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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Revolution" in der Hundeerziehung



Collie
25.03.2004, 16:02
Hallo zusammen,

ich suche Informationen über die "Revolution" in der Hundeerziehung in Deutschland. Damit ist der Zeitpunkt gemeint, als man hierzulande anfing, mit positiven Trainingsmethoden zu arbeiten, weg von den althergebrachten Methoden. Kann mir da jemand Namen nennen oder sonstige Stichwörter, unter denen ich im internet Infos dazu suchen kann?

LG,
Collie

Rüsselterriene
25.03.2004, 16:59
:D
Zitat des Ludwig Merey von Kapos Mere :

"Weil Korallen, Peitsche und Strafschuß einen Fortschritt unmöglich machen. Jede einzelne Leistung wird durch eine systematische, planmässige Ausbildung seiner ihm von der Natur verliehenen Gaben bedingt.
...
Die Erziehung gebietet in erster Linie, uns dem Hunde verständlich zu machen. Darin liegt das ganze Schwergewicht."

Das war so um 1910...
Seit wann das Ganze "schick" wurde... keine Ahnung.

Anke

Collie
26.03.2004, 11:51
Das, was ich meine, war wohl eher erst einige Jahrzehnte nach 1910... ich meine mehr, wann zum Beispiel der 'Durchbruch' vom Clicker Training (in Deutschland) gewesen ist, nur als Beispiel. Oder Agility... ich weiss, das ist jetzt nicht das, wonach ich gefragt hatte, aber vielleicht kann mir ja hierzu zumindest jemand etwas sagen? Was mich interessiert ist, wann und wie/wodurch diese neuen Modalitäten/Methoden hier in Deutschland bekannt wurden. Es kommt ja nicht plötzlich einer auf den Gedanken, sich z.B. eine neue Sportart aus dem Ausland zu 'holen' und auf einmal weiss die ganze deutsche 'Hundewelt' davon... Welche Leute (Namen), Bücher, etc. sind dafür jeweils verantwortlich gewesen?
Ich hoffe, dass ich mich einigermaßen verständlich ausdrücke... :confused:

Samuel
26.03.2004, 15:58
Da du etwas von einer "Revolution" schreibst wären die Meisten wohl nicht darauf kommen, daß du Agility und Clickern gemeint hast.
Wer z.B. erstmalig das "Clickern" benutzt hat wirst du wohl nie erfahren. Auch wenn es nicht vermarktet wurde, die Grundlagen sind schon eine halbe Ewigkeit bekannt. Wer daraus eine Geschäftsidee machte, müßte doch durch das Erscheinen erster "literarischer Werke" zu schließen sein.

Thomas
26.03.2004, 16:05
Hallo Collie!

Kurzfassung:
Schätzungsweise seit knapp 10 Jahren (Geschätzt deshalb, weil ich selbst ja erst seit 4 Jahren nen Hund habe und mich vorher soviel für Hunde interessiert habe wie heute für Schnitzereien aus dem Erzgebirge - also nicht wirklich :D)

Längere Fassung:
Ich kann die Frage natürlich nur aus meiner persönlichen Sicht beantworten. Jemand anderes, der z.b. andere Bücher gelesen hat, bei anderen Trainern war usw. mag evtl. eine abweichende Sicht der Dinge haben. Meines Wissens war Karen Pryors Buch ein literarischer Meilenstein in Sachen "positiv gefärbter" Hundeerziehung. 1996 erschien von Ihr die engl. Orginalausgabe "Don´t shoot the dog" <click> (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0553253883/qid=1080308653/sr=1-10/ref=sr_1_10_10/028-4194100-7935739), welches in Deutschland 1999 unter dem Titel "Positiv bestärken, sanft erziehen" <click> (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3440076954/qid=1080308772/sr=2-2/ref=sr_aps_prod_2_1/028-4194100-7935739) auf den Markt kam. Ich denke, das Karen aufgrund ihres Backgrounds (Arbeit mit Delphinen) auch als Vorreiterin in Sachen Clickertraining gesehen werden kann. Dezidierte Clickerbücher in deutscher Sprache wurden im Jahr 2000 von M. Pietralla <click> (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3440080129/qid=1080300339/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/028-4194100-7935739) und B. Laser <click> (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3861277107/ref=pd_sim_dp_1/028-4194100-7935739) veröffentlicht, ich glaube kaum, das irgendjemand in Deutschland vor dem Erscheinen dieser Bücher das Clickerprinzip (im engen Wortsinn!) angewandt hat. Ein, für mich persönlich, weiterer wichtiger Name in Sachen "moderner" Hundeerziehung ist Jean Donaldson, deren Bücher jeweils ein Jahr später erschienen als die von Karen Pryor: Nämlich 1997 "The culture clash" <click> (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/1888047054/qid=1080312591/sr=2-1/ref=sr_2_11_1/028-4194100-7935739) -> dt. Übersetzung 2000 "Hunde sind anders" <click> (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3440082229/ref=pd_sim_dp_1/028-4194100-7935739)

Was "neue" Sportarten anbelangt, nehme ich mal Dogdancing als Beispiel. Wichtiger Name ist hier Mary Ray. Sie hat Anfang der 90-er Jahre DD von Kanada/USA nach Europa genauer gesagt England gebracht. Dann dauerte es jedoch noch mal einige Zeit bis die Welle (über die Schweiz / erstes Turnier 1999) nach Deutschland schwappte; von einem "Durchbruch" in Deutschland kann man frühestens ab 2002 sprechen, als die ersten Bücher auf den deutschen Markt kamen. Aber was heißt schon Durchbruch, geh auf die Straße und frage Hundebesitzer (!) nach Dogdancing oder noch exotischer Obedience, Flyball, Discdogging usw. Du wirst in vielen Fällen ein Fragezeichen über den Leuten schweben sehen. Agility (keine Ahnung seit wann das in Deutschland eingeführt wurde, iss nicht mein Ding) sagt den Leuten vielleicht schon eher was.

Gruß
Thomas

PS. Noch ein Negativ-Beispiel zum Abschluß: 1997 erschien in Deutschland das Buch mit dem wohlklingenden Namen: Der neue Weg der Hundeausbildung <click> (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3275010697/ref=ase_mightydiscdog-21/028-4194100-7935739) von Urs Ochsenbein. Ist ein gutes Beispiel dafür, das sich hinter einem vollmundigen Titel auch ein totaler Rohrkrepier verstecken kann...:o

Thomas
26.03.2004, 16:16
PSS. Noch eine Anmerkung zu Samuels Posting: Von einer "Revolution" würde ich auch nicht sprechen. Sicherlich gab es "schon immer" Menschen, die sich auf ihre Weise dem Hund besonders klar und eindeutig verständlich machen konnten und damit gute Erfolge erziehlt haben. Ich verstehe Collie´s Frage dahingehend, seit wann ein Wechsel von überwiegend aversiven zu überwiegend positiv-bestärkenden "Mitteln" in der breiten Masse stattgefunden hat. Dieser Wechsel ist eigentlich bis heute noch nicht wirklich vollzogen - was man durch einen Streifzug durch die deutschen Hundeplätze sehr anschaulich vorgeführt bekommt...

klasu
26.03.2004, 16:48
Hi,
Agility wurde Ende der 70er Jahre in England entwickelt und kam Anfang der 80er nach Deutschland. Viele der damaligen Cracks sind heute noch aktiv bzw. auch als Richter tätig.
Ein wenig zur Geschichte und den Personen findest du in diesem Forumsthread:
http://www.agility-service.de/gzone/read.php?f=4&i=1460&t=1460
Gruß
klasu

Samuel
26.03.2004, 20:54
@ Thomas


Ich muß auch sagen, daß ich einen wirklichen "Wechsel" nicht feststellen kann. Damit beziehe ich mich nicht nur auf Hundeplätze, sondern auf die breite Masse der Hundehalter.
Leider ist ein halbwegs komplexes Wissen nur bei wenigen anzutreffen. Dafür ist die Fraktion derer dramatisch angestiegen, die "aversive Mittel" (wie du sie so schön nennst) grundsätzlich völlig ablehnen. Leider meist ohne wirkliche Alterativen bieten zu können.

Rüsselterriene
26.03.2004, 22:19
:D Ich habe Collies(???) Frage schon verstanden, aber bin der festen Überzeugung, dass Agi/Clicker/ETC keine Revolution darstellen.
Die steht uns, meiner Meinung nach, erst noch ins Haus.

Was bisher so "gemacht/getan" wird, ist bestenfalls der Weg zu irgendeiner Veränderung.

Anke *bin gespannt ob noch mal ne gelungene Mischung auf den Markt kommt*

sandinchen
26.03.2004, 22:20
Anke, ich widersprech dir ausnahmsweise mal nich. :D

Samuel
26.03.2004, 22:33
Ich auch nicht!:D

Wobei ich denke, daß die "Mischung" so individuell sein muß, daß sie sich nicht als "Methode" eignet. Und sich somit kaum vermarkten läßt.

Thomas
27.03.2004, 00:22
@ Anke

Es geht nicht um eine Revolution sondern um den langwierigen Prozess einer Abkehr von überwiegend aversiven Mitteln (nochmal extra für Samuel erwähnt), hin zu tendentiell positiv-bestärkenden Mitteln. Mit anderen Worten mal ganz simpel auf den Punkt gebracht: Ein "Down!" kann ich über massive Bedrohung erreichen (siehe aktuelle Erziehungskurse in Kreisen weidmännischer Erstlingsführer) oder eben "anders" ;) (muss ich ja hier nich erläutern). Das was (dein O-Ton) "bisher so gemacht wird" halte ich für deutlich mehr als nur einen "Weg zu irgendeiner Veränderung". Im letzten Jahrzehnt hat sich nunmal einiges getan auf dem Gebiet der Caniden-Verhaltensforschung und eigenes davon ist zurecht in moderne Ausbildungsmethodiken eingeflossen. Das moderne Hundeerziehung durchaus auch negative Bestärkung beinhaltet ist m.M. nach übrigens kein Widerspruch sondern logisch.

Deine "Revolution" oder das was Du darunter verstehst steht also noch bevor. Interessant. Das klingt so als ob Du mehr als nur eine vage Vorstellung davon hast - plaudere doch mal ein bisserl aus dem Nähkästchen, vielleicht kommt ja was dabei raus und wir können noch dieses Wochenende "The real Revolution" ausrufen :cool:

@ Samuel

Ausbildung/Erziehung war und wird IMMER in gewissem Masse individuell auf den einzelnen Hund ausgerichtet. Wer das bislang noch nicht begriffen hat, wird auch die nächsten paar "Revolutionen" verschlafen -egal welche Wortkreationen eine jeweils aktuelle Methodik hervorbringen wird. Ob und wie sich etwas vermarkten läßt, ist mir persönlich übrigens "Jacke wie Hose". Von mir aus dürfen sich alle Hundeguru´s dieser Welt mit Copyright-geschützten Marknamen ne goldene Nase verdienen, solang es dem Hund und somit auch seinem Umfeld dienlich ist.

Gruß
Thomas

Samuel
27.03.2004, 00:56
@ Thomas

Nun, mir wäre es auch herzlich egal wer welche Profite einstreicht. Nur fürchte ich, daß die Komplexität einer differenzierten Erziehung / Ausbildung den wirtschaftlichen "Motor" dermaßen bremsen würde, daß die zur Zeit erzielte Öffendlichkeitswirksamkeit der meist recht "starren" Methoden nicht erreicht würde. Ja, das sie gar als Rückschritt erachtet würde. So wie auch jetzt schon für bestimmte Gruppen "negative Bestärkung" ein Reizwort ist. Dem Hunde wird das wohl kaum dienlich sein.


Das moderne Hundeerziehung durchaus auch negative Bestärkung beinhaltet ist m.M. nach übrigens kein Widerspruch sondern logisch.

Da möchte ich dir uneingeschränkt beipflichten, auch wenn dieses sicher wieder gern anders interpretiert wird als es gemeint ist.

Hovi
29.03.2004, 16:48
Hallo,

nur so ganz kurz am Rande.... ich glaub nicht, dass Hundeerziehung völlig ohne negative Bestärkung funktionieren kann, wenn man einen "alltagstauglichen" Hund haben möchte, den man auch überall mit hin nehmen kann. Wobei das wiederum vom Hundeindividuum abhängig ist. Wer einen super-leichtführigen Hund hat, der schafft es vielleicht ja doch ohne...

Ich glaube aber nicht, dass ein Hund, der eine gute Beziehung / Bindung zum Hundeführer aufgebaut hat und fast ausschließlich durch positive Verstärkung erzogen wird, gleich einen Nervenzusammenbruch kriegt, wenn eben DOCH mal ein aversives Mittel eingesetzt wird.

Da ist halt die Frage: Wo beginnen die aversiven Mittel? Wenn ich meinen Hund anbrülle (ja, ich weiß, wer schreit, hat Unrecht, aber es KOMMT vor und dient MIR in dem Moment zum Stressabbau ;)), ist das schon ein aversives Mittel? Oder muß ich körperlich einwirken? Ist das Erschrecken mittels Klapperdose oder Discs bereits ein aversives Mittel? (M. E.: JA).

Da gibt es massig Mißverständnisse, weil man häufig aneinander vorbeiredet. Die einen verstehen unter "aversiven Mitteln" die Prügelstrafe, die anderen sehen bereits ein aversives Mittel im Anleinen des Hundes...

Grüßle
Claudia

Rüsselterriene
29.03.2004, 19:30
@ Thomas:

Ganz genau, ich weiss schon längst wohin es geht...
:s: Nachts, wenn alle schlafen, geh ich raus und erziehe meine Hund nach dem Dogberitalen System... :D

Die momentane Hunde"situation" empfinde ich wie der Steinzeitmensch, der seit ein paar Monaten das Feuermachen entdeckt hat. Wir warten schon nicht mehr auf Gewitter, sondern benutzen Feuersteine, einige Wenige glauben das ultimativ-trockene Gras zum Entfachen zu kennen, aber vom Feuerzeug sind wir weit entfernt.

Beim Ottonormal-Hundehalter ist der positive Trend nämlich noch nichtmal angekommen. Da müssen wir hier noch ne Weile Thesen nageln...
Habe heute erst wieder die Kombi Würger mal Flexi gesehn.

Anke

Thomas
29.03.2004, 23:27
@ Anke

Ahhh, das dogberitale System - mei - das ich da nicht gleich drauf gekommen bin - shame on me :rolleyes:.

Im Land des ewigen Lächelns ist man ja schon wesentlich weiter. Die Japsen sind bereits seit 2 Jahren im Besitz des "Feuerzeuges"! Schau Dich mal auf dieser Seite <click> (http://www.takara-usa.com/bowlingual.html) um, es gibt viel zu entdecken (...und zu schmunzeln ;)) [dt. Info (http://www.wildwechsel.de/ARTIKEL/INPUT/2002/11/hund.htm)].

Gruß
Thomas

Rüsselterriene
30.03.2004, 00:06
:D Leave me alone! Und ich dachte die essen ihre Hunde!
Just try it! Das hör ich öfter! :?:

Sparky speaks... und ich fütter das Fleisch roh in Ermangelung einer adäquaten Feuerquelle...

Anke *Erfinderin des Dogberitalen*

Collie
07.04.2004, 16:56
Danke für eure Antworten.
Danke Thomas, ich denke, du hast gut verstanden, was ich meinte, auch wenn ich mich wohl nicht ganz verständlich ausgedrückt habe ;) Die beiden Bücher ausm Englischen sind mir bekannt und stehen auch beide bei mir im Regal; sind echt klasse Bücher. Möglicherweise habe ich übrigens das Wort 'Revolution' verwendet, da ich dabei an andere Länder gedacht habe, wo man in Sache "Hunde verstehen" deutlich weiter zurück geblieben ist bis heute.

Viele Grüße,
Collie