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alextuens
10.04.2004, 14:53
hallo,hätte man ne frage zum thema hundetrainer,er hat uns gesagt wir sollen damit er uns, also alle familenmitglieder, also rudel anerkennt ihn von allen hunden und fremden menschen fernhalten,also soll er keinen kontakt mehr zu anderen hunden haben noch nichtmal schnuppern. außerdem meint er das es reciht ihm trockenfutter zu geben weil in dem feuchtfutter soweiso 80% wasser sind, und leckerlie hat er uns auch verboten weil er meint wenn er le3ckerli aus underen händen bekommt,wäre es für ihn als hätte er uns beute abgenommen. was sagt ihr dazu? was habt ihr für erfahrung mit hundetrainern?

Bonni
10.04.2004, 17:01
Hallo!
Ich bin jetzt echt nicht die "Fachfrau" ,weil ich selber erst seit 2 Jahren meinen ersten Hund habe, aber so etwas habe ich noch gar nicht gehört. Ein Hund sollte von klein auf gut sozialisiert werden , mit anderen Hunden Kontakt haben , mit Menschen zB: mit kleinen Kindern, Männer mit Hut, Jogger usw.
Leckerchen benutzt man heutzutage um den Hund zu belohnen und positiv zu bestärken unsere Hundetrainerin sagt immer, ihr geht doch auch für Geld arbeiten, warum soll der Hund dann kein leckerchen für seine Arbeit erhalten??!
Also meine Meinung , ganz schnell nen" anderen Trainer suchen , wenn dein Hund keinen Kontakt mit anderen Hunden hat wird er nie ein gutes Sozialverhalten haben.

SG martina

Dagi
10.04.2004, 17:02
Hallo Alextuens,

also ich sag schon mal vorab: sucht euch 'nen neuen Trainer!!!
Da der Hund mit euch ständig lebt, wird er euch schnell als Rudel anerkennen.
Ihn von fremden Menschen und Hunden fernzuhalten ist ein grober und noch gröberer Sozialisationsfehler, der später kaum noch auszubügeln ist. Im Gegenteil. Dosiert und ausgesucht sollte der Hund andere Menschen (natürlich freundlich gesinnte) und andere Hunde kennenlernen. Das hat den Grund damit er
- Menschen als etwas gutes kennenlernt
- sie nicht als etwas fremdes und evtl. bedrohliches betrachtet
- gesellschaftstauglich wird

Das gleiche gilt für Artgenossen. Er muss nicht mit jedem Kontakt haben, aber gut sozialisierte, evtl. ältere Hunde die ihm die "Hundesprache" weiterhin zeigen wären gut. Es sollten Hunde unterschiedlichster Rasse, egal ob klein, groß, jung, alt sein, damit er viele, viele verschiedene kennenlernt und so langsam lernt: aha, alles Hunde, kein Grund zur Aufregung.
Wenn ihr das berücksichtigt dient das
- der Sozialisation auf alle möglichen Artgenossen
- dem Erlernen hundlicher Kommunikation
- und wieder dem "gesellschaftsfähig" werden

Stell Dir vor, er lernt das alles nicht kennen - wie willst Du ihm dann beibrigen, dass die auch alle hier leben und er sie als etwas ganz normales betrachten soll? Hältst Du ihn nämlich fern wird er sie nicht als "normal" betrachten.
Und er kann noch so vielen Hunden und noch so vielen Menschen begegnen: er ist bei euch zuhause, er schläft dort, ihr gebt ihm Futter, ihr bringt ihm Dinge bei, ihr kümmert euch um ihn - keine Sorge, da wird er nix verwechseln ;)

Aber ich denke mal, Du bist ja eh schon skeptisch, da Du hier fragst. Wie gesagt, zu SO einem Trainer wäre ich ein mal und nie wieder gegangen!!!

Zum Nassfutter: da hat er ausnahmsweise recht :D Es gibt zwar gute Sorten, aber ich würde es auch nicht unbedingt füttern ;) aber das muss jedem selbst überlassen bleiben.

Zu den Leckerchen. Ich würd sie auch nicht einfach so geben. Der Hund kann sie sich erarbeiten, dann entsteht eine völlig andere Situation als von dem Trainer beschrieben. Es gibt diese Theorie, dass man sich "klein" macht bzw. "geringer" vor dem Hund, wenn man ihm Leckerchen gibt, mit genau der Erklärung, die der Trainer geliefert hat. Aber anfangs sind sie für "Sitz", "Platz" etc. gut geeignet. Hund lernt es schnell und musste sich ja die "Beute" erarbeiten. Kann man so machen. Ich persönlich nehme für "richtige" Erziehungsarbeit keine Leckerchen, sondern nur für Kunststückchen, habe aber damals auch Leckerchen gegeben und Hund hatte in kürzester Zeit Sitz, Platz, das gleiche mit Bleib und Komm her gelernt.
Wie gesagt, dass ist etwas Ansichtssache und wird auch hier im Forum unterschiedlich diskutiert.

Lies ein paar gute Erziehungsbücher, geh auch nach Deinem Gefühl, dann wird schon alles klar gehen, wenn man einigermaßen "bei Verstand" ist ;) :D

Tja, hier zeigt sich, dass es mal wieder schade ist, dass sich jeder Hundetrainer nennen kann, egal ob der Ahnung hat oder nicht. Aber das Fernhalten von Mensch und Tier - das ist mit das Schlimmste, was man tun kann - außer man will später einen Hund, der mit nix klarkommt :(

:cu: Liebe Grüße
Dagi & Amy

Rüsselterriene
10.04.2004, 17:22
:?:
Mich würde mal interessieren warum euch der Trainer diese "lustige" Mischung geraten hat.
Wie ist denn eure Ausgangssituation? Was habt ihr für einen Hund?

Ohne zu wissen, wem er diesen Rat gibt, kann man schlecht sagen, ob es ein guter oder ein schlechter Rat ist.

Anke

cheroks
10.04.2004, 18:09
Hat er das alles SO gesagt?

z.B.
von allen hunden und fremden menschen fernhalten,also soll er keinen kontakt mehr zu anderen hunden haben noch nichtmal schnuppern
-meint er, dein Hund sollte gar keinen Kontakt zu Hunden und Menschen haben, oder nur nicht von sich aus aufnehmen?
Das halte ich nämlich in der ersten Zeit auch für sinnvoll!
außerdem meint er das es reciht ihm trockenfutter zu geben da scheiden sich die Geister! Der eine füttert Trockenfutter der andere füttert seine Hunde mit rohem Fleisch(so wie ich:) ). Allerdings würde ich Trockenfutter und Dosenfutter nicht mischen.
und leckerlie hat er uns auch verboten
- in der HuSchu in der ich war werden auch keine Leckerlies gegeben, motiviert und gelobt wird ausschliesslich verbal und taktil. Gehorsam der über Leckerlie aufgebaut ist, ist m.E. auch kein "echter" Gehorsam...

@martina
ihr geht doch auch für Geld arbeiten, warum soll der Hund dann kein leckerchen für seine Arbeit erhalten weil es ein Hund ist der nicht arbeiten geht;)
Ich kenne unzählige Hunde die auf Basis der Leckerlie Erziehung erzogen wurden. Die meisten dieser Hunde hören solange, wie keine wirkliche Ablenkung auftaucht, wenn doch, dann sind sie auf und davon und Herrchen kann das Leckerlie gerne selbst aufessen, Fiffi hat gerade keinen Hunger:D

Ich bestärke auch positiv, allerdings nur mit Stimme und Körpersprache und das klappt ganz wunderbar, weil meine Hunde es gar nicht anders kennen.

lg Tina

Bonni
10.04.2004, 18:15
...wie du schickst deinen Hund nicht arbeiten :D ??
Ne, mal im Ernst die Leckerchen werden ja auch mit der Zeit abgebaut und es wird ja gleichzeitig gelobt und nachher dann überwiegend nur noch gelobt , gibt halt verschiedene Methoden!

SG Martina

Thomas
10.04.2004, 23:42
Hallo Tina


Gehorsam der über Leckerlie aufgebaut ist, ist m.E. auch kein "echter" Gehorsam...
Finde ich ziemlich pauschal, diese Aussage...

Gruß
Thomas, mit Jackie mit "un-echtem" Gerhorsam

cheroks
11.04.2004, 03:01
Ja Thomas,
mag sein, du bist da vielleicht eine der Ausnahmen, vielleicht weil du auch im alltäglichen Leben einiges richtig machst???

Aber , Gehorsam rein auf positver Bestärkung und Leckerlies aufzubauen halte ich für illosorisch, das wollte ich sagen!

Ich seh da Hunde ein bisschen wie Junkies, warum erst drauf bringen um es dann wieder abzusetzten?

Ich habe meine Hunde ohne Leckerlies erzogen, deshalb unterstütze ich eben diesen 'Weg, so wie du warscheinlich Leckerlies für gut und richtig hälst.

So bald ein Problem mit dem Hund auftritt, lässt die Wirkung von Leckerlie nach und man sieht plötzlich, der Hund macht was er für richtig hält und lässt sich nicht mehr beeinflussen.
Ich bilde mir ein, ohne Leckerlie kommt es erst gar nicht soweit.

lg tina

alextuens
11.04.2004, 08:58
also wir haben nen mitlerweile 9 monate beagle alten rüden und haben so von dem trainer eigentöich nur gutes gehört,und er resozialisiert auch "beißer" usw. und er meinte eben das unsere hund von den anderen kein normales spiel verhalten gelernt hat sondern äußerst dominant ist und beim spielen ein kampfverhalten zeigt und so lange er das nicht abgelegt hat soll er eben mit keinem hund spielen, und er soll eben sich nicht von anderen einfach streicheln lassen weil er zur zeit zu jeden hin rennt und ihn anspringt und sich stzreicheln lässt. nur das mit dem spielverhalten dachte ich auxch immer das er das irgendwann von den hunden beigebracht bekommt?

Rüsselterriene
11.04.2004, 11:07
Also, ich finde, das klingt schon ganz anders.

Dein erstes Posting hörte sich so an, als wäre dieser Rat mitten in der Welpenspielstunde gefallen.

Was genau hast du denn an diesem Rat in den falschen Hals gekriegt?
Sicher, ein normales Spielverhalten lernt er nur durch Spiel. Allerdings scheint mir dein Hund nicht "für jeden Hund" geeignet zu sein.
Frag doch deinen Trainer mal, ob er nicht ein paar souveräne Spielpartner für deinen Hund kennt.

Ich persönlich habe nichts gegen seinen Rat einzuwenden, denn schliesslich hat er dich live erlebt.

Anke

Dagi
11.04.2004, 11:31
Hallo,

ich bin jetzt natürlich auch so ganz automatisch von nem Welpen ausgegangen :rolleyes: :D
OK, dann gehe ich jetzt mal davon aus, ihr habt ihn aber trotzdem schon seit Welpenbeinen an.
Es ist richtig, der Hund soll nicht zu jedem hinrennen und anspringen und begrüßen - aber die Begründung, weil er euch sonst nicht als Rudel anerkennt - DIE find ich trotzdem kacke. Denn wenn ihr ihn schon länger habt, dann seid ihr längst das Rudel.
Trotzdem würde ich ihn jetzt nicht gar nicht zu anderen Menschen hinlassen. Wir hatten das gleiche "Problem" (wobei ein prinzipiell menschenfreundlicher Hund eigentlich traumhaft ist ;) ), und haben es dann mit der Schleppleine trainiert. Kam jemand entgegen, und Amy wollte hin, hab ich 'ne Kehrtwendung rückwärts gemacht um ihr so zu zeigen: Fräulein, es geht nicht so wie Du das da grad machst. Und das immer wieder. Dann wieder umgedreht, und wenn sie brav bei mir blieb war alles ok. In dem Moment wo sie wieder nach vorne geht/stürmt, gleiche Prozedur. Sie sollte einfach lernen, selbst wenn da Leute kommen, ich bleibe an Frauchens Seite.
Später haben wir das Kommando dazugefügt "bei mir".
Genauso hat sie dann gelernt, dass "OK" dass Freigabekommando ist und sie darf hin.
Es dauert, das zu üben. Ist bei uns heute auch nicht perfekt. Aber wenn ich "bei mir" sage, ist es schon so, dass Hund im Umkreis von 1 m bei mir bleibt. Schwierig ist es halt, wenn die anderen Leute auch noch locken und den Hund so süß finden :rolleyes:

Aber generell Kontakt untersagen find ich blöd. So hält man den Hund nur von dem "Reiz" fern und bringt ihm nicht bei, damit locker umzugehen.

Mit dem groben spielen: find ich Ankes Idee gut, den Trainer nach einem "gleichstarken" Partner zu fragen. Und: der Hund ist erst 9 Monate, da find ich das noch relativ normal. Amys Bealge-Kumpel hat auch lange gebraucht, bis er nicht so wild gespielt hat.

:cu: Dagi & Amy

manurtb
13.04.2004, 15:16
Original geschrieben von cheroks
So bald ein Problem mit dem Hund auftritt, lässt die Wirkung von Leckerlie nach und man sieht plötzlich, der Hund macht was er für richtig hält und lässt sich nicht mehr beeinflussen.
Ich bilde mir ein, ohne Leckerlie kommt es erst gar nicht soweit.

Du kannst wirklich froh sein, dass Dein Hund sich von Streicheln und Loben motivieren lässt (oder wir arbeitest Du?).
Sowas ist manchen Hunden reichlich egal, die kann man nur über solche Dinge motivieren.

Dass es ohne Leckerlies nicht soweit kommt, beruht meiner Meinung nach tatsächlich auf Einbildung.
Bei uns lässt die Wirkung von Leckerlie nicht nach, allerdings beurteile ich Probleme auch nicht darüber, ob man mit Leckerlie motiviert oder nicht, sondern anhand von Motivation.

Bonni
13.04.2004, 16:49
Also bei uns lässt die Wirkung von Leckerchen auch nicht nach,weil die Leckerchen immer wechseln. Genauso wird öfter mal nur gelobt und er hört trodzdem ! (ziemlich gut sogar)
Ausserdem sind bei uns 2 Hundeschulen, eine nach der "alten Methode" ( rucken usw.) und eine mit positivem Bestärken und Leckerchen!! Habe mich für die 2te entschieden , was mit Sicherheit kein Fehler war!!

SG Martina

Rüsselterriene
13.04.2004, 18:11
:( Leckerlie sind sicher was feines, wenn man ne Zirkusnummer einstudiert.

Für einen pubertären Beagle würde ich allerdings eine handfeste Grenze klarmachen und weder ab- noch umlenken. Und Spiel ist wohl Belohnung genug, wenn denn der richtige Spielpartner gefunden ist.

Von meinen Hunden erwarte ich, dass sie sich mit ihrer Umwelt auseinandersetzen. Ich habe schon genügend Hunde kennengelernt, die mehr mit Frauchens Bauchtasche, als mit Frauchen selber spazieren gehen. Sowas ist nichts für mich.

ICH bin für meine Hunde "was Gutes", da brauch ich nich noch lecker schmecken...

Anke

cheroks
13.04.2004, 21:11
Hallo Manu,
ich "arbeite" nicht mit meinen Hunden und ich trainiere sie auch nicht, ich lebe mit ihnen zusammen und erzogen sind sie schon;)

Ich denke einfach ich habe eine andere Einstellung zu meinen drei Hunden.
So wie Anke es schon gesagt hat, ICH bin der Mittelpunkt ihres Lebens. Da wo ich bin, wollen auch sie sein. Ich bin ihr Anführer und ich sage ihnen wo es lang geh, ich trage die Verantwortung für ihr Leben, dafür erwarte ich auch von ihnen, dass sie tun was ich sage, sonst kann ich nicht dafür garantieren, dass ihnen nichts passiert und sie wissen, das es Sinn macht auf mich zu hören und sie vertrauen mir da voll und ganz.

Du kannst wirklich froh sein, dass Dein Hund sich von Streicheln und Loben motivieren
Naja, der "Anführer" braucht wohl nicht dankbar zu sein dass sich sein Rudel nach ihm richtet...

allerdings beurteile ich Probleme auch nicht darüber, ob man mit Leckerlie motiviert oder nicht
ich schon! die meisten Hunde die Probleme machen wurden mit Leckerlie erzogen, diese Erfahrung habe ich schon zig mal gemacht! Ich hab schon vielen Hundebesitzern geraten, die Leckerlies komplett weg zu lassen um den Gehorsam mal zu überprüfen - aber ohne Leckerlies geht es mal ein zwei Tage, aber dann geht gar nichts mehr.

Dass es ohne Leckerlies nicht soweit kommt, beruht meiner Meinung nach tatsächlich auf Einbildung
da habe ich auch andere Erfahrung gemacht, die Hundebesitzer die ich kenne die ohne Leckerlie erziehen haben keine Probleme mit ihren Hunden... :?:

lg tina

Samuel
13.04.2004, 21:14
Zum Einprägen der HZ sind alle positiven Motivationen geeignet. Je nach Hund und Situation ist eines erste Wahl. Man kann so viel erarbeiten, aber ohne Absicherung bleibt es eine Zirkusnummer (wie Rüsselterriene so treffend schrieb).
Wenn man sich jetzt die Motivationen genauer ansieht wird schnell klar, daß "künstliche" Motivationen wie Futter und Spielzeug fast keine Eigenabsicherung bieten, die Motivation über soziale Reaktionen dagegen sehrwohl. Das heißt doch in der Folge, daß sich die soziale Motivation für die echte Erziehung und Ausbildung von Hunden geradezu aufdrängt und sie nur gelegentlich (vor allem in den Anfängen) durch "künstliche" Formen der Motivation zu ergänzen ist.
Leider scheitert die soziale Form der Motivation häufig am Unverständniss des HF, sowie am Unvermögen seine Emotionen effektiv zu kontrollieren.

Samuel
13.04.2004, 21:22
Der Anführer braucht wohl nicht dankbar zu sein dass sich sein Rudel nach ihm richtet...

Ich würde diesen Satz von cheroks gern zum "Satz des Tages" machen. Denn er ist so kurz wie aussagekräftig. Und vor allem ist er der Kern einer gelungenen Erziehung von Hunden.
Man benötigt im Grunde keine Methode, keinen Kurs, kein Buch, sondern nur eine gesunde und natürliche Einstellung zu seinem Vierbeiner.
Leider ist sie wohl Vielen verlohren gegangen.....

Dagi
13.04.2004, 22:25
Das heißt doch in der Folge, daß sich die soziale Motivation für die echte Erziehung und Ausbildung von Hunden geradezu aufdrängt und sie nur gelegentlich (vor allem in den Anfängen) durch "künstliche" Formen der Motivation zu ergänzen ist.

Tja, leider, wie Du schriebst kann das halt bei vielen nicht nur funktionieren, weil sie ihre "natürliche" Einstellung zum Hund verloren haben - der Hund wird, wenn er als Welpe einzieht, i.d.R. schon mit Streicheleinheiten und "Tamtam" das um ihn gemacht wird überhäuft. Und da er sowieso ständig betüttelt und gekrault wird, reicht bei den meisten das überhaupt nicht als Motivation, dass sich jemand ihnen zuwendet.
Ich albere auch mal mit dem Hund rum, ich rufe sie auch zu mir abends, um mal ausgiebig zu kraulen oder zu bürsten...aber meistens ist sie eben "einfach nur" Mitglied unseres Menschen-Hunde-Katzenrudels. Wenn wir unterwegs sind und sie macht etwas besonders gut (z.B. wenn ich gesagt habe "bei mir" was für sie heißt: bleib im Umkreis von 1 m bei mir, ja, auch wenn da Vögel sind *gg*), huck ich mich mal runter und streichel sie, zeig ihr so, dass ich sehr zufrieden bin und sie meine Zuneigung bekommt. Auch verbal ist unsere Hündin SEHR motivierbar. Die Nummer "Erzähl mal" hab ich ihr in einer Stunde REIN über verbale Motivation beigebracht mit Auflockerungen und Pausen zwischendrin.
Beim Clickertraining (bei uns rein für "zirkustricks"), kommt am Anfang natürlich Click + Lecker, wird aber sofort bei Verstehen durch den Hund abgebaut, und viel mehr verbal gelobt und Freude darüber zum Ausdruck gebracht, das sie gerade etwas ganz richtig tut. Nur dadurch wird sie zuverlässig und zeigt das alles auch, wenn man schon längst nicht mehr clickt oder Leckerchen gibt. Einfach, weil wir beide daran Spaß haben und etwas zusammen machen.
Unser Hundetrainer hat schon recht wenn er sagt, die meisten Hunde haben heute ein recht schwieriges Los: sie sollen für unser gutes Gefühl, für unser Seelenheil da sein - ihre Bedürfnisse werden meistens missgedeutet und die Leute meinen durch Leckerchen ihre Zuneigung zu zeigen...aber leider werden die meisten Hunde nur vollgepropft ohne die Chance auf eine ECHTE Zusammenarbeit zu haben.

:cu: Dagi & Amy

Thomas
14.04.2004, 12:31
Hallo Tina und alle die sich angesprochen fühlen

mag sein, du bist da vielleicht eine der Ausnahmen, vielleicht weil du auch im alltäglichen Leben einiges richtig machst???
Du meinst also, Jackie hört nicht wegen sondern trotz Leckerchengabe...:D
Nun, natürlich ist es so, das einem die Leckerchen alleine nix bringen, wenn man ansonsten im Alltag permanent falsche Signael an den Hund sendet, keine Frage.


Aber , Gehorsam rein auf positver Bestärkung und Leckerlies aufzubauen halte ich für illosorisch, das wollte ich sagen!
Natürlich ist das illusorisch. Ein Hund der "No-No´s" nicht kennt, kann auch keinen umfassenden "Gehorsam" zeigen....brauchen wir nicht weiter drüber reden...

So bald ein Problem mit dem Hund auftritt, lässt die Wirkung von Leckerlie nach und man sieht plötzlich, der Hund macht was er für richtig hält und lässt sich nicht mehr beeinflussen.
Wenn das so ist, hat der Hundeführer was falsch gemacht, dem Leckerli die Schuld in die Schuhe zu schieben ist zu kurz gedacht. Die Fehlerquote seitens des HF sinkt nicht automatisch, nur weil man keine Leckerlis gibt, nicht wahr? Entweder man hat eine Antwort auf die Frage "Wie sag ich´s dem Hund" - oder eben nicht. Das Leckerchen ist nicht der entscheidende Faktor.
Sicher kenne ich auch einige Mensch/Hund-Gespanne bei dennen ohne Leckerli nix mehr läuft. ABER meisten dieser Leute haben einfach grundsätzliches nicht verstanden und deshalb bezweifle ich ernsthaft, das sie ohne Leckerchenerziehung erfolgreicher gewesen wären.


die Hundebesitzer ich kenne die ohne Leckerlie erziehen haben keine Probleme mit ihren Hunden...
Tina, Du machst mit der gnadenlosen Pauschalisierung weiter:
Leckerchen = Probleme
Kein Leckerchen = Keine Probleme

Es fällt mich schwer hier sachlich zu bleiben, deshalb beschränke ich mich darauf zu sagen, das Pauschalisierungen - egal welcher Art und in welcher Richung- dem Thema Hund niemals gerecht wird.

Grundsätzliches:

Ich würde nie auf die Idee kommen, die "Nicht-Leckerchen-Gabe" zu kritisieren, warum auch. Die Entscheidung welcher Weg nach Rom für einen selbst und die Hunde passt ist einfach individuell sehr unterschiedlich. Nemen wir uns beide mal als Beispiel: Du hat ein Rudel (!) Schäfer-Mixe(!), ich einen einzelnen (!) Terrier (!). Hier klaffen Welten (!) dazwischen. Warum das so ist brauche ich hoffentlich nicht in vielen Worten dazulegen, oder? Anders ausgedrückt: Wäre ich in Deiner Situation, würde ich wahrscheinlich auch kaum oder garkeine Leckerchen geben. Klingt paradox? Nee, eigentlich nicht.

Du weißt, das ich vielem zustimme was Du so vom Stapel läßt, vergiß aber bitte nicht, das 99% der User dieses Forum´s Zuhause ganz andere Bedinungen vorfinden als Du sie hast.


Grüßla
Thomas

Thomas
14.04.2004, 12:34
@ Samuel

Man kann so viel erarbeiten, aber ohne Absicherung bleibt es eine Zirkusnummer
Wie sieht Deine Art der Absicherung aus?

Man benötigt im Grunde keine Methode, keinen Kurs, kein Buch, sondern nur eine gesunde und natürliche Einstellung zu seinem Vierbeiner. Leider ist sie wohl Vielen verlohren gegangen.....
Ich habe "Methoden", Kurse und Bücher gebraucht. Liegt warscheinlich daran, das mir als Ersthundefüher, eine "gesunde und natürliche Einstellung" nicht in die Wiege gelegt wurde. Es kann nicht nur Naturtalente geben!

Gruß
Thomas

manurtb
14.04.2004, 13:31
Hallo Thomas,

ich stimme Dir zu 100 % zu. So, wie die anderen dachte ich auch mal. Da hatte ich einen Bordercollie und wusste nicht, was Leckerchen sind oder wofür man die braucht.
Aus so einer Situation heraus ist es immer leicht, den anderen zu erzählen, dass sie es nicht richtig machen, wenn es so bei ihnen nicht klappt.
Naja, Du hast einen Terrier, ich habe einen Ridgeback, ich denke, die schenken sich nichts! :D

Und ich amüsiere mich nur über die Pauschalisierungen, dass Leckerlies daran schuld sind, wenn Leute keinen Draht zu ihrem Hund haben. Solche kleinen Sachen also können Schuld sein, wenn ansonsten von dem Pathos der Liebe der Hunde zu den Rudelführern gesprochen wird.

Dagi
14.04.2004, 14:31
Sicher kenne ich auch einige Mensch/Hund-Gespanne bei dennen ohne Leckerli nix mehr läuft. ABER meisten dieser Leute haben einfach grundsätzliches nicht verstanden und deshalb bezweifle ich ernsthaft, das sie ohne Leckerchenerziehung erfolgreicher gewesen wären
DAS kann ich nur unterstreichen...denn von denen kenn' ich auch 'ne Menge ;)

Ich habe "Methoden", Kurse und Bücher gebraucht. Liegt warscheinlich daran, das mir als Ersthundefüher, eine "gesunde und natürliche Einstellung" nicht in die Wiege gelegt wurde. Es kann nicht nur Naturtalente geben!
Ja, das geht mir genauso und ich würde den Satz sogar erweitern um: TROTZ höchter Motivation und Enthusiasmus.
Ich denke, schlimm sind nur die, die nichts, aber auch gar nichts lernen oder lernen wollen.
Egal, wie man letztendlich den "Zugang" findet, irgendwann macht es "klick" und dann hebt sich so mancher Schleier vor Augen :rolleyes: ...wenn man denn dazu bereit ist.
Ich brauchte da auch einige Rückschläge, "Nackenschläge" von Forumsusern und einem äußerst kompetenten Hundetrainer :D aber vor allem auch meinen Hund, der mir auch einen Weg gezeigt hat...

:cu: Dagi & Amy:)

Bonni
14.04.2004, 17:49
...kann mich Thomas nur anschliessen!!

:cu: Martina

Rüsselterriene
14.04.2004, 20:32
Klar, Pauschalisierungen helfen nicht weiter... ich fälle aber auch keine Pauschalurteile.
Ich nehm die Bauchtasche, die ich ansprach als Indiz für mangelhafte Animationsfähigkeiten.
Genauso, wie ich den Würger auf Zug als äußerst mangelhaft einstufe.

Wenn ich das nicht darf, dann muss ich leider jetzt schon ankündigen, dass ich höchstpersönlich jeden von euch zu Hause aufsuchen muss, um mir ein Urteil zu bilden.

Bisher habe ich leider keinen einzigen Hundeführer getroffen, der Leckerlies in seinem Repertoire hatte und damit bei mir Eindruck schinden konnte.

Woran liegt das? (ich bin sehr leicht zu beeindrucken!)

Anke

cheroks
14.04.2004, 23:44
Hallo Thomas,

vergiß aber bitte nicht, das 99% der User dieses Forum´s Zuhause ganz andere Bedinungen vorfinden als Du sie hast.
qualifiziert oder disqualifiziert mich das jetzt :?:

Ein Hund der "No-No´s" nicht kennt, kann auch keinen umfassenden "Gehorsam" zeigen....brauchen wir nicht weiter drüber reden...
Das meine ich wohl!
Ich meine die Hundeschulen in denen das Nein umgangen wird und deren einziges Prinzip "positive Bestärkung" heisst. Ich kenne auch nur schwarz oder weiss, ein gelungenes dazwischen ist mir noch nicht begegnet. Ich habe mir einige Hundeschulen angesehen und ich treffe viele "Schüler" aus verschiedenen Hundeschulen im Park und im Wald, die dort seit Jaaahren ihre Hunde "trainieren";) mit dem Kommentar, es wird langsam besser. Das zeigt mir nur, dass der Hund eben nicht begriffen hat,was er tun und lassen soll.
Eine Hundeschule in der mit Leckerlie und Nein gearbeitet wird, kenne ich persönlich nicht.

@manu

So, wie die anderen dachte ich auch mal. Da hatte ich einen Bordercollie und wusste nicht, was Leckerchen sind oder wofür man die braucht.
Aus so einer Situation heraus ist es immer leicht, den anderen zu erzählen, dass sie es nicht richtig machen :D nee, weiss ich auch immer noch nicht,denn bis jetzt habe ich sie bei keinem meiner Hunde gebraucht. Oder meinst du, meine Hunde seien leichter zu erziehen?

Und ich amüsiere mich nur über die Pauschalisierungen, dass Leckerlies daran schuld sind, wenn Leute keinen Draht zu ihrem Hund haben
s.o. doch das glaube ich weiterhin :rolleyes:
Meiner Meinung nach ist es ist ein Denkfehler, seinen Hund für Gehorsam "entlohnen" zu wollen.

lg tina

Thomas
15.04.2004, 00:32
@ Anke

Ich nehm die Bauchtasche, die ich ansprach als Indiz für mangelhafte Animationsfähigkeiten.
Das heißt also, das Du durchaus für ein Animations-Programm in dessen Mittelpunkt der HF und nicht die Bauchtasche steht, eintrittst, richtig? Genauso handhabe ich das auch, nur das ich tatsächlich bei den Animations-Spaziergängen oftmals Leckerchen dabei habe. Sei es für eingestreute Clicker-Sessions (Touch den 3-ten Baumstamm von links) oder in Form von Beute-Jagdspielen (Preydummy). Klar ist aber auch, das wenn man alleine mit seinem Hund unterwegs ist, der Animations-Level (und damit der Motivations-Anreiz) bei einem Einzelhund ne ganze Ecke höher angesiedelt werden muss als wenn man mit seinem eigenen Rudel von 2-4 Hunden unterwegs ist. Die animieren sich ja sicherlich permanent gegenseitig; d.h. es herrscht von Haus aus ein höherer Animations-Level (z.b. will jeder der erste sein wenn es was zum drüberklettern oder ausbuddeln gibt usw.).
Wenn Du das Bauchtaschenbeispiel allerdings so gemeint hast, das der Sinn und Zweck nur darin liegt, das Fiffi aufgrund der Lockstoffe überhaupt zum mitgehen (bzw. nicht weglaufen) zu bewegen wäre, dann gebe ich Dir natürlich recht, dann wäre man logischerweise Meilenweit vom eigentlichen Ziel entfernt.

Bisher habe ich leider keinen einzigen Hundeführer getroffen, der Leckerlies in seinem Repertoire hatte und damit bei mir Eindruck schinden konnte
Gib mir mal 2-3 Beispiele was auf Dich Eindruck gemacht hätte.


@ Tina

qualifiziert oder disqualifiziert mich das jetzt
Weder noch; ist auch nicht mein Job das zu bewerten. Mein Einwand sollte lediglich eine Anregung darstellen. Mehr will ich dazu nicht sagen, da Du offensichtlich keinen Unterschied zwischen Deinem Rudel und meinem Einzelhund siehst und somit auch keine Differenzierung in bestimmten Betrachtungsweisen für erforderlich hälst.

Eine Hundeschule in der mit Leckerlie und Nein gearbeitet wird, kenne ich persönlich nicht.
In genau so eine Hundeschule bin ich und mein Hund in die Lehre gegangen. ;)

Gut´s Nächtla
Thomas

Samuel
15.04.2004, 00:33
Ich habe "Methoden", Kurse und Bücher gebraucht. Liegt warscheinlich daran, das mir als Ersthundefüher, eine "gesunde und natürliche Einstellung" nicht in die Wiege gelegt wurde. Es kann nicht nur Naturtalente geben!

Warum dieser Unterton?
Die von dir angesprochene Textstelle beinhaltet keine Kritik an Weiterbildungsmöglichkeiten. Sie verlangt auch nicht die Geburt als Allwissenden, Seher oder Medium.
Sie soll hauptsächlich zum Ausdruck bringen, daß der Mensch eine natürliche Basis zur Komunikation mit Hunden besitzt. Die Ausprägung dieser Basis ist aber nicht bei jedem identisch. Geprägt wird sie wohl vor Allem in der Kindheit. Dabei spielt sicher der reale Umgang mit Tieren eine Rolle (und die Möglichkeit dazu), aber auch das imaginäre Auseinandersetzen mit anderen Lebensformen, so wie der Umgang mit Menschen.
Ich halte es für ausgesprochen schwierig diese Fähigkeit später zu "erlernen". Ja, in einigen Fällen auch für ausgeschlossen.
Ist sie aber vorhanden, so müßte eine Erziehung eines halbwegs "normalen" Hundes zu einem vertretbaren Zeitgenossen möglich sein, auch ohne die gehäufte Lektüre von Fachbüchern.
Die Definitionen werden hier wohl aber auseinadergehen.



Wie sieht Deine Art der Absicherung aus?

Wie soll ich diese Frage beantworten?
Die Absicherung schlechthin gibt es nicht. Jeder Hund ist ein Individuum. Absicherung ist also abhängig von Hund und Situation.
Auf meinen Hund bezogen bleibt immer noch die Situation, die unklar ist. Allgemein bedeutet Absicherung in meinem Sprachgebrauch jedoch, daß es in einer Reizsituation immer eine übergeordnete Motivation gibt die den "Gehorsam" gewährleistet. Diese resultiert fast immer aus dem sozialen Gefüge. Also im Endeffekt aus meiner Autorität.
Da fast alle Hunde versuchen sich dieser (zumindest Phasenweise) zu widersetzten und ihre Grenzen auszutesten bedarf es schon etwas Planung beim Hund nachhaltig den Eindruck der Unumgänglichkeit zu erzeugen.
Und da du sicher darauf anspielst Zwänge gehören dazu. Die Kunst besteht darin sie minimal und präzise einzusetzen.
Leider ist es nicht immer möglich Drohungen Konsequenzen folgen zulassen (es sei denn man nutzt umstrittene technische Hilfsmittel). So arbeite ich im Aufbau mit mehreren Höhr- uns Sichtzeichen für eine Aktion. Das endgültige Zeichen nutze ich sehr lange nur in kontrollierbaren Situationen. Die Effektivität muß bei annähernt 100% liegen. Nur so stellt sich der gewünschte Automatismus ein. Das oder die übrigen Zeichen verwende ich auch in kritischen Momenten (nie aber in Aussichtslosen!). Am Ende fallen sie aber weg.
Sie sind nur für die ersten Schritte (und Rückschritte) gedacht. Wobei auch hier auf eine Steigerung der Zuverlässigkeit zu achten ist.
Komplett betrachtet besteht eine Absicherung also aus positiver Motivation, Anerkennung des sozialen Gefüges, Automatismus und Meideverhalten.

Thomas
15.04.2004, 00:57
Komplett betrachtet besteht eine Absicherung also aus positiver Motivation, Anerkennung des sozialen Gefüges, Automatismus und Meideverhalten.
Ich persönlich kenne das Wort "Absicherung" ausschließlich aus dem Sprachgebrauch von Gebrauchshundeplätzen. Es beinhaltet dort in in erster Linie Meideverhalten, welches dort selbstverständlich über Zwang (Palette: Leinenruck bis hoch zum TT) durchgesetzt wird. Aus Deinen Beiträgen zu schließen, scheinst Du ein Vertreter des "modernen Gebrauchshundefüherer" zu sein, was immer man sich darunter vorstellen mag. Anyway, Du hast zwar viele Worte gefunden um meine Frage zu beantworten (die Sache mit den verschiedenen HZ ist für mich übrigens neu), aber einen konkrete Antwort auf die Art und Weise wie Du das in der Praxis umsetzt, habe ich nicht gelesen. Würde mich freuen, wenn Du das anhand eines Fallbeispieles nochmal kurz erklären könntest. Vorschlag: Welche Art von Meideverhalten setzt Du beim "HIER!" (unter Ablenkung) ein, um einen (Dein O-ton) nachhaltigen Eindruck der Unumgänglichkeit zu erreichen?

Gruß
Thomas, stets bereit dazuzulernen

Samuel
15.04.2004, 03:35
Nun, auch ich bin gern bereit dazuzulernen. Wenn mir also jemand eine Anregung geben kann wie man ein HZ zwangfreier durchsetzen kann bin ich der Letzte, der nicht bereit ist dieses zu probieren.
Nun aber zu dem von dir vorgeschlagenen Beispiel "HIER":
Aufgebaut habe ich es natürlich ohne größere Ablenkung.
So halte ich es über längere Zeit für das endgültige HZ.
Ich fange also bei den Wurzeln an. Der Hund befindet sich auf einem geeigneten Gelände....ich locke. Sehe ich eine deutliche Reaktion, die mich erahnen läßt, daß er zu mir kommt (ist ja meist recht offensichtlich) kommt das [HIER]. Als Bestätigung gibt es gemeinsame Freude.Bei mir angekommen spielen wir ausgelassen. Meist ohne Spielzeug, aber nicht generell. Auch Futter gibt es dan und wann, aber eben nicht regelmäßig. Hauptmerkmal einer guten Übung ist aber immer ein [FEIIIIIN!] und evtl.das Rumtollen. Das ist das Zeichen das über längere Zeit zum Automatismus führen soll.
Da ich der Meinung bin, daß der Hund nicht nur über die Wiederholung lernt, sondern über die besondere emotionale Lage, lasse ich dieses Zeichen einige Zeit zum "nonplusultra" werden. Es ist z.B. eine Woche lang (evtl. etwas mehr) der alleinige Auslöser zum Spiel.
Wenn ich auch in den Basics cilckern würde - was ich bewust nicht tue - käme anstatt des [FEIIIN!] ein Click. Der Effekt ist der Gleiche.
Parallel nutze ich bei Spaziergängen ein [Komm]. Es beinhaltet nicht das Vorsitzen, aber sehr wohl das Herankommen bis auf Armlänge. Es folgt eine Bestätigung und sofort eine Freigabe. Ein [Komm] ist also eine kurze lohnende Unterbrechung. Auch hier beginne ich mit wenig Ablenkung, steigere mich aber stetig. Komme ich an eine Grenze bei der ich durch mein HZ keine erwünschte Reaktion erreichen kann, so passiert mir das einmal. Beim nächsten Mal bin ich vorbereitet (wenn es sich um einen ähnlichen Moment handelt - das ist ja meist der Fall). Ich provoziere es förmlich. Aber nur dann wenn ich es auch durchsetzen kann. Weiß ich also mit XY spielt er so gern, daß er mich überhören will, plane ich ein Terffen mit XY. XY ist dann angeleint und meiner ebenfalls (allerdings an der "10m"). Er läuft auf ihn zu, von mir kommt ein [Komm!]. Er will es nicht hören (das weiß ich ja schon). Also sperre ich ihn mit der langen Leine. Nochmal ein [Komm!] tut sich nichts mache auch ich nichts, und warte und warte, kommt er; Bestätigung! Sofort danach frei und ab zum Ziel seiner Vorstellung.
Du merkst selbst den ganzen Vorgang kann man nicht vollständig bis ins Detail beschreiben. Es würde einfach zu lang und zu speziell.
Am Ende ist das [Komm] nur eine Brücke an der man auch mit kleinen Fehlern arbeiten kann. Sämtliche Ablenkungen sollten geplant und mit der Zeit hinzukommen. Immer gilt die Regel das [Komm!] ist eine kurze, positive Unterbrechung. Sie wird aber durchgesetzt. Wenn es sein muß mit Hilfe von einer langen Leine (Zwang).
Das [HIER!] läuft weiter im 100% Modus. Es ist zwar noch weitestgehendst ohne Ablenkung, dafür aber schnell und exakt!
Eine Hilfsperson kann durch Sperren mit der Leine (und Geschirr) den Drang zum HF stärken.
Erst wenn das [Komm!] verlässlich wird, beginnt die Umstellung auf [HIER!].
Die Übergangszeit (wenige Tage) ist die "Stunde der Wahrheit". Wurde nicht sauber konditioniert waren Monate zumindest teilweise vergebens.
Das Alles ist aber ein Hirngespinst wenn es sich um einen völlig "rohen" Hund handelt.
Hier liegt das größte Problem auf deine konkrete Frage einzugehen. Ist der Hund in dem Alter, daß ich ihm ein [HIER!] zutraue, so ist er sich schon lange meiner und seiner Rolle bewußt.
"Nachhaltigen Eindruck" erreiche ich nur dann wenn ich immer meine Forderungen durchsetzen kann. Das gilt für jedes HZ.
Natürlich rede ich auch sonst mit meinem Hund. Aber ihm und mir ist dann auch klar, daß es sich nicht um ein Höhrzeichen in eigendlichen Sinne handelt. Ein "Gehorsam" ist dann nicht gefordert.
Geht es aber um ein HZ so bin ich auch bereit dieses durch zusetzen. Das weiß mein Hund auch auf Grund seiner Erfahrungen. Eigendlich reicht die verbale Version dann aus ohne das ich jemals ein Stachel, ein TT oder ähnlichens (z.B. grobe körpeliche Gewalt) angewendet habe.
Vielmehr geht es hier um eine Demostration meines sozialen Ranges, die keine Zweifel offenläßt. Ich muß aber auch gestehen, daß ich durchaus bereit wäre meinen Willen körperlich durchzusetzen, wenn ich keine ander Wahl hätte.
Ob das nun einer modernen Einstellung entspricht weiß ich nicht. Ich glaube aber das diese klare Linie bei Hunden gut ankommt und in den meisten Fällen jeglichen Starkzwang überflüssig macht.
Wichtig ist es halt nur wo man die Grenzen setzt.
Ich für meinen Teil halte in der "Erziehung" teilweise gröbere Zwänge für vertretbar (auch wenn ich diese so nie benötigt habe), in der "Ausbildung" aber bin ich der Ansicht, daß man nicht weit über das vom Hund angebotene Verhalten hinausgehen darf. Ein sportlicher Erfolg berechtigt noch lange keinen massiven Zwang, ein "artgerechtes" Leben dagegen sehrwohl.
Womit ich mich wieder in meinem Geschreibsel verlaufen habe.
Ich hoffe du konntest mit dieser Antwort etwas anfangen.
Für Anregungen bin ich immer offen

AIKA

Samuel
15.04.2004, 03:47
P.S.: Ich hoffe ihr entschuldigt die groben Fehler in der Rechtschreibung. Ich konnte sie nicht mehr verbessern. Meine Stärke war es übrigens noch nie. :D

Rüsselterriene
15.04.2004, 07:55
@ Thomas:

Klar trete ich dafür ein. Ich frage mich nur ernsthaft, ob die Haraldschmidtshow besser gewesen wäre, wenn er zwischendurch Bonbons fürs Klatschen verteilt hätte. (War das evtl. der wahre Grund für die "Pause"?)

Mal ne Frage an dich: Bist du aufgeschmissen, wenn du die Leckerlies zu Hause lässt?
Funktionieren eure Spielchen (mal ab vom Clickern) dann nicht mehr?

Eindruck auf mich macht:
Wenn die Leute ihre Hunde richtig einschätzen.
So zB geschehen, neulich, Erstvorstellung der neuen Nachbarshündin. Treffpunkt mein Garten.
Er hat zwar mit Sicherheit noch nie ein Hundebuch gelesen, aber er merkte an ihren "Signalen", wann es ihr zuviel wurde.
Nebenbei strahlte er eine wunderbar natürliche Souveränität aus.
Oder: Erstbesuch in der HuSchu, die ich buchte.
Die Trainerin führte mit ihrer Schäferhündin einen Agi-Parcours vor, alles schnell, korrekt und sehr freundlich im Ton. (Leider wurde ich später Opfer ihrer leckerliegemachten Pauschalisierungen)
Und: Tinas SINGSANG (:Lass ihn dir patentieren :D )
Sie machte einen Spaziergang mit Samweis an der Leine durch die Stadt.

Thomas:
Was die Einhund/Mehrhund-Sache angeht:
Meinst du es wäre leichter für die Leute, wenn sie sich statt nur mit einem Hundehirn mit fünf Hundehirnen auseinandersetzen würden?

Anke

Thomas
15.04.2004, 12:12
@ Samuel

Ich könnte jetzt noch ein paar weitere "nachbohrende" Fragen stellen ("was wäre wenn") will es aber damit bewenden lassen. Klingt ganz OK, Deine Vorgehensweise. Ich denke wir können uns darauf einigen, das einem HF Starkzwang vorallem dann "nötig erscheint" wenn vorher nicht sauber genug gearbeitet/aufgebaut wurde. Mit anderen Worten, der Hund muß dann die Fehler des HF ausbaden. Du wirst mir allerdings zustimmen, das man auch heutzutage noch auf vielen Gebrauchshundeplätzen -wenn es um das Thema "Kommando absichern" geht- viel schneller mit Starkzwang bei der Hand ist, als Du es vielleicht praktizieren würdest bzw. hier darstellst.


@ Anke

Ich frage mich nur ernsthaft, ob die Haraldschmidtshow besser gewesen wäre, wenn er zwischendurch Bonbons fürs Klatschen verteilt hätte. (War das evtl. der wahre Grund für die "Pause"?)
Ist jetzt zwar gewissermaßen offtopic da ich meinen Hund nicht für´s klatschen (bzw. was auch immer ein Hund als Freudebekundung anstellt) lobe; ABER Dirty Harry hat tatsächlich "Bonbons" verteilt. Zwar nicht zwischendurch, jedoch in Form eines Anheitzer´s VOR der Sendungsaufzeichung (selbst erlebt).

Mal ne Frage an dich: Bist du aufgeschmissen, wenn du die Leckerlies zu Hause lässt? Funktionieren eure Spielchen (mal ab vom Clickern) dann nicht mehr?
Du müßtest "Spielchen" hier etwas genauer definieren. Bei Spielchen im Sinne von reinem spielen ohne Trainingscharakter verwende ich natürlich keine Leckerlis (Spiel ist Spiel und Training ist Training). Falls Du also eher Unterordnungsübungen meinst, die sind auch ohne Gutties abrufbar, sonst könnte man ja nicht von Signalkontrolle im ursprünglichen Wortsinn sprechen. UO-Kommandos werden bei uns nur noch extrem selten mal mit Lecker bestätigt. Wenn es sein müßte, könnte ich sie also ggf. auch auf 0 runterfahren und sie dann Zuhause lassen, WENN auf unseren Spaziergängen nur UO stattfinden würde, was allerdings ja nicht der Fall ist. Die Leckerchen dienen in unserem Fall (Ausbildungsstand 2 Jahre nach abgeschlossener BH-Prüfung) also in erster Linie für Animation mit Trainingscharkater (Kopfarbeit). Auf dem Weg zur BH-Prüfung wurden Leckerchen viel und gerne zum erlernen der div. Hör- und Sichtzeichen eingesetzt. Frage beantwortet?


Eindruck auf mich macht:....
* Ja, auf mich macht es auch Eindruck, wenn Leute ihre Hunde richtig einschätzen. Hat m.M. allerdings mit nichts damit zu tun oder derjenige nun mit oder ohne Leckerchen arbeitet (oder barft, oder VPG macht, oder den Hund im Bett schlafen läßt).

* SINGSANG finde ich auch klasse. Leider bin ich selbst grottenschlecht in dieser Disziplin. Liegt entweder an meinem Stimmbändern oder meinem männl. Ego - such Dir was aus :D (Anmerkung: Bester männl. SINGSANG-Performer ist Fichtlmeier *ggg*). Nun aber zu Deinem Beispiel von Tina´s Stadtgassi mit Samweis. Ja, ist sicher ne tolle Sache gewesen, ABER warum war SINGSANG notwendig um ihn anständig durch die Fußgängerzone zu führen? Müßte Samweis nach Deiner und Tina´s Theorie nicht einfach ohne jeglichem SINGSANG brav nebenherdackeln, einfach aus der Grund weil Tina durch ihre Auftreten (Gestik, Austrahlung usw.) allein schon genug Souveränität/Chef-Attitude -und damit Sicherheit- ausstrahlt? Ist SINGSANG für Samweis in der Situation nicht einfach ein gesungenes Leckerlie? Nicht mißverstehen, ich finde die Singsangmethode natürlich beeindruckender, einfach weil es "mehr" von HF verlangt, als eine schnöde Leckerchengabe. Meine Frage ist aus der Sicht von Samweis zu verstehen. Ihm hätten die Leckerchen sicher genauso geschmeckt wie Tina´s Singsang. Insofern sehe ich keinen dramatischen Unteschied - Motivation halt...

Meinst du es wäre leichter für die Leute, wenn sie sich statt nur mit einem Hundehirn mit fünf Hundehirnen auseinandersetzen würden?
Mit "leichter" meinte ich in erster Linie den Animationslevel und wollte die Erziehungsleistung von Mehrhunde-Haltern nicht schmälern. In der Praxis sehe ich jedoch Unterschiede im "doing" (Rudeldynamik, Erziehungsaufgaben auch mal an den 4-beinigen Alpha deligieren usw.).

Grüße
Thomas

Rüsselterriene
15.04.2004, 12:48
@ Thomas:

VOR der Show Leckerlie? Das widerspricht aber dem Belohnungsschema, das mit Leckerliegabe einhergeht. :D

Ok, dann definiere ich Spielchen mal: Was soll dein Hund tun, das er ohne Leckerlie nicht tun würde?

Zu den Leuten, die ihre Hunde richtig einschätzen: DIE, die ich bisher in dieser Form erlebt habe und schätzen lernte, haben es allesamt nicht nötig ihre Hunde zu "entlohnen". (Ich warte ja immer noch auf das andere Beispiel, den leckerliespendenden Superhundeführer...*gg*)

Zu Tinas SINGSANG: Tina ist nunmal nicht Samweis` "Frauchen". Er hat sich in dieser Situation auch nicht "belohnen" lassen, sondern sich "führen" lassen. Leitmotiv war Tinas Melodie (die sozusagen der Stimmungsübertragung diente), die ihn quasi "mitgerissen" hat.
Das Faszinierende daran war für mich (als sein Frauchen), zu sehen, das eine Wildfremde den Hund durch sein schwierigstes Terrain begleitet. (Was FÜR ihre Autorität spricht)

Im Prinzip nervt mich einfach, das die "Fleischwurstschmeisser"
auf Kosten ihrer Hunde monatelange Trainingszenarien vollführen, um am Ende ein Misslingen mit Eigenheiten seiner Rasse zu erklären.
Das wäre, als wenn ich monatelang ein Stoppschild überfahre und die Polizisten, anstatt das sie mich anhalten, mich über Wochen davor versuchen auszubremsen oder Umleitungsschilder aufstellen. Sowas nervt schon beim Gedanken daran!

Anke

Samuel
15.04.2004, 13:12
@ Thomas




Du wirst mir allerdings zustimmen, das man auch heutzutage noch auf vielen Gebrauchshundeplätzen -wenn es um das Thema "Kommando absichern" geht- viel schneller mit Starkzwang bei der Hand ist, als Du es vielleicht praktizieren würdest bzw. hier darstellst.

Das ist mit Sicherheit so. Der Ausdruck "Absicherung" ist dadurch ja auch gefärbt.
Allerdings stelle ich immer häufiger fest, daß sich die Qualität der Arbeit auf diesen Plätzen verbessert, es sogar Vereine gibt, die ich als sehr vorbildlich empfinde.
Eine Vermischng mit dem anderen "Extrem" schneint in einigen Fällen zu einer offenen Arbeitsweise zu führen.
Leider ist das nicht überall so. Betonköpfe gibt es auf beiden Seiten.
Ich versuche meine Ansicht (die ich logischerweise für gut halte) möglichst optimal zu präsentieren. In der Hofnung, daß der ein oder andere sie kopiert.

Lotta
15.04.2004, 14:01
Hallo,

ich oute mich auch gleich mal: Seit fast sieben Jahren erziehe ich meine Hündin über positive Verstärkung, und weil sie weder von Spiel noch von Streicheln während des Trainings viel hält, benutze ich neben Worten und Clicker Futterbelohnung.

Das war für mich selbstverständlich, weil ich mehrere Jahre im Delphinarium gearbeitet habe, wo diese Methode für Delphine und Seelöwen angewandt wird. Selbstverständlich bin ich Rudelführerin für meinen Hund und setzte meine Privilegien auch autoritär durch, aber zum Beibringen von Übungen brauche ich keinen Zwang. Deswegen (oder trotzdem?) gehorcht meine Hündin super, egal ob ich Futter dabei habe oder nicht. Eine Leine brauchen wir fast nie. Keine Ahnung, wie ich den Gehorsam nun abgesichert habe, außer positiver Verstärkung durch Futter habe ich nichts gemacht. Unsere Kunststücke, von denen meine Hündin eine Menge kann, belohne ich dagegen immer noch jeden Tag mit Futter. Nichts anderes motiviert meine Hündin so sehr zu freudigem Arbeiten, warum also dieses nicht auch dazu nutzen?

Und, wie das mit der selektiven Wahrnehmung so ist, kenne ich eine ganze Reihe von Hunden, die über Futter als positiver Verstärker erzogen wurden und sehr gut hören. Für mein Gefühl ist entscheidend, ob die Leute das Prinzip der positiven Verstärkung überhaupt verstehen. Und das ist einfach mehr als nur Futter dabei haben, damit der Hund kommt. Ich kenne aber auch gut (und schlecht) gehorchende Hunde, die ohne Futter, z.T. sogar mit TT erzogen wurden. Ich will also nicht behaupten, dass Futter die einzige Möglichkeit ist, aber zumindest für uns ist es die Optimale.

Gruß von Lotta

cheroks
15.04.2004, 20:57
Ist SINGSANG für Samweis in der Situation nicht einfach ein gesungenes Leckerlie?
ich kann weder ein Leckerlie singen noch meinen Namen tanzen:D
Mit dem Fichtelmeier hab ich auch nicht so viel gemeinsam, ich bin nicht so extrovertiert:rolleyes: und SO einen SINGSANG mach ich auch nicht.
Müßte Samweis nach Deiner und Tina´s Theorie nicht einfach ohne jeglichem SINGSANG brav nebenherdackeln, einfach aus der Grund weil Tina durch ihre Auftreten (Gestik, Austrahlung usw.) allein schon genug Souveränität/Chef-Attitude -und damit Sicherheit- ausstrahlt?
Schön wärs ja, aber leider ist es mir noch nicht gelungen mit einem Hund rein gedanklich zu kommunizieren, ich gebrauche noch HZ.
Ich habe ihm nur zwei Worte gesagt, NEIN und HIIIER, und er hat keine 2 Minuten gebraucht um zu verstehen was mein Nein (nicht vorlaufen) und ein vielleicht einladendes Hier (neben mir) bedeutet. Aber ein überschwengliches Lob oder was hat er nicht von mir bekommen, sondern ein ruhiges so ist´s brav!

lg tina

Thomas
15.04.2004, 22:42
@ Anke


Ok, dann definiere ich Spielchen mal: Was soll dein Hund tun, das er ohne Leckerlie nicht tun würde?
Den 20-sten Trick hintereinander - ohne ein einziges Leckerlie :D :p. Zumindest denke ich das mal, ausprobiert hab ich´s noch nicht.
Im Bereich der Unterordnung fällt mich nix ein, sorry. Naja, vielleicht BH-mäßiges Beifuss-Laufen über eine sehr lange Stecke, das findet sie total öde, da muß ich schon ein paar Motivations-Register ziehen, sei´s verbal oder eben was leckeres (mit Clicker).
Beim Beispiel "Fuss-laufen" kann ich gleich mal auf Deinen Einwand "um am Ende ein Misslingen mit Eigenheiten seiner Rasse zu erklären" eingehen: Jetzt mal unabhängig von bestimmten einzelnen Hunden, aber im allgemeinen würde ich auf jedenfall behaupten, das es 10x leichter ist, einem Schäferhund, Border-Collie oder sonst was Hütemäßiges ein "korrektes" Fußlaufen beizubringen als einem Terrier. Das Anschauen bekommt man bei der einen Spezies eben viel eher "geschenkt" - bei der anderen muss es oftmals mühsam erarbeitet werden. Anke, wenn Du "typische" Rassevertreter hast, kannst Du das evtl. bestätigen. Das ganze soll auch keine Ausrede sein und betrifft auch nur vereinzelte/bestimmte Bereiche (also kein "hier", "bleib" usw.)

DIE, die ich bisher in dieser Form erlebt habe und schätzen lernte, haben es allesamt nicht nötig ihre Hunde zu "entlohnen".
Ach, das mit dem "entlohnen" und "nötig haben" klingt mir viel zu negativ. Das hört sich ja an, als ob ich vor meinem Hund in den Staub falle und per Darreichung einer warmen Mahlzeit um Gehorsam ersuche. Muss ich jetzt schon schmunzeln bei so einer bildlichen Vorstellung.

Ich warte ja immer noch auf das andere Beispiel, den leckerliespendenden Superhundeführer...*gg* Sag Doch gleich, das Du mich kennenlernen willst :D
Just kiddin´ - am End bringst Du Deine wilde Meute mit - neeeneee das ist nix für unsere zarten Gemüter :cool:

Der Stopschild-Beispiel hinkt. Das Unterlassen einer unerwünschte Verhaltensweise (Stoppschild überfahren) "bearbeite" ich nicht mit Leckerlis - sondern schlicht und ergreifend mit einem Abbruchkommando - also sicher auch nicht anders als Du.

Grüßla
Thomas

sandinchen
15.04.2004, 22:54
Toller Thread. :tu:

Rüsselterriene
16.04.2004, 08:49
:D ok, Thomas, anhand deiner Ausführungen kann man schön erkennen, das zumindest DU nicht wild damit um dich schmeisst.

Frage ist jetzt:
Wäre es nicht sinnvoller, eben nicht 20 Mal denselben Trick ausführen zu lassen, wenn man doch weiss, dass der Hund offensichtlich NICHT mitmachen würde.

Das mit dem BEI-Fuss laufen bestätige ich dir sofort, muss dazu allerdings ergänzen: So eine unnatürliche Leistung verlange ich meinen Hunden nicht ab. (Locker an der Leine gehen JA, aber mit starrem Blick auf mich, am Stiefel klebend NEIN)

Mein "negativer" Klang ist bewußt so gewählt, denn ich kann den sogenannten "rein" positiv Bestärkenden nichts abgewinnen (Siehe mein Bauchtaschen-Pauschal).
Das Schlimme ist ja: Das Stoppschildbeispiel hinkt nur in wenigen Fällen (du magst dazu gehören). Ich durfte ja am eigenen Leib erfahren, wie man Samweis auf diese "Stopp-Streß-Methode" aus seinem Verhalten rausfüttern wollte.

Mittlerweile halte ich "KloppenbisaufsBlut" für eine selbstbelohnende Tätigkeit, die man eben abbrechen muss.

Anke *Vorsicht-wilde-Meute* :D

Thomas
16.04.2004, 11:10
Wäre es nicht sinnvoller, eben nicht 20 Mal denselben Trick ausführen zu lassen, wenn man doch weiss, dass der Hund offensichtlich NICHT mitmachen würde.
Logo ;)

Das mit dem BEI-Fuss laufen bestätige ich dir sofort, muss dazu allerdings ergänzen: So eine unnatürliche Leistung verlange ich meinen Hunden nicht ab. (Locker an der Leine gehen JA, aber mit starrem Blick auf mich, am Stiefel klebend NEIN)
Yo, schon klar - ich hab mir das Beispiel auch etwas aus den Fingern gesogen, um Dir wenigstens ein "Schwer-ohne-Leckerli-Beispiel" zu geben. Natürlich verlange ein korrektes Fussgehen auch nicht ohne Grund. Ein klassisches Szenario wo ich es mal länger als 10m "brauche" wäre z.b.: Mir kommt ein Fremdhund entgegen (beide Hunde angeleint) -> Fremdhund zieht schon aus der Ferne wild keuchend & geifernd in unsere Richtung. Dann lass ich sie BH-mäßig für X Meter (bis wir an dem anderen Hund vorbei sind) Fusslaufen, um sie auf mich zu fixieren. Da fällt mir kein Zacken aus der Krone, wenn die das lecker findet :cool:

Thomas, *wilde Terrienen Meute mit Gutties bewerf*

manurtb
16.04.2004, 14:29
Original geschrieben von Rüsselterriene
Mein "negativer" Klang ist bewußt so gewählt, denn ich kann den sogenannten "rein" positiv Bestärkenden nichts abgewinnen (Siehe mein Bauchtaschen-Pauschal).

Mensch, hätte ich gewusst, dass Du nur Vorurteile versuchst zu pflegen und nicht diskutieren willst, dann hätte ich es gleich gelassen. Man lernt nie aus!
Naja, ich muss dann mal weiter rein positiv Bestärken und lass Dich weiter pauschalisieren. :D

Rüsselterriene
16.04.2004, 15:24
@ Thomas:

In solchen Fällen lasse ich meine Hunde hinter mir laufen. Da wirke ich sozusagen als Wand, brauche sie nicht zu "beobachten", weil sie natürlich nach vorne wollen und brauche den Faktor "lecker" nicht.

:D Manu:

Hättst mich ja ignorieren können... aber das klappt halt nicht, wenn das Gegenüber auf "Zustimmung" nicht angewiesen ist.


Anke

sporty
16.04.2004, 17:46
nachdem ich mich hier durch gewurschtelt habe meine antwort

*buh* :D

also, (ihr merkt schon ich hole aus) ich denke man muss da differenzieren. erstmal zwischen den einzelnen hunden und zwischen dem was ich von meinem hund will.

geht es um ausbildung und tricks dann arbeite ich, je nach hund, mit lecker, spiel und/ oder lob.

beim rudelleben hingegen ist gehorsam lebenswichtig und es gibt kein guddi für nicht jagen oder nich zu anderen hunden rennen. da gibt es höchstens ne menge streß wenn er es doch tut. denn es ist gefährlich ohne sein rudel zu jagen, oder einfach auf ein fremdes rudel zu zu rennen.

ich habe beide hundarten. einmal meinen fast unmotivierbaren "killadackel"(jagdhundmix) und meinen eigentlich immer motivierten "supertrottel" (aussie)

der unterschied beträgt welten. timmy ist sehr schwer zu motivieren ein liebes wort von mir oder auch spiel ist eher langweilig, wobei ein wenig singsang doch manchmal etwas ansprechend auf ihn wirkt. leckechen hingegen sind superdupermegaaffentittengeil oder so ähnlich. ramses hingegen springt schon vor freude im dreieck, wennn ich ihn nett anlächel.

und so glaube ich, das thomas hund halt eben ein wenig in timmy`s sparte rückt und samweis und konsorten eher in ramses.
(reine mutmaßung bitte nicht schlagen.)

ein hund muss eine motivation haben um etwas zu tun. diese kann postiv sein ( lecker spiel, verbal) oder negativ(körperlich, verbal) es kommt auf den hund an, wie weit ich gehen muss um ihn zu motivieren. beim einen reicht "JA FEIIIN" beim nächsten muss ich nunmal, um ihn freudig dabei zu haben ein lecker aus der tasche ziehen. natürlich darf ich nicht vom leckerchen abhängig werden.

damit ihr es nicht falsch versteht. mein hund macht auch freudig agi ohne lecker, aber mit ist er einfach noch schneller und noch motivierter. er geht den slalom zb. sehr konzetriert und ziemlich langsam trotz dem besten singsang (ihr solltet mich mal hören) aber wenn ich vorher zeige "hier ist das lecker hol es dir" dann saust er da durch wie sonstwas.

bei ramses reicht der singsang, und er darf auch nicht so dolle ausfallen wie bei timmy, sonst ist er übermotiviert und kann sich nicht mehr konzentrieren.

bei andren dingen, die das rudelleben bestimmen wird nicht mit lecker gearbeitet. timmy hatte auch große probleme(angst in der stadt). das habe ich auch nur durch eine ruihge stimme und souveräne art hinbekommen. hätt ich mit leckerchen gearbeitet, hätte er wahrscheinlich immer noch angst vor der stadt, außer ich halte ein lecker vor seine nase.

auch bei andern hunden oder jagen würde ich dort nicht konsequent durchgreifen, sondern leckerchen vor die nase halten und durch, würde der hund das nächste reh packen, wenn ich mal nicht die fleischwurst eingepackt habe. dank meinem hund hätte ich dann fleisch in form eines rehs oder wenn der jäger schneller war, in form von timmy. :eek:


oh man, jetzt hab ich echt so viel geschrieben, und bin wahrscheinlich nicht einmal auf den punkt gekommen. bitte verzeiht mir, ich hoffe ihr könnt trotzdem erahnen was ich meinte.


nicole

sandinchen
16.04.2004, 18:39
Hm, Nicole, grade so. :?:
:D
Ich scherze. Hab verstanden. :D

sporty
16.04.2004, 18:51
ich danke dir vielmals

*vorsandraniederkniet* :D

manurtb
19.04.2004, 11:15
Original geschrieben von Rüsselterriene
:D Manu:

Hättst mich ja ignorieren können... aber das klappt halt nicht, wenn das Gegenüber auf "Zustimmung" nicht angewiesen ist.

Hallo Anke,
ne, das siehst Du verkehrt.
Ich geh davon aus, dass man in einem Diskussionsforum diskutieren will. Das war mein Fehler!

Rüsselterriene
19.04.2004, 14:46
Na Manu,

dann war es wohl mein Fehler zu denken, dir seien die Argumente ausgegangen.

Nichts für ungut,

Anke

manurtb
19.04.2004, 16:45
Ja!
Ist aber lustig, welche Vorstellung man sich voneinander macht! :D