in meiner direkten Umgebung zu haben.

Wenn ich mit dem Hund in der Stadt gehen muss, ist natürlich 3-m-Leine unpraktisch. Da arbeite ich mit Brustgeschirr + Halti als Doppelführung oder sichere den Hund mit einem Maulkorb. Die Gesundheit von Passanten, anderen Hunden und dem eigenen Menschen geht natürlich vor dem Spass des Hundes.

Ein vernünftiges und gut aufgebautes Training kann schon mal 3-6 Monate dauern, bis der Hund wieder in einer Gruppe trainieren kann. Anfangs auch hier wieder gesichert durch einen Maulkorb.

Den Sozialkontakt muss man dem Hund dann gewähren, wenn er in der Lage ist damit umzugehen. Solange der Hund seinen Menschen oder andere Menschen oder deren Hunde gefährdet, kann er auch keinen Freilauf bekommen.


Original geschrieben von neaira
Da hat ja auch jeder seine Methode und ich habe bisher mit den wenigsten Erfolg gehabt.
Anderes Beispiel:
Stattlicher Rüde/Hündin beisst Menschen ohne ersichtlichen Grund im Vorbeigehen oder den Halter selber, wenn er etwas von ihm verlangt, meinethalber "Sitz!", und bei jedem bissel Druck nach vorne geht?
(Und ihn von etwas abzuhalten, was er gerade lieber täte macht m.E. Druck und Stress und Frust)
Mit dem Hund nicht mehr arbeiten und ihn machen lassen?

Ähnlich wie beim Hund-Hund-aggressiven Problem. Maulkorb und dann trainieren.


Original geschrieben von neaira
Solche Hunde sprechen z.T. auf nix von aussen mehr an, da kannst du keksi haben, flöten, supermotiviert mit ihm reden, der ist zu weit oben.
Ich habe sowas schon gesehen und das ist nicht witzig, wenn du so einen Hund jetzt gleich händeln musst und du nicht erst 2-3Wochen Zeit hast, um mit ihm zu arbeiten.

Dann hab ich als Trainer ein schlechtes Training aufgebaut: Wenn der Hund zu weit oben ist, habe ich ihn überreizt. Also Trainingsplan überdenken, überarbeiten und von vorne anfangen.



Original geschrieben von neaira
Hattest vorhin übrigens was falsch verstanden, dass Platz sollte nur ein Beispielkommando sein, ich lege sie natürlich im Angesicht des "Feindes" nicht hin, habe mich falsch ausgedrückt.
Da würde sie ja erst recht innerlich aufdrehen und hochgehen, ist natürlich klar!

Viele Grüsse, Silvana

Man sieht dieses Verhalten sehr oft, dass der Hund Platz oder zumindest Sitz machen muss, wenn der Lieblingsgegner vorbei geht. Darum war das für mich nichts ungewöhnliches.

Liebe Grüße

Dieter

Dieninghoff
26.02.2005, 20:40
Hallo an alle und besonders an DogsChief,

wenn ein Hund viele (hunderte') male eine Übung macht, warum nehme ich mir einen solchen Hund, wenn ich ihn alles anders beibringen kann?
Ich habe nicht die Zeit meinem Hund mehrere tausend male in Position zu bringen und ihn dann unter bestimmter Ablenkung zu rufen.

M.f.G. Peter Dieninghoff

Rüsselterriene
26.02.2005, 21:20
DogsChief,

Mir scheint du kämpfst gegen das "Dominanzungeheuer".


Unsere Kunden werden ihren Kontakt zu ihren Hunden nicht verlieren, weil sie eine sehr sanfte, freundliche und dennoch konsequente Umgangsform mit ihren Tieren erlernen.
Womit sie den Kontakt verloren hätten.
Tiere sind mehr als "sanft", "freundlich" und "konsequent".
Wieso ist das nicht Teil eurer Betrachtungen?
Die Natur selektiert sehr hart, das sollte einer Biologin nicht entgangen sein. (womit ich keine Gewaltbereitschaft meine!)


Das Leben kann so einfach, schön und angenehm sein und sehr sozial!
Das ist richtig. Bei einem Tier mit rund 10 Jahren Lebenserwartung bleibt kaum Zeit, pro "Lernziel" 8000 Übungseinheiten zu verpulvern. Ihr verschwendet Zeit, die euch nicht gehört.

Anke

neaira
26.02.2005, 21:41
Und wieder ich..:)

Mir ist grad aufgefallen, dass wir beide unter völlig verschiedenen Bedingungen mit Hunden zu tun haben:
Ich komme aus Berlin, wenn ich gassi bin begegnet mir täglich unvorhersehbar ein Hund, sei es um die Ecke kommend, plötzlich auf die Wiese rennend und ungesehen, weil vorher hinter dem Gebüsch..diese Liste liesse sich beliebig verlängern!
Das ist ja dann auch der Knackpunkt:
Man kann in der Grosstadt, wo viele Hundehalter auf die Parks/Hundewiesen angewiesen sind nicht jede Sekunde oder Begegnung planen und gerade letzte Woche stand aus heiterem Himmel z.B. die Rivalin meiner Hündin plötzlich neben uns, war grad mit Frauchen um die Ecke gebogen und die ist uneinsehbar.
Ich kann hier auch nicht 1000Mal unter Wildablenkung arbeiten, gibts hier nämlich nichtmal im Wald wirklich, also habe ich im Urlaub ein Problem!
Das solte auch so unterbrechbar sein!
Mit den Aggressiven Hunden ist das nicht anders, ich meine, was sollen all die TH-Pfleger machen, die täglich mit z.T.echten Granaten arbeiten müssen?
Die haben die Hunde nicht verkorkst, müssen sie aber jetzt gleich händeln können, da bleibt keine Zeit erstmal stundenlang zu üben!
Der Hund muss jetzt zum TA, jetzt aus dem Zwinger, wird jetzt grad ausgeführt, soll jetzt den Maulkorb aufgesetzt bekommen.
Hast du mal nen Rottirüden gesehen, der so heftig war, dass es drei Leute braucht, um ihm nen Maulkorb anzulegen, nur um ihn, ohne das jemand gebissen wird, weil er es sofort tut, zum TA bringen zu können?
Wie händelt man solche Fälle, in denen der Schuldige nicht mehr zu erreichen ist, die auf nix mehr ansprechen und keine Grenzen kennen?
Thema Spiel:
Du sagst, dass zum Beispiel ein Schreck durch weglaufen schon einer Strafe gleicht, massregelst den Hund aber beim Spiel doch auch, indem du einfach das Spiel beendest.
Das ist doch auch eine für den Hund negative Konsequenz seines Verhaltens (positive Bestrafung) und macht manch einen auch frustig, oder?
Das käme in meinen Augen deiner Definition von Strafe gleich, es hört sich nur nicht so schlimm an.
Und ein Schreck ist ja auch letztendlich eine Konsequenz, weil wenn ein für mich unerwünschtes Verhalten nicht auch mal eine Konsequenz hat, wie soll er dann wissen, wann er es richtig macht?
Wie soll ich dann loben, der Hund versteht doch die Worte nicht und manch ein Hund ist auch nicht für wohlwollende Worte, Leckerlie oder Spiel zu haben.
Und wenn mein Hund versucht seine Interessen bei mir durchzusetzten kann ich sicherlich einiges einfach aussitzen (betteln, Aufforderungen zum Spiel/Schmusen..), aber bei manchem, wie Jagen, Raufen, Müll auflesen (und sich am Ende noch vergiften) kann ich nicht darauf warten, dass er ein Alternativverhalten anbietet, da muss ich es unterbrechen, damit er weder sich noch andere in Gefahr bringt.
Ich mag es auch nicht, wenn sie meine Schuhe zerkauen und da würde ich auch nicht lange warten, bis ihm was besseres einfällt und ich bin ebensowenig gewillt, alles wegzuschliessen, damit er nicht auf dumme Gedanken kommt.
Hunde wie Menschen lernen auch aus Versuch und Irrtum, am Modell oder über Verstärker und in solch einem Fall aus dem Ersten, denn ich biete entweder einen Knochen an, oder nehm ihm das Teil weg, sage Pfui und dann ist gut.
Nix Schlimmes passiert und Hundi hat trotzdem was gelernt, oder?
Gott, das werden immer ellenlange Antworten, krieg schon fast nen Krampf im Finger (Adler-such-System.., aber mittlerweile janz schön flott!)
Grüsse, Silvana

DogsChief
26.02.2005, 21:53
Original geschrieben von Dieninghoff
Hallo an alle und besonders an DogsChief,

wenn ein Hund viele (hunderte') male eine Übung macht, warum nehme ich mir einen solchen Hund, wenn ich ihn alles anders beibringen kann?
Ich habe nicht die Zeit meinem Hund mehrere tausend male in Position zu bringen und ihn dann unter bestimmter Ablenkung zu rufen.

M.f.G. Peter Dieninghoff

Tja, Peter, das ist aber schade.

Wenn du keine zeit hast mit einem Hund zu trainieren, dann musst du wohl ohne Hund leben.

Den Hund, der sich von selbst erzieht, den gibt es leider nicht. Ausser die netten Tierchen von Steiff mit dem Knopf im Ohr.;)

Liebe Grüße

Dieter

DogsChief
26.02.2005, 21:59
Original geschrieben von Rüsselterriene
DogsChief,

Mir scheint du kämpfst gegen das "Dominanzungeheuer".

Nein, ich kämpfe nicht gegen etwas, dass es nicht gibt ;)


Original geschrieben von Rüsselterriene
Womit sie den Kontakt verloren hätten.
Tiere sind mehr als "sanft", "freundlich" und "konsequent".
Wieso ist das nicht Teil eurer Betrachtungen?
Die Natur selektiert sehr hart, das sollte einer Biologin nicht entgangen sein. (womit ich keine Gewaltbereitschaft meine!)

Wieso habe ich oder haben meine Kunden den Kontakt verloren? Möchtest du einen Haushund oder redest du über Zucht und Selektion?

Ein Haushund, wie er heute in der unnatürlichen Umwelt, von uns Menschen gemacht, lebt selektiert auch nicht. Er ist auf Gedeih und Verderb auf unsere Hilfe angewiesen.

Auch die Biologin sieht da keinen Verlust zur Realität.



Original geschrieben von Rüsselterriene
Das ist richtig. Bei einem Tier mit rund 10 Jahren Lebenserwartung bleibt kaum Zeit, pro "Lernziel" 8000 Übungseinheiten zu verpulvern. Ihr verschwendet Zeit, die euch nicht gehört.

Anke

Wem gehört diese Zeit denn? Dem Hund, der dauernd und für alles korrigiert wird? Wieviele Leinenrucke erhält ein Hund in seinem Leben für eine gute Leinenfühigkeit? 8000? Wo ist der zeitliche Unterschied?

Jeder darf seinem Hund das antun, was er mag. Ich persönlich möchte, dass es meinen Hunden ( und den Hunden meiner Kunden ) in dieser gottverdammt kurzen Zeit so gut wie möglich geht.

Liebe Grüße

Dieter

Samuel
26.02.2005, 22:43
Ja, natürlich, wo ist das Problem?

Das Problem sehe ich im Aufbau.
Wie soll das ablaufen? Man gehe mit meinem beutestarken Hund an der langen Leine an einen Waldrand an dem man Wild erwartet und gehe so lange bis der Hund plötzlich Welches entdeckt? Dann schießt er los! Was nun? Bremst man ihn nun mit der Leine (ist natürlich kein Zwang;) )? Wo ist der Moment an dem man den Marker setzt? Welcher stark beutemotivierte Hund interessiert sich in einer solchen Situation für handeslübliche positive Bestärker?


Ist alles eine Frage des Trainingsaufbaus.

Wie genau soll der Übungsaufbau denn nun ausschauen, der frei von jeder Form der Stafe ist?


LG
Christian

P.S.:


Mindestens 1000 Abrufe unter Wildablenkung AN der langen Leine, dann noch Mal 500 Abrufe mit der Schleppleine und dann kann man sich daran wagen, den Hund in das Wildgelände mit zu nehmen und das trainierte Verhalten unter Wildablenkung zu versuchen.

In Anbetracht einiger Einwende (durchaus Begründete, wie ich finde) hier ein kleines Rechenspiel:
1000x lange Leine
+ 500x Schleppleine
-----------------------------
1500 Wildbegegnungen an der Leine

Gehen wir also von einem guten Übungsgelände und einem sehr fleißigen Halter aus und nehmen eine Wildbegegnung pro Tag an, dann heißt das, daß der Hund nach über 4 Jahren das erste mal frei laufen darf.



Wirklich zuverlässig wird es nach 20 Versuchen, mit 20 verschiedenen Ablenkungen an 20 verschiedenen Orten. Macht ca 8000 Abrufe.


Ok, bleiben wir weiter bei der Annahme: 1x täglich Wildübung.
Das bedeutet dann also weiter 22 Jahre bis der Hund wirklich zuverlässig ist.

22 + 4 = 26 Jahre..... und schon ist man fertig. :D

Dieninghoff
26.02.2005, 22:46
Hallo Dieter, hallo an den Rest,

leider habe ich keine Zeit für solche Spielereien, deshalb habe ich meinen Hund (und nicht der erste Hund) erzogen. Auch mein Hund geht nicht jagen, ohne ein Kommando, geht nicht zu anderen Hunden hin (ohne Erlaubnis), und ist dennoch oder gerade deshalb Hund.

Gruß Peter Dieninghoff

DogsChief
26.02.2005, 23:09
Original geschrieben von neaira
Und wieder ich..:)

Mir ist grad aufgefallen, dass wir beide unter völlig verschiedenen Bedingungen mit Hunden zu tun haben:
Ich komme aus Berlin, wenn ich gassi bin begegnet mir täglich unvorhersehbar ein Hund, sei es um die Ecke kommend, plötzlich auf die Wiese rennend und ungesehen, weil vorher hinter dem Gebüsch..diese Liste liesse sich beliebig verlängern!

Und nun wieder ich ;) ;)

Ich weiss ja, dass Bonn im Vergleich zu Berlin klein ist, aber auch hier gibt es 2 Hunde auf einer Wiese ;) ;) ;)


Original geschrieben von neaira
Das ist ja dann auch der Knackpunkt:
Man kann in der Grosstadt, wo viele Hundehalter auf die Parks/Hundewiesen angewiesen sind nicht jede Sekunde oder Begegnung planen und gerade letzte Woche stand aus heiterem Himmel z.B. die Rivalin meiner Hündin plötzlich neben uns, war grad mit Frauchen um die Ecke gebogen und die ist uneinsehbar.

Wenn ich so wohne, dann muss ich mit meinem Hund halt gesichert durch den Park gehen. Halti und Maulkorb sind wirklich praktisch und wenn ich mit dem Hund nicht trainieren will, dann ist es auch egal, ob ich über positive Bestärkung nichts tue oder durch Bestrafung nichts tue.

Wenn ich aber was erreichen will, und das Thema hiess Aggression, dann erreiche ich am meisten und das ohne Nebenwirkungen über positive Bestärkung und nicht über Strafe.


Original geschrieben von neaira
Ich kann hier auch nicht 1000Mal unter Wildablenkung arbeiten, gibts hier nämlich nichtmal im Wald wirklich, also habe ich im Urlaub ein Problem!
Das solte auch so unterbrechbar sein!
Mit den Aggressiven Hunden ist das nicht anders, ich meine, was sollen all die TH-Pfleger machen, die täglich mit z.T.echten Granaten arbeiten müssen?

Dann trainiere ich halt im Urlaub unter Wildablenkung. Geht auch. Wie willst du etwas unterbrechbar trainieren, wenn du keine Möglichkeit zum Training hast? Was willst du bestrafen, wenn es keine Situation gibt, in der der Hund ein Fehlverhalten zeigt?

TH-Pfleger sollten auf ihre Finger achten und mit den Hunden im Rahmen ihrer ( zeitlich begrenzten ) Möglichkeiten trainieren.

Ohne Training keine Veränderung. Das gilt für Hunde, Eisprinzessinnen, Fußballprofis, Autofahrer etc.


Original geschrieben von neaira
Die haben die Hunde nicht verkorkst, müssen sie aber jetzt gleich händeln können, da bleibt keine Zeit erstmal stundenlang zu üben!

Ich habe die Hunde auch nicht verkorkst, zu mir kommen die Leute aber mit ihren Problemhunden. Was soll ich denen sagen? Nur kräftig genug an der Leine rucken, dreimal tägl. auf den Rücken drehen und gut ist?

Wer zu mir/uns kommt, der hat schon eine Menge an Trainern, Methoden und Stress hinter sich. Meist wurde über die Rangreduktionsschiene, die Leinenruckerei, das Wurfkettengeschmeisse alles getestet. Mit dem durchschlagenden Erfolg, dass es schlimmer wurde.

Wir bekommen in den ersten Wochen deutliche Verhaltensverbesserungen mit den Hunden hin. Ich gehe einfach davon aus, dass es etwas mit der anderen Erziehung zu tun.

Ausserdem geht bei uns kein Hund ins Training, wenn er nicht vorher medizinisch durchgechekt wurde. Wobei wir von den Tierärzten andere Tests erwarten und die Laborberichte selbst auswerten. Danach kann man anfangen zu trainieren.


Original geschrieben von neaira
Der Hund muss jetzt zum TA, jetzt aus dem Zwinger, wird jetzt grad ausgeführt, soll jetzt den Maulkorb aufgesetzt bekommen.
Hast du mal nen Rottirüden gesehen, der so heftig war, dass es drei Leute braucht, um ihm nen Maulkorb anzulegen, nur um ihn, ohne das jemand gebissen wird, weil er es sofort tut, zum TA bringen zu können?

Ich trainiere mit Rottis, DSH, Ridgebacks, Briards, Dobermännern, Yorkies, Doggen, AmStaff, Bullterriern, Pittis, alles was Wedelt und Bellt. Ich weiss wie es ist, wenn ein nicht gesicherter Hund an meinem Arm hängt. Ich weiss auch, was es heisst, für einen Hund die Entscheidung treffen zu müssen, dass er nicht vermittelt werden kann, er entweder in einem Zwinger verendet oder zur Regenbogenbrücke geschickt wird und ICH gehe mit diesem fremden Hund dann den letzten Gang. Ich weiss, wie es ist, wenn man einem Besitzer sagen muss, dein Hund ist nicht mehr therapierbar.


Original geschrieben von neaira
Wie händelt man solche Fälle, in denen der Schuldige nicht mehr zu erreichen ist, die auf nix mehr ansprechen und keine Grenzen kennen?

s.o.

Ich bin mir der Verantwortung gegenüber dem Besitzer, dem Hund und seiner Umwelt bewusst. Ich kämpfe nicht um einen Hund, der in seiner Aggression den Weg in die Kehle seines Besitzers gewählt hat. Wenn ein Hund dies einmal tut, tut es wahrscheinlich wieder.


Original geschrieben von neaira
Thema Spiel:
Du sagst, dass zum Beispiel ein Schreck durch weglaufen schon einer Strafe gleicht, massregelst den Hund aber beim Spiel doch auch, indem du einfach das Spiel beendest.
Das ist doch auch eine für den Hund negative Konsequenz seines Verhaltens (positive Bestrafung) und macht manch einen auch frustig, oder?

Klar. Wenn ich das Spiel beende, massregele ich, aber ohne Einwirkung auf den Hund. Keine Strafe. Es ging in dem Thema darum, ob man alles über positive Erziehung erreichen kann. Kann man. Ich empfinde es als deutlich positiver, den Hund zu ignorieren, als ihn körperlich zu massregeln.

Frust muss ein Hund zu ertragen lernen. Müssen wir Menschen auch. Aber es ist ein Unterschied ob der Hund gefrustet ist, weil ich das Spiel beende und ihn stehen lasse, oder ob er gefrustet ist, weil ich das Spiel beende und ihn runterdrücke/einen Schnauzgriff verpasse/mit der Wurfkette bewerfe etc.



Original geschrieben von neaira
Das käme in meinen Augen deiner Definition von Strafe gleich, es hört sich nur nicht so schlimm an.
Und ein Schreck ist ja auch letztendlich eine Konsequenz, weil wenn ein für mich unerwünschtes Verhalten nicht auch mal eine Konsequenz hat, wie soll er dann wissen, wann er es richtig macht?

Verhalten wird durch seine Konsequenzen bestimmt. Jedes Verhalten hat eine Konsequenz.

Mir geht es darum OHNE körperliche Strafen zu erziehen. D.h. nicht, dass es ohne Konsequenzen ist, wenn ein Hund sich falsch verhält. Es kommt halt nur drauf an, was man unter Erziehung versteht.


Original geschrieben von neaira
Wie soll ich dann loben, der Hund versteht doch die Worte nicht und manch ein Hund ist auch nicht für wohlwollende Worte, Leckerlie oder Spiel zu haben.

Ein Hund, auch einer im TH, kann lernen. Wo ist der Unterschied, dem Hund das Lob beizubringen statt der Bestrafung?



Original geschrieben von neaira
Und wenn mein Hund versucht seine Interessen bei mir durchzusetzten kann ich sicherlich einiges einfach aussitzen (betteln, Aufforderungen zum Spiel/Schmusen..), aber bei manchem, wie Jagen, Raufen, Müll auflesen (und sich am Ende noch vergiften) kann ich nicht darauf warten, dass er ein Alternativverhalten anbietet, da muss ich es unterbrechen, damit er weder sich noch andere in Gefahr bringt.

Ich warte auch nicht drauf. Ich trainiere mit dem Hund. Der Welpe lernt schon, dass es besser ist, die Sachen zu mir zu bringen, statt sie zu fressen. Es ist eine Frage des Trainings.



Original geschrieben von neaira
Ich mag es auch nicht, wenn sie meine Schuhe zerkauen und da würde ich auch nicht lange warten, bis ihm was besseres einfällt und ich bin ebensowenig gewillt, alles wegzuschliessen, damit er nicht auf dumme Gedanken kommt.

Ich würde meine Schuhe zur Not wegräumen, damit wäre das erledigt;)

Wie bringt man einem Hund über Strafe bei, etwas nicht zu tun? Liest man ihm das Leineruck-Brevier vor? Oder muss man ( igitt..böses Wort ) trainieren?


Original geschrieben von neaira
Hunde wie Menschen lernen auch aus Versuch und Irrtum, am Modell oder über Verstärker und in solch einem Fall aus dem Ersten, denn ich biete entweder einen Knochen an, oder nehm ihm das Teil weg, sage Pfui und dann ist gut.
Nix Schlimmes passiert und Hundi hat trotzdem was gelernt, oder?

So, nun nehmen wir deinen Rotti von eben und du nimmst ihm was weg. Wirfst du vorher mit einer Wurfkette? Gibst du ihm einen deftigen Leinenruck? Oder wie machst du das per Bestrafung, dass er dir das Ding gibt, ohne dich dabei in Einzelteile zu zerlegen?

Ich würde jedenfalls nichts tun, um die Erregung in dem Hund zu steigern. Ich würde mit einer ganzen Fleischwurst oder einem Kotelett wedeln, um auszutauschen, aber ich würde nie versuchen, einen solch aggressiven Hund zu massregeln über körperliche Einwirkung.


Original geschrieben von neaira
Gott, das werden immer ellenlange Antworten, krieg schon fast nen Krampf im Finger (Adler-such-System.., aber mittlerweile janz schön flott!)
Grüsse, Silvana

Keine Bange, meine Finger glühen auch schon, ich kämpfe nämlich gleich an mehreren Fronten ;) ;) ;)

Liebe Grüße

Dieter

DogsChief
26.02.2005, 23:21
Original geschrieben von Samuel


Das Problem sehe ich im Aufbau.
Wie soll das ablaufen? Man gehe mit meinem beutestarken Hund an der langen Leine an einen Waldrand an dem man Wild erwartet und gehe so lange bis der Hund plötzlich Welches entdeckt? Dann schießt er los! Was nun? Bremst man ihn nun mit der Leine (ist natürlich kein Zwang;) )? Wo ist der Moment an dem man den Marker setzt? Welcher stark beutemotivierte Hund interessiert sich in einer solchen Situation für handeslübliche positive Bestärker?



Wie genau soll der Übungsaufbau denn nun ausschauen, der frei von jeder Form der Stafe ist?


LG
Christian

P.S.:



In Anbetracht einiger Einwende (durchaus Begründete, wie ich finde) hier ein kleines Rechenspiel:
1000x lange Leine
+ 500x Schleppleine
-----------------------------
1500 Wildbegegnungen an der Leine

Gehen wir also von einem guten Übungsgelände und einem sehr fleißigen Halter aus und nehmen eine Wildbegegnung pro Tag an, dann heißt das, daß der Hund nach über 4 Jahren das erste mal frei laufen darf.





Ok, bleiben wir weiter bei der Annahme: 1x täglich Wildübung.
Das bedeutet dann also weiter 22 Jahre bis der Hund wirklich zuverlässig ist.

22 + 4 = 26 Jahre..... und schon ist man fertig. :D

Deine Rechenbeispiel sind schon lustig;)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. *frechgrins*

Ich schrieb"Wildablenkung" nicht Begegnung. Eine Fährte, eine Spur ist schon Ablenkung genug, um mit einem jagdlich motivierten Hund zu trainieren.

Wenn ich dann an EINER Fährte 5-6 mal das Abrufen trainiere und das dreimal tägl. an verschiedenen Stellen eines Spaziergangs wiederhole.......sind wir in 3 Monaten durch die 1500 Abrufe durch.

Steve White, ein amerikanischer Police-Officer und Polizeihund-Ausbilder hat die 20-20-20-Regel aufgestellt. Ich gehe mal davon aus, dass in USA die Hunde nicht viel älter werden als hier.

Wenn also ein gut und zuverlässig ausgebildeter Polizeihund für 20 Signale mal 8000 Wiederholungen trainiert wird, dann müsste es schon mit dem Teufel zugehen, wenn der 520 Jahre alt werden müsste, um dann im Polizeidienst einsteigen zu dürfen.

Ich lasse keinen Hund in die lange Leine rennen. Das ist tierschutzrelevant und somit verboten. Wer unser Antijagd-Training sehen will, der darf sich gerne auf einem Seminar mit seinem Hund bei uns anmelden und dann darf er/sie gerne auch das Training kritisieren. ;)

Liebe Grüße

Dieter

DogsChief
26.02.2005, 23:26
Original geschrieben von Dieninghoff
Hallo Dieter, hallo an den Rest,

leider habe ich keine Zeit für solche Spielereien, deshalb habe ich meinen Hund (und nicht der erste Hund) erzogen. Auch mein Hund geht nicht jagen, ohne ein Kommando, geht nicht zu anderen Hunden hin (ohne Erlaubnis), und ist dennoch oder gerade deshalb Hund.

Gruß Peter Dieninghoff

Schade Peter, das du keine Zeit hast für solche Spielereien. Ich fands nett.

Du hast deinen Hund also erzogen...... aber du hast nicht mit ihm trainiert? Du hast ihm einmal erklärt was du willst und dann wusste er für den Rest seines Lebens, was du wolltest?

Diese Trainingsmethode würde ich gerne erlernen, denn sie vereinfacht natürlich alles.

Man muss nichts tun, nur .....? Ja was eigentlich?

Fragende Grüße

Dieter

Rüsselterriene
27.02.2005, 09:16
Guten Morgen, DogsChief,

Wieso erwähnst du dann dauernd das deine Hunde im Bett schlafen und als erster zur Tür rausgehn? Das spielt meines Wissens nach keine Rolle, weder in dieser Diskussion, noch im Zusammenleben mit Hund.


Wieso habe ich oder haben meine Kunden den Kontakt verloren?
Weil ihr den Hund, den ihr hattet einfach "umprogrammiert".
Ein Hund, der angesichts einer Fährte/Beutetier "sich abwendet" der ist KEIN HUND mehr.
Ein Hund, dessen Leben per Konditionierungen "gangbar" gemacht wird, der LEBT NICHT, der reagiert nur noch.


Ein Haushund, wie er heute in der unnatürlichen Umwelt, von uns Menschen gemacht, lebt selektiert auch nicht.
Doch das tut er. Er zieht auf jedem Spaziergang Grenzen, er verteidigt gegen Feinde, er wählt die Fährte/das Beutetier was es sich lohnt zu jagen und ausserdem fügt er sich in ein soziales Geflecht, das mal mehr mal weniger aus Mensch und Anderem besteht. Bei dieser Selektion, da geht er mal mehr, mal weniger aggressiv vor. Gerade in den Bereichen Revier und Jagd kann es verheerend sein, wenn er "umprogrammiert" wurde.


Wem gehört diese Zeit denn?
Sie gehört dem Hund, der auf dich angewiesen ist. Dem Laufraubtier.
Ein Hund der gelernt hat abzubrechen, der läuft nicht jedesmal in dieselbe Sackgasse. Ein deutlicher Zeitgewinn.


Jeder darf seinem Hund das antun, was er mag.
"Antun"? Da bin ich anderer Ansicht.
Jeder darf seinen Hund als das behandeln was er ist. Als hochsoziales Raubtier.

Anke

DogsChief
27.02.2005, 10:45
Hallo Anke,

es mag ja schick sein, ein hochsoziales Raubtier in seinem Haushalt haben zu wollen, aber der gezüchtete, von Menschenhand kreierte Hund hat mit dem hochsozialen Raubtier nichts mehr gemeinsam.

Wir Menschen erlauben dem Hund doch keinerlei Form von Selektion, sonst dürften alle Hunde frei leben, sich frei entscheiden, ob sie bei uns leben wollen oder nicht, dürften tun und lassen was sie wollen und dann würden sie sich auch verpaaren wann, wo und mit wem sie wollen.

Wenn unsere Hunde das alles dürfen, dann können wir auch über Selektion reden. Ansonsten müssen wir von Anpassung sprechen und da setzen die Menschen die Kriterien des Zusammenlebens.

Konditionierung ist Lernverhalten und gehört zum genetischen Programm des Hundes.

Lernen macht Anpassung an viele verschiedene Umwelten erst möglich. Egal ob man es Erziehen, Trainieren oder Umprogrammieren nennt, es liegen immer die selben Lernprozesse zu Grunde.

Somit stehlen wir niemandem, auch keinen Hund, die Zeit, sondern nutzen sie möglichst sinnvoll.

Liebe Grüße

Dieter

Rüsselterriene
27.02.2005, 15:50
"Schick" ist für mich eine Vokabel, die mit Hundehaltung so gar nichts zu tun hat.

Wenn man dich hört "der kreierte Hund hat mit dem hochsozialen Raubtier nichts gemeinsam"... dann bestätigst du nur meine Annahme, das du den Kontakt zum Hund verloren hast.
Dann ist es auch nicht verwunderlich, dass du die "Marionette" Hund in deinem Sinne konditionierst.

"Alles zu dürfen" ist keinem Lebewesen gegönnt. So auch nicht dem Hund, der sich höchst freiwillig mit uns abgibt. (ich habe meine Hunde nicht in mein Haus gezerrt und halte sie auch nicht unter Zwang in meiner Nähe!)
Ab und an kommt mal eine Situation, wo er lieber ohne uns wäre, aber da greift dann eben unsere Autorität oder aber die Gesellschaft... letztlich hängt es vom Besitzer ab, wer "öfter" korrigiert.

Anke

DogsChief
27.02.2005, 16:36
Original geschrieben von Rüsselterriene
"Schick" ist für mich eine Vokabel, die mit Hundehaltung so gar nichts zu tun hat.

Wenn man dich hört "der kreierte Hund hat mit dem hochsozialen Raubtier nichts gemeinsam"... dann bestätigst du nur meine Annahme, das du den Kontakt zum Hund verloren hast.
Dann ist es auch nicht verwunderlich, dass du die "Marionette" Hund in deinem Sinne konditionierst.

"Alles zu dürfen" ist keinem Lebewesen gegönnt. So auch nicht dem Hund, der sich höchst freiwillig mit uns abgibt. (ich habe meine Hunde nicht in mein Haus gezerrt und halte sie auch nicht unter Zwang in meiner Nähe!)
Ab und an kommt mal eine Situation, wo er lieber ohne uns wäre, aber da greift dann eben unsere Autorität oder aber die Gesellschaft... letztlich hängt es vom Besitzer ab, wer "öfter" korrigiert.

Anke

*grins*

Und wenn du deinen Hund korrigierst, dann ist er keine Marionette?

Entschuldige bitte, aber der selbst selektierende Hund in deinem Haushalt, der nicht von dir gewaltsam gefangen und an dich und dein Umfeld gebunden ist, der hat ein freies Leben?

Der kreierte Hund, damit ist der Hund gemeint, den der Mensch züchtet, auf Aussehen und weg von jeglicher Gebrauchsfähigkeit und Gesundheit. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Hund mit angeborenen Verhaltensfehlern in der selektierenden Natur eine Überlebenschance hätte. Von uns Menschen werden 14er Würfe durchgepeppelt, weil der Hund ja Geld bringt. In der Natur würden a) keine 14er Würfe entstehen und b) nicht 14 davon überleben.

Solange die Hunde nicht frei entscheiden können, sind sie von uns abhängig und somit auf unsere Führung angewiesen. Ich habe mich für eine gewaltfreie Führung entschieden und nach der wurde hier ursprünglich gefragt.

Liebe Grüße

Dieter

neaira
27.02.2005, 17:00
Hallo!

Also folgendes ist mir diesmal aufgefallen:
Wenn ich durch den Park gehe, auf Hundewiesen oder in Auslaufgebiete, dann treffe ich nicht 2 Hunde, sondern zwischen 5 und einigen hundert, je nachdem, wo ich bin.
Und das ist nicht immer planbar, denn sonst wäre jeder Spaziergang ein Krampf, wenn man nicht auch einfach mal loslassen kann, 5e gerade sein lässt und Hund mal Hund sein lässt, der sich in Pferdeäppeln wälzt, mal kurz ner Spur nachgeht, aber wiederkommt (und nicht erst nach ner halben Stunde oder länger, ich rede von Zeitspannen von höchstens 5Minuten) und auch mal imponieren, Macho-sein und durch den Wald/Felder fegen darf.
Ich finde es immer schade, wenn ich Besitzer sehe, deren Hunde permanent an deren Seite gehen und ja alles richtig machen wollen, oder ihre Besitzer manipulieren, weil sie ein Leckerlie möchten.
Ich arbeite teilweise auch über Futter, vor allem zu Beginn, wenn etwas Neues gelernt wird, aber mit der Zeit setze ich es ab und es gibt nur noch für ganz besonders tolle Sachen was.
Schliesslich hat Hund gelernt, was ich von ihm will und was er lassen soll und ich finde es "selbverständlich", dass er zurückkommt, oder ein Kommando nicht alleine auflöst, das muss auch funktionieren, ohne dass ich ihm jedesmal zeigen muss, wie toll er ist.
Ich tue das zwar auch regelmässig, aber freue mir nicht über jeden "Pup" nen Ast ;)
Thema Fressen:
Sicher, nem Welpen bringe ich auch einfach bei, dass er draussen nix fressen soll, oder es mir gibt, was aber, wenn du nen Streuner aus dem Süden hast, der sein Leben lang nix anderes gemacht hat und zu Beginn, weil er ja noch nicht weiss, dass es jetzt all inclusive gibt bei jedem Schritt nach fressbarem sucht und es sofort runterwürgt?
Ständig an der Leine lassen, weil ich mit dem Training noch nicht so weit bin?
Meinem Rüden isses z.B. wurscht, ob du ihm dann nen Schnitzel anbietest, der schluckt erstmal alles und nimmt sich als Dessert noch das Schnitzel.
Der ist so panisch, das er nix bekommt, der sieht dich quasi nicht mehr.
Da nehme ich es ihm doch lieber aus der Schnute, am besten mit Wollhandschuh und schüttel die offene Schnauze noch etwas aus und das findet er viel zu ekelig, als das er sich gleich wieder auf was stürzt.
Ich habe ihm nicht wehgetan, nur den Spass verdorben und er hat sich nicht vergiftet.
Thema Absicherung durch Maulkorb/Halti
Tolle Hilfsmittel, bei angebrachten Fällen sicherlich eine der humansten Möglichkeiten, ihnen Freiraum/Lenkbarkeit zu ermöglichen.
Aber nur weil mein Hund pubertiert, rotzlöffelt oder nen schlechten Tag hat und stänkern will, tue ich ihm das nicht an!
Solche Dinge haben ihre Ursache oftmals einfach nur in mangelnder Grenzsetzung oder Angst und das lässt sich auch ohne Hilfsmittel und Leinenzwang lösen, finde ich zumindest.
Und das jeder Hund, welcher eine Verhaltensauffälligkeit, v.a. Aggressionen zeigt zuerst einmal vom TA abgecheckt werden sollte, um organische Ursachen auszuschliessen, ist auch klar.
Es sind aber relativ wenige Hunde, deren Verhaltensproblem darauf beruht, setzt man sie ins Verhältnis mit denen, deren Besitzer einfach nur nicht in der Lage waren, eine angemessene Erziehung zu gewährleisten.
Thema TH:
Tierpfleger haben i.d.Regel schon so kaum Zeit um sich ausreichend um die Tiere zu kümmern, wenn es über die übliche Pflege hinausgeht.
Da glaube ich kaum, dass es sich viele TH leisten können, ihnen noch Überstunden zum Tiertraining zu zahlen, zumal manche auch gar keine Lust haben, sich noch ein Problem ans Bein zu binden.
Und wenn man mal ehrlich ist, ist auch nicht jeder kompetent genug, um mit ängstlichen oder aggressiven Tieren zu arbeiten.
Und da fangen dann schon wieder ganz andere Probleme an.
Und auch nicht jeder Spaziergänger kann und will das.
naja, ist etwas Offtopic...
Ich muss sagen, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass Konsequenz und auch mal körperliches Auftreten (nicht Schlagen oder Gewalt!) und auch mal ein Leinenruck(der Hund soll dabei natürlich nicht wegfliegen, aber wenn man mal Hunde gesehen hat, die permanent im Halsband/Geschirr hängen und sich selber strangulieren, kann das ja nun auch nicht "todbringend" sein) bei vielen aggressiven Tieren nicht in Gegenaggression umschlagen.
Zumal dies für viele der erste Moment ist, in denen ihnen jemand mal eine Grenze setzt, auch wenn dies unter abgesicherten bedingungen (Maulkorb, Leinenabsicherung) geschieht.
Geht auch nicht mit jedem, aber ich bezweifle nach wie vor, dass man jeden Hund nur über positive Bestärkung/Motivation und ganz ohne Strafe erziehen kann, denn ich stehe Theorien mit "Allheilanspruch" generell kritsich gegenüber, egal ob autoritär oder antiautoritär.
(ich meine damit, dass es zwischen weiss und schwarz viele Grauschattierungen gibt)
Ist aber auch alles Erfahrungssache und ich habe auch schon Hunde gesehen, die ähnlich deiner Theorie erzogen wurden
(meine Hündin ist so ein Fall davon und ich habs immer bereut) und dadurch aggressiv und grenzenlos wurden, weil es keine deutlichen Grenzen gab und nicht auch mal angemessen gemassregelt wurde.
Das Problem habe ich heute nicht mehr und sie ist trotzdem ein freier, freundlicher Hund und hat Grenzen wie Freiräume und wirkt deshalb weder unglücklich noch malträtiert.
Erst jetzt kann sie ihre Freiheiten geniessen und das sollte doch immer das Ziel jeder Erziehung sein, dass der Hund Hund sein kann, oder?

Grüsse, Silvana

Samuel
27.02.2005, 17:24
Ich schrieb"Wildablenkung" nicht Begegnung. Eine Fährte, eine Spur ist schon Ablenkung genug, um mit einem jagdlich motivierten Hund zu trainieren.

Es ist ein himmelweiter Unterschied ob das Wild (fliehend) erblickt oder seine Spur erstöbert wird. Es sind zwei komplett andere Situationen, völlig andere Reize.
Es gibt viele Hunde, die aktiv keine Wildfährte verfolgen und dennoch sofort losstürzen wenn Welches vor ihnen flieht. Übrigens stürzen die auch so los, daß man sie in einer realen Situation garnicht "sanft" abfangen kann.




Steve White, ein amerikanischer Police-Officer und Polizeihund-Ausbilder hat die 20-20-20-Regel aufgestellt. Ich gehe mal davon aus, dass in USA die Hunde nicht viel älter werden als hier.

Nein, das werden sie ganz sicherlich nicht. Aber Herr White hat die Regel allgemein aufgestellt und es gibt eine große Fülle von Übungen, die man mehrmals täglich wiederholen kann - Andere widerrum nicht.
Das solche Regeln nicht mehr als ein kleiner Anhaltspunkt sein können wird klar wenn man schon mit meheren Hunden gearbeitet hat - sie sind einfach verschieden....


Wer unser Antijagd-Training sehen will, der darf sich gerne auf einem Seminar mit seinem Hund bei uns anmelden und dann darf er/sie gerne auch das Training kritisieren.

Danke, mein Hund jagt zwar leidenschaftlich gern bewegte Beute, aber da er jederzeit (und damit meine ich jederzeit!) abrufbar ist feile ich lieber an etwas Anderem. (generalisiertes Voraus z.B.)



aber der gezüchtete, von Menschenhand kreierte Hund hat mit dem hochsozialen Raubtier nichts mehr gemeinsam.


Das ist jetzt wirklich nicht dein Ernst, oder?

neaira
27.02.2005, 17:39
Nochmal ich..

Habe gesehen, dass du bei Samuel geschrieben hast, einen Hund in die Leine rennen zu lassen, sei tierschutzrelevant..
ähm, und was ist mit den Hunden, die sich tagtäglich selber strangulieren?
Die Leinenzerrer, in die Leine-Schmeisser?
Und Schleppleinentraining beruht doch darauf, dass man irgendwann die Leine loslassen kann und sie sozusagen nur noch der Notanker ist, auf den man zur Not drauftreten kann, um den Hund vom Jagen oder über die Strasse rennen abzuhalten.
Ich meine, du arbeitest doch auch mir langer Leine, und wenn du sie ranziehst und Hund keine Lust darauf hat, zerrst du doch auch am Hals/Brust :?:
Oder laufen alle deine Trainingshunde nie erstmal in die leine, wenn sie total aufgeregt sind, weil da ne Rotte Wildschweine oder ein paar Rehe loshetzen?
Ich glaube wirklich nicht, dass das ein Tierschutzproblem ist, denn es ist Alltag, nicht schön, aber üblich.
Ich finde andere Dinge da ehrlichgesagt weitaus schlimmer, als solch einen, sorry, Firlefanz, der nun niemandem schadet!
A props Seminar:
Habe auf deiner HP nicht wirklich was dazu gefunden.
leider bin ich auch grad knapp bei Kasse, ansonsten käme ich vielleicht doch mal vorbei, um mir deine Arbeit anzusehen.
Kannst mich ja gerne als "Ehrengast" einladen! :D

Grüsse, Silvana

Dieninghoff
27.02.2005, 17:50
Hallo Dieter,

mein Hund wird nie eine Intelligenzbestier sein. Muß er auch nicht, bei mir soll mein Hund nur Hund sein, kein Clown.
Da ein erzogener Hund instinktiv weiß, wo seine Grenzen sind (Begrüßung von Hund und Mensch, Jagen, Revierverhalten usw.)
nutze ich lieber die Zeit mir meinem Hund um spazieren zu gehen.

Gruß Peter Dieninghoff

DogsChief
27.02.2005, 19:58
Original geschrieben von Dieninghoff
Hallo Dieter,

mein Hund wird nie eine Intelligenzbestier sein. Muß er auch nicht, bei mir soll mein Hund nur Hund sein, kein Clown.
Da ein erzogener Hund instinktiv weiß, wo seine Grenzen sind (Begrüßung von Hund und Mensch, Jagen, Revierverhalten usw.)
nutze ich lieber die Zeit mir meinem Hund um spazieren zu gehen.

Gruß Peter Dieninghoff

Hallo Peter,

schön, dass du doch noch ein bisschen Zeit hast für die Spielereien.

Deine verhaltenstherapeutischen Erkenntnisse in allen Ehren, aber das Prinzip der Lernbiologie, des Clickertrainings und der Bridge and Target-Trainingsform scheint dir nicht bekannt zu sein.

Deine Unterstellung, meine Hunde wären nur Clowns und keine Hunde zeigt doch, dass eine gewisse Intoleranz gegenüber der modernen Hundeerziehung durchscheint.

Ich möchte dir noch empfehlen über das Gegensatzpaar Erziehung und Instinkt nachzudenken.

Liebe Grüße

Dieter

DogsChief
27.02.2005, 20:16
Original geschrieben von neaira
Hallo!

Also folgendes ist mir diesmal aufgefallen:
Wenn ich durch den Park gehe, auf Hundewiesen oder in Auslaufgebiete, dann treffe ich nicht 2 Hunde, sondern zwischen 5 und einigen hundert, je nachdem, wo ich bin.


Ich finde es immer schade, wenn ich Besitzer sehe, deren Hunde permanent an deren Seite gehen und ja alles richtig machen wollen, oder ihre Besitzer manipulieren, weil sie ein Leckerlie möchten.



Thema Absicherung durch Maulkorb/Halti
Tolle Hilfsmittel, bei angebrachten Fällen sicherlich eine der humansten Möglichkeiten, ihnen Freiraum/Lenkbarkeit zu ermöglichen.
Aber nur weil mein Hund pubertiert, rotzlöffelt oder nen schlechten Tag hat und stänkern will, tue ich ihm das nicht an!


Und das jeder Hund, welcher eine Verhaltensauffälligkeit, v.a. Aggressionen zeigt zuerst einmal vom TA abgecheckt werden sollte, um organische Ursachen auszuschliessen, ist auch klar.Grüsse, Silvana

Nur ganz kurz auf zwei - drei Sätze von dir.

BONN, ehemals Bundeshauptstadt der BRD, hier leben auch mehr als 2 Hunde, das sollte ein Scherz sein. Ich werd nächstes Mal ein *Ironie ON und OFF* dazuschreiben.

Weder meine Hunde noch die Hunde meiner Kunden kleben dauernd am Futterbeutel. Es ist eine Frage der Trainingstechnik.

Maulkorb und Halti setze ich ein, wenn Menschen oder Tiere gefährdet sind. unabhängig von ( völlig sinnlos dahergesagt ) rotzlöffeln oder pubertieren. Hunde tun nämlich weder rotzlöffeln, noch pubertieren sie einfach mal so dahin. Entwicklungsbedingte Phasen werden nicht mit Halti oder Maulkorb sondern mit Verstand gelöst. Ich bedeaure sehr, dass man meine Texte nicht genau liest. Nirgends stand, dass pubertierende Hunde ins Halti oder den Maulkorb gesteckt werden. Das ist unseriös.

Man merkt auch, dass du nicht unbedingt mit verhaltenstherapeutischen Massnahmen vertraut bist. ca 70 % der mit Aggressionsproblemen auffälligen Hunde leiden an Hormonstörung, der subklinischen Schilddrüsenunterfunktion. Man sollte sowas abklären, bevor man mit egal welchen Methoden an einem Hund versucht herumzuerziehen.

Liebe Grüße

Dieter

Rüsselterriene
27.02.2005, 21:55
Und wenn du deinen Hund korrigierst, dann ist er keine Marionette?
Nein. Meine Marionette hängt an Fäden...sie ist ein steuerbares Spielzeug, kein Lebewesen. Eine Marionette korrigiert man nicht, denn alle Fehler, die sie macht, für die ist ihr Spieler verantwortlich.
Das passt doch genau auf deine Sicht zum Hund!


Entschuldige bitte, aber der selbst selektierende Hund in deinem Haushalt, der nicht von dir gewaltsam gefangen und an dich und dein Umfeld gebunden ist, der hat ein freies Leben?
Wofür entschuldigst du dich?
Mein Hund, so du es wörtlich willst, hat ein freies Leben, jawohl.
Weder zwang ich ihn zum Einzug, noch zwinge ich ihn dazubleiben...und ich besteche seinen Willen auch nicht zwischendurch. Ich strafe ihn nicht, ich lobe ihn nicht, er bleibt, weil er seinen Vorteil klar erkannt hat.
Und weil ICH ihn gerne mag, sag ich ihm, wann er Fehler macht.


Ich habe mich für eine gewaltfreie Führung entschieden und nach der wurde hier ursprünglich gefragt.
Dieter, wach auf! Du "führst" nicht, du dressierst!
Deshalb ist die Variante bei Elephanten mit verletzbaren Pflegern ja auch so erfolgreich! Nur das DU "nur" Hunde um dich hast! Die wollen NIEMANDEM etwas!
...hochsoziale Raubtiere eben!

Anke

DogsChief
27.02.2005, 22:14
Hallo Anke,

danke das du mir den Schleier von den Augen gerissen hast.

Ich erkenne, das der Hund, den ich beim Züchter gekauft habe, sich das Leben bei mir ausgesucht hat, der Hund, der im Tierheim sass, hat sich auch meine Wohnung ausgesucht.

Oh mein Gott, was hab ich alles falsch verstanden.... *grins*

Entschuldige bitte nochmals, aber das mit den Marionetten sehe ich einfach nicht. Meine Hunde sind nicht dressiert. Sie leben. Mit mir, in meinem Umfeld und benehmen sich der Umwelt angepasst.

Sie machen keinen Aufriss, wenn jemand kommt, sie lassen alles in Ruhe was rumrennt und werden von mir gefüttert.

Es ist schön, dass dein Hund kommen und gehen kann wann er will. Ich hätte Angst um meine Hunde, darum dürfen sie das bei mir nicht. *grins*

Liebe Grüße

Dieter

yodel
06.03.2005, 13:30
Hallo Alle!
Hier herrscht ja schon seit einiger Zeit Schweigen. Ich bin aber erst heute auf diese sehr interessante Unterhaltung gestoßen und MUSS mich einfach äußern.

Auch ich erziehe meine beiden Hunde (Elos, Rüden, dickfellig, eigenständig, ignorant) tagtäglich durch positive Konditionierung und habe stets die Taschen voll mit Leckerlies der unterschiedlichsten Wertigkeit (vom normalen Trockenfutter bis zur heißgeliebten Geflügelfleischwurst).
Unsere "gewachsene" Erziehungsmethode ist eine meiner Meinung nach gesunde, dem jeweiligen Gemütszustand meiner sehr unterschiedlichen Hunde angepasste Methode. Da greife ich eben auch manchmal durch, wenn es mir angemessen erscheint. Meine Hunde haben in Verbindung mit (den bösen,bösen) Wurfscheiben gelernt, nichts zu fressen, was sie auf dem Boden finden. Sie meiden Essbares, wenn sie es auf einem Spaziergang entdecken. Ich hätte viel zu viel Angst vor Ködern, ausgelegt von Hundehassern - so etwas kommt leider immer wieder vor.

DIE einzig richtige Erziehungsmethode gibt es nun einmal nicht. Was für den aufmerksamen Bordercollie gut ist, muss für den sturen Chow Chow noch lange nicht geeignet sein. Das wissen wir alle!

Und was das Interesse an Kaninchen angeht, so kann ich den Kommentaren nur zustimmen, die ihre Not damit haben, ausreichend (8.000 !) Wildbegegnungen zu provozieren. Mein Rüde jagt nur auf Sicht; Spuren interessieren ihn überhaupt nicht. Und leider treffen uns diese - verhältnismäßig seltenen -Begegnungen immer unvermittelt.

Ich habe die Partnerin von DogsChief, Frau Dr. Ute B.-B. vor einem Jahr auf einem Seminar in Schneverdingen persönlich kennen gelernt. Vieles war für mich neu und sehr interssant, und ich habe es auch gerne für uns übernommen. Anderes wiederum sagt einem verantwortungsvollen Hundehalter schon der gesunde Menschenverstand.

Als es bei dem besagten Seminar um das Thema Jagdleidenschaft ging, gab die Verhaltensbiologin Frau Dr. Ute B.-B. unumwunden zu, bei ihren Rhodesian Richbacks zur Kontrolle des Jagdtriebes auch schon Reizstrom eingesetzt zu haben. Sie argumentierte sehr vernünftig, dass es schließlich im Falle der unkontrollierten Jagd durchaus um das Leben eines Hundes gehen könne.

In unserer Gesellschaft, in der Menschen und Hunde teilweise sehr eng zusammen leben, ist es notwendig, dass sich alle angemessen verhalten (lernen). Das gilt für Vier- und Zweibeiner gleichermaßen. Und da wir alle wissen, wie wichtig der Umgang mit Tieren für uns Menschen ist, sollte es doch möglich sein, dass wir uns für einen Hund entscheiden, ohne unsere KOMPLETTE Freizeit ausschließlich der Erziehung zu widmen. Ohne Frage - Erziehung MUSS sein, aber sicher geht das auch wohldosiert, mit gesundem Menschen- und Hundeverstand, aus dem Bauch heraus und ganz ohne Schmerz und Quälerei.

Genug der Worte. Einen schöne Sonntag wünscht
Yodel

Dieninghoff
07.03.2005, 21:42
Hallo,

da das Clicker-Training angesprochen wurde, möchte ich dazu etwas schreiben.
Ich übe mit meinem Hund nicht, das bei bestimmten Situationen mit einem Click ein Leckerchen kommt. Warum auch, ich habe einen Hund der sich auch als Hund fühlen soll.Das Clicker-Training ist eher etwas für Leute, die meinen das ihr Hund so glücklich ist. Ich meide dieses aber.

Gruß Dieninghoff

Winni
08.03.2005, 10:51
Das Clicker-Training ist eher etwas für Leute, die meinen das ihr Hund so glücklich ist. Ich meide dieses aber.

Genau- glückliche Hunde sind mir auch ein Greul :D

Lucky Luke
14.03.2005, 16:03
Hallo

So, ich hab´s jetzt geschafft, den ganzen Beitrag zu lesen.
Was mir dabei aufgefallen/aufgestossen ist.



Dieter:
Wobei kein Hund den anderen runterdrückt, wenn der vom Jagen wiederkommt. Wer so einen Blödsinn erzählt, der hat noch keine Hunderudel beobachtet und unter Wölfen passiert das auch nicht. Aber das ist ein anderes Thema.

Hm, dann ist mein Hund wohl kein Hund?


Dieter: Ich habe viele Stunden an Bildmaterial gesehen, aber noch kein Hund hat einen anderen im Vorbeilaufen runtergedrückt. Auch nicht, wen er an einer Beute oder einem Spielzeug vorbeilief. Nee, sorry, ist mir nicht bekannt, auch nicht bei Wölfen.
Ob ich von meinem Hund mal einen Film drehe? Ich kenne übrigens noch viele andere Hunde, die so reagieren.


Dieter: bei meiner Führungsperson ( wir nennen diese Führungsperson Elternteil ). Also nicht Rudelführer, Chef, Boss, Dominator, zweibeiniger Rudelwolfchef sondern einfach Papa und Mama.
Ist es nicht egal, wie man sich nennt? Ist es nicht wichtiger, was man macht?



Dieter: Aber das mit der Leinenführigkeit noch nicht. Trainiere mit deinem Hund den Blickkontakt. Er soll dich anschauen, wenn er neben dir läuft. ...... Ergo geht das nur neben dir und schon hast du einen leinenführigen Hund, der dich auch noch anschaut, statt deinem Blick dauernd auszuweichen und du brauchst den Hund nicht einmal dabei zu bestrafen.
Aber bei ND, Schlegel o.ä. wird das als Psychoterror abgetan?



Dieter: Mindestens 1000 Abrufe unter Wildablenkung AN der langen Leine, dann noch Mal 500 Abrufe mit der Schleppleine und dann kann man sich daran wagen, den Hund in das Wildgelände mit zu nehmen und das trainierte Verhalten unter Wildablenkung zu versuchen.
Wirklich zuverlässig wird es nach 20 Versuchen, mit 20 verschiedenen Ablenkungen an 20 verschiedenen Orten. Macht ca 8000 Abrufe. Jeder ohne einmal Strafe!
Wo krieg ich das viele Wild her????

Dazu sind Samuels Berechungen SEHR schön...: nur 26 Jahre bis zum Freilauf....



Dieter: Ich schrieb"Wildablenkung" nicht Begegnung. Eine Fährte, eine Spur ist schon Ablenkung genug, um mit einem jagdlich motivierten Hund zu trainieren. Ich schrieb"Wildablenkung" nicht Begegnung. Eine Fährte, eine Spur ist schon Ablenkung genug, um mit einem jagdlich motivierten Hund zu trainieren.

Achso, dann ist mein Hund als Sichtjäger wohl nicht jagdlich motiviert....
Allerings gibt Samuel gibt da auch schon die Antwort:
Es ist ein himmelweiter Unterschied ob das Wild (fliehend) erblickt oder seine Spur erstöbert wird. Es sind zwei komplett andere Situationen, völlig andere Reize.
Es gibt viele Hunde, die aktiv keine Wildfährte verfolgen und dennoch sofort losstürzen wenn Welches vor ihnen flieht. Übrigens stürzen die auch so los, daß man sie in einer realen Situation garnicht "sanft" abfangen kann.)



user: Was aber, wenn du um die Ecke gehst und plötzlich steht da der Erzrivale und du bist schon mitten drin?

Dieter: Wie oft passiert das in der Realität?

SEHR oft. Es gibt Tage, da käme ich keine 5 Meter von meiner Haustür weg....



Dieter: Man sieht dieses Verhalten sehr oft, dass der Hund Platz oder zumindest Sitz machen muss, wenn der Lieblingsgegner vorbei geht. Darum war das für mich nichts ungewöhnliches.
Ja, mache ich auch. Und merkwürdigerweise ist mein Hund dann ruhiger als wenn er steht.
Allerdings kann ich auch nicht ganz ausschließen, dass er Rückenprob´s hat (bin ich jetzt erst drauf gestoßen und werd´ das mal untersuchen lassen.



Dieter:
Es ging in dem Thema darum, ob man alles über positive Erziehung erreichen kann. Kann man. Ich empfinde es als deutlich positiver, den Hund zu ignorieren, als ihn körperlich zu massregeln.

Achso: die relative positive Bestärkung...

Fazit:
Obwohl ich eigentlich ein "Fan" von Cumcane bin, bleiben mir doch noch offene Fragen.
Und auch Widersprüche: nach Dieters heftigen Bemühungen zu erklären, dass man Hunde immer ausschließlich positive bestärkend erziehen kann (auch wenn es nur "relativ positiv" ist) – passt dann yodel´s Einwand bzgl. dem Einsatz von Reizstromgeräte nicht da hinein.....