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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fichtlmeier Video



Thomas
16.06.2003, 00:51
Hi ihr!

Eine inhaltsmäßige Übersicht könnt Ihr euch hier <click> (http://www.fichtlmeier.de/video.htm) angucken. Um es kurz zusammenzufassen: Es werden anhand seiner eigenen Weimeraner-Hündin, Emma, allerlei Bereiche der Welpenerziehung (6.te Woche - 6. Monat) gezeigt. Allerdings ist es m.M. nach nicht nur für Welpenbesitzer interessant, letztlich kann sich jeder Hundehalter das ein oder andere an Input rausziehen (zumal, wenn auch eher am Rande, auch erwachsene Hunde und deren Verhalten in dem Video zur Sprache kommen).


Folgende Punkte finde ich sehr gut:

- Sehr anschauliche Hund-Hund bzw. Hund-Mensch Begegnungen; z. T. mit verdeutlichenden Zeitlupen. Super!

- Betonung der sehr bedeutungsvollen Prägungsphase, incl. der bereits sehr wichtigen Zeit beim Züchter. Pefekt gemacht - habe noch nichts besseres gesehen.

- Erklärung, das "Hunde-Spiel" (fast?) IMMER einen Grund/Zweck hat und i.d.R. keinem Selbstzweck dient (wird "Übereinkünfte treffen" genannt -> finde ich eine sehr gute Umschreibung)

- Stets überaus motivierende Stimme beim Loben + Kasper machen

- Kein selbstständiges jagen/hetzen von Anfang an üben (Reizangeltraining)

- Sehr anschaulich demonstrierte Vorgehensweise wie z.b. die Beisshemmung gegenüber dem Welpenhalter geübt wird (wurde das hier im Forum nicht schon hundertmal von leidgeplagten Leuten gefragt?).

- Qualität des Videos (Bild, Ton, Sprecherin, Text-Overlays) ist für eine relativ kleine Produktion (also ohne einem Industriegiganten wie Pedigree oder Eukanuba, von den es ja auch gesponsorte -wenig empfehlenswerte- Lehrvideos gibt) erfreulich ansprechend. Ich habe hier Videos rumliegen die das gleiche kosten, aber qualitativ nicht über ein verwackeltes Mallorca-Urlaubs-Video herauskommen.

- Der Müll-Arbeiter bei der "Bleib-Übung" ist süß...wie er sich soooo freut im "Fernsehn" zu sein.... :D :D


Folgende Punkte finde ich weniger gut bzw. würde es anders machen:

- Den Hund mittels Leine (und Halsband!) ins Sitz ziehen. Das hat er ja schon in seinem Artikel/Video in der Zeitschrift "Wild und Hund" <click> (http://www.wildundhund.de/artikelbeitrag/artikelbeitrag_15198.html) so beschrieben. Find ich ZIEMLICH SCHLECHT und vorallem sooo überflüssig. Ohne gehts genauso - wie er selbst es ja auch oft genug zeigt. Hundeanfänger können das sehr leicht missverstehen und dann gleich übertreiben (...wenn nicht gleich klappt dann zieh ich halt ein bisserl stärker....). Das verstehe ich wirklich nicht, denn das hat er eigentlich nicht "nötig".

- Von Hunde-Neueinsteigern könnte eine Szene fehlinterpretiert werden in welcher er Emma mittels einem Klapps seinem Hut von einem "herannahmenden" Jogger ablenkt. Er macht das zwar sehr geschickt, denn als sich Emma umdreht hat er den Hut schon wieder auf dem Kopf + schnelles Lob hinterher. Aber ich finde, man hätte das auch anders lösen können (z.b. rechtzeiges knurren und dann mit heller Stimme ranrufen). Ein Lehrvideo in dem der Hund mit einem Gegenstand "korrigiert" wird, würde ich nicht uneingeschränkt empfehlen....aber genau das mache ich hier ja auch nicht ;)

- Eine Sache steht für mich gewissermaßen im Widerspruch. Nämlich sein Binäres System (ja-nein, richtig-falsch usw.) und dann sein Ignorieren. Es setzt bei den Übungen <in der kiste bleiben>, <in der box bleiben> ja sehr strikt auf das Binärsystem und setzt vorallem die Negativ-Bestärkung sehr deutlich durch (für meinen Geschmack viel zu vehement, aber das ist Geschmacksache. Vielleicht will er damit dem Video-Gucker auch "nur" verdeutlichen, das eine sehr klare Verbal- und Körpersprache äußerst wichtig ist). Auf der anderen Seite reagiert er auf das ins-Hosenbein-zwicken und das in-die-Leine-beissen beim laufen mit IGNORIEREN. Hier verhält er sich also bei einer Übung SO und bei der nächsten SO. Übrigens, würde ich bei den o.g. Beispielen genau andersrum trainieren. Also Leinebeissen und Hosenzwicken sind für mich beides selbstbelohnende Tätigkeiten welche ich unterbinden würde und nicht ignorieren. Bei den 3 gezeigten Bleib-Übungen würde ich vielmehr versuchen über Erfolgserlebnisse zu arbeiten. Also möglichst im Positiv-Bereich bleiben. Fichtlmeier hingegen provoziert eigentlich das Fehlverhalten, durch zu weites Entfernen beim Ablegen bzw. zu schnelles Entfernen aus dem Sichtbereich. Ein langsamerers Aufbauen dieser Übungen würde sicher auch zum Ziel führen und zwar ohne das überzogene Negativ-Bestätigung von nöten ist. Das bei Emma trotz der scharfen Negativ-Bestätigung höchstwahrscheinlich keine "Schäden" daraus erwachsen werden ist einzig und allen dem Umstand zu verdanken, das Fichtlmeier eben ansonsten vieles (alles?) über positive Verstärkung erarbeitet und eine extrem starke Bindung zum Hund hat. Bei Laien könnte diese Methodik allerdings durchaus problematischer sein, d.h. zu Meideverhalten führen.

- Fehlender Hinweis auf eine gute Welpenspielgruppe (oder hab ich den übersehen?).

So, der Kontra-Bereich ist etz etwas ausführlicher ausgefallen, aber das liegt halt daran, das ich da mehr argumentieren muss um zu verdeutlichen was ich da meine (falls mir das überhaupt gelungen ist, hmm, ist halt schwierig Details von einem Video verständlich zu beschreiben). Das heißt nicht, das ich das Video mehr "schlecht als recht" beurteile. Im Gegenteil. Ich habe eigentlich noch kein Video gesehen in dem SOVIELE Infos steckten und das vom Grundtenor durchaus "meine Linie" trifft, bis auf o.g. Ausnahmen eben. Aber was 100%-iges wird man wohl nie finden...ist ja bei Büchern das selbe... Unterm Strich also aus meiner Sicht durchaus ein Kauftip, auch deshalb weil ich noch kein anderes vergleichbares Video gesehen habe.

Gruß
Thomas

PS. Falls sich jemand aufgrund meiner Rezension das Video kaufen sollte und dann u.U. masslos entäuscht ist, kann ich deswegen nicht in Regress genommen werden :p ;)

Ilona
16.06.2003, 08:23
Oh Mann, der Preis <schluck>...

Ich glaub, das ist mir dann doch ein wenig zu happig. Oder es kommt auf die Weihnachtswunschliste.:)

Danke für Deinen Beitrag, es klingt recht interessant und macht eigentlich Lust auf das Video.

Grüßle, Illi

Rintintin
16.06.2003, 14:31
Ich hab's mir damals auch bestellt (irgendwo hier im Forum war ein Hinweis auf die Schule und Homepage). Ich fand's höchst interessant und bin (ohne Anbiederei :D ) der selben Meinung wie Thomas. (Vom Inhalt abgesehen, stört mich persönlich die Blosmusi, aber da kann man ja den Ton leiser drehen.)
Der Preis tut mir nicht leid, denn SEHEN ist nun mal was anderes als "nur" lesen. Vor allem ist es eine Lektion in timing. Ich habe es mir ein paar Mal angesehen und entdecke immer wieder was Neues, was mir zuvor entgangen. Und ich habe mir viele gute Tipps rausgezogen.
Das einzig Blöde ist, dass man meist erst "hinterher" auf all die guten Sachen stößt. Wenn ich heute Züchter wäre, würde ich glaube ich, den Preis eines Lehrbuchs und Videos auf den Welpenpreis "draufhauen" und beides "als Geschenk" mitgeben. Das würde vielen Hundebesitzern enorm helfen. (Nicht nur Neulingen, denn gerade in den letzten Jahren hat sich ja hier unheimlich viel Gutes getan!)
Wenn ich das Video übrigens zur Ansicht bekommen hätte und hätte die Wahl gehabt, zurückschicken oder löhnen, hätte ich gelöhnt (kann man ja nicht von allen Produktionen sagen!).

Thomas
17.06.2003, 00:18
@ Ili
Na komm, gib Dir nen Ruck. Nein nicht Leinenruck ;). (hihi - ich muss schon wieder an "Nein, wir sagen nicht fass!" denken. LOL - das versteht jetzt zwar keiner ausser Dir aber das macht ja nix...). Weihnachten ist ja noch sooo lange hin, hat Jango oder Du nicht vielleicht eher Geburtstag? Also nicht das der Verdacht aufkommt ich sei mit Fichtlmeier verwandt oder verschwägert. Echt net. Und irgendwie hab ich ja auch Schiss, das es dem ein oder anderen nicht so gut gefällt (bis auf die genannten kritischen Anmerkungen) aber Rintintin´s Beitrag hat mir jedoch Mut gemacht, Dich nochmal zu bestärken ;)

@ Rintintin
Jep, die Blosmusi (Hochdeutsche Übersetzung : Blasmusik) ist vielleicht nicht jedermanns/fraus Sache - lass das mal nicht den Fichtlmeier hören, schließlich entspringt die Musik doch sogar seiner höchstpersönlichen musischen Veranlagung ;)
Auch der nicht wegzudiskutierenden bayrische Dialekt von Fichtlmeier mag bei Leuten nördlich des Weisswurstäquators für leichte Befremdung sorgen, aber keine Angst, er selbst sagt eigentlich nur sehr sehr wenig und die Sprecherin spricht ja 1A hochdeutsch ;) (Mein Lieblingssatz von ihm ist: "Jaaa, bist a ´gscheeeite Emma", sagt er des öfteren in verzückt-movtivierendem Tonfall).
Anonsten schließe ich mich Dir an; hab mir das Video mittlerweile auch schon mehrmals angesehen und entdecke ebenfalls immer wieder kleine Feinheiten, die letztlich große Wirkung haben.

Gruß
Thomas

Ilona
17.06.2003, 10:51
Hi lieber Thomas,

was den Ruck betrifft <grins, nein ich sag's jetzt auch nicht>:

ich hatte leider schon Geburtstag und alle Welt stellt sich quer, wenn ich sage, dass ich zweimal im Jahr Geburtstag haben will:p

mein Budget für diesen Monat ist auf zwei Hundebücher (auch fast 40 Euro) drauf gegangen und meine Wunschliste bezüglich weiterer Bücher ist so dermaßen lang, dass ich aus dem Seufzen gar nicht raus komm, wenn ich nur dran denke, was mir alles so entgeht

mein Jango heißt Benji und fühlt sich auf den Schlips getreten ob der Namensverwechslung, soll ich Dir ausrichten :D

Fazit: Das mit dem Ruck muss doch noch ne Weile warten. Ich bin ja nicht abgeneigt, ganz und gar nicht, aber was den Ruck betrifft <grins, nein ich sag's jetzt auch nicht>:

ich hatte leider schon Geburtstag und alle Welt stellt sich quer...

Grinsegrüße, Illi

sandinchen
17.06.2003, 11:16
Ihr seid so fies!! Ihr wisst doch wie neugierig ich bin. Jetzt will ich das Video auch haben! Dabei hab ich schon so viel Kohle rausgehauen für Hundi. Lauter schöne Halsbänder gekauft, die ich ja jetzt wieder weg gepackt habe :rolleyes: . Dann das neue Geschirr. "Hunde sind anders", "Positiv bestärken"... Dann kommen jetzt sie Trainer-Einzelstunden. Könnt ihr nicht mal aufhören einem den Mund wässrig zu machen nach diesem Video. Oda könnt's ihr mia sog'n wer des alles zohl'n soll? I hob doch koan Geldscheißa. :mad: :D

Ilona
17.06.2003, 12:22
Siehste Sandinchen,

die letzte Frage von Dir stell ich mir auch jedesmal, wenn ich wieder einen guten Tipp bekomme. Und ich bekomme ständig gute Tipps, weil ich mich unter anderem in einen Hundebücher-Newsletter eingetragen habe <schnief>....

Grüßle, Illi

Auf Berlinisch liest sich Deine Frage in etwa so: Kann mir ma eener verklickern, wer det allet bezahln soll? <grins>:D

Thomas
17.06.2003, 12:50
Hach - das Sandinchen, na das hat aber diesmal lange gedauert bis Du hier aufgetauchst bist. Irgendwie hab ich´s doch gleich gewusst das aus Dir "nochwas wird" ;) :p
Nee, also im Ernst:
- Du mottest Halsbänder ein und steigst komplett auf Geschirr um
- Du ließt gute Bücher (Click mal hier (http://forum.zooplus.de/forum/showthread.php?threadid=632), keine Angst - kein neuer Tip :eek: )
- Einzelstunde bei ner Animal-Learn-Trainerin stehen bevor
- Und etz vielleicht noch ein Fichtlmeier-Video

Find ich gut - und brauch deshalb nimmer auf Deine Beiträge antworten weil Du da eh nix anderes/neues hörst ;)

@ Illi

Auweia, hoffentlich ist Benji nicht nachtragen und frisst mich nicht, falls wir uns eines Tags begegnen sollten. Aber Du sagst ja nicht F**s, oder? :D

sandinchen
17.06.2003, 15:02
He Thomas!
Hüte dich, nicht mehr auf meine Beiträge zu antworten!! :mad:

NickvanBergen
17.06.2003, 15:09
Klingt wirklich interessant,habe noch nie etwas von Fichtmeier gehört und obwohl ich eigentlich ein Kufner-Fan bin werde ich mir das Video bestellen, weil mich besonders auch das Unterlassen von selbstständigem Jagen interessiert.Also danke für den Tipp.
lg
nick

sandinchen
17.06.2003, 17:13
Ich kannte den Namen Fichtlmeier nicht. Aber als ich den Hut und den Schnauzer (also den im Gesicht) auf seiner Internetseite gesehen habe, war mir klar, wer das ist.
Wie wär's wenn mir einer 'ne Kopie macht, von dem Video? Ja, okay, schlechter Scherz.:rolleyes:

Thomas
18.06.2003, 00:38
Hallo Nick,

ich hab mal ein Fährten-Video von Kuffner gesehen. Naja, ich gebe zu, das ich bei diesem 2 1/2 Stunden Epos des öfteren auf die Fast-Forward-Taste der Fernbedienung gedrückt habe, hatte "gewisse Längen" das Video ;) (Ich will damit nicht in Abrede stellen, das es für für eingefleischte Fährten-Fans ein "must-have" sein könnte...). Ansonsten kann ich über Kuffner (der nette ältere Herr, links im Bild <click> (http://www.edberghof.de/pics/Kufner.jpg)) eigentlich nix sagen (nur spekulieren und das lasse ich lieber), ich weiß nur das er sowas wie ein SchH-Urgestein ist.
Der "Anti-Jagd-Training-Teil" im Fichtlmeier-Video umfasst natürlich nur einen kurzen Bereich, erwarte Dir also da keine erschöpfende Behandlung des Themas. Genau gesagt, wird eigentlich das Vorstehen trainiert, aber dazu ist ja letztlich eine Signalkontrolle von nöten, die dem Hund zu verstehen gibt wann er an die Beute "ran darf" und wann nicht. Ein nicht jagdlich geführter Hund wird dann schlussendlich halt NICHT mit einer realen Beute (also dem geschossenen Wild) "belohnt", sondern bekommt seine Bestätigung mittels einem Ballwurf o.ä. (Ersatz-Handlung). Letztlich haben ja allerdings vorallem die Bereiche Bindung und Aufmerksamkeit sehr viel mit der Kontrollierbarkeit eines jagdlich passionierten Hund zu tun; diese Bereiche sind ein sehr wichtiger Bestandteil des Videos (man muss es nur ERKENNEN!). Das erwähnte Reizangeltraining habe ich übrigens vor kurzem mal hier (http://forum.zooplus.de/forum/showthread.php?postid=100184#p ost100184) angeschnitten. Ich fand es auf der Pro-Seite der meine stichpunktartigen Liste erwähnenswert, da dieses Thema eben noch in keinem anderen, mir bekannten Video (um ehrlich zu sein kenne ich nicht wirklich viele Videos), überhaupt nur angeschnitten wurde. Also, ich bin gespannt was Du berichtest, vielleicht machst Du ja auch eine Art Pro/Contra Liste?

Achja, liege ich u.U. mit der Vermutung richtig, das die Videos "Die mit den Malis tanzen" zu Deinen Favourits gehören (ich setze jetzt einfach mal voraus das Du weisst was ich meine)?

Gruß
Thomas

PS @ Sandra: Die Antwort hast Du Dir ja schon selbst gegeben ;)

NickvanBergen
18.06.2003, 22:22
1.Die Videos von Kuffner haben wir uns in der Hundegruppe mal angesehen,abgesehen von der tollen Stimme von Frau Kuffner gibt das Video ein paar gute Tipps und Fallbeispiele,wie Du haben auch wir natürlich viel gespult bei dieser Länge.Im Schutzdienst hat sich der Paule eigentlich nicht so super hervorgetan eher ist die Fährte sein Steckenpferd und schon fast legendär im Bereich der Unterordnung sein Apportieren,das in verschiedenen Phasen abläuft.Ich kann eigentlich jedem nur sein Buch empfehlen,die Videos wieder weniger.Ich bin eigentlich damals auf ihn ganz einfach deshalb gekommen weil in Hovawart-Kreisen nach ihm gearbeitet wird und er sich ja auch letztlich der Rasse sehr verschrieben hat.Grob gesagt steht er für die Methode:konsequent mit dem Hund arbeiten und loben.Naja es hat ja jeder so seine Vorstellungen aber immerhin findest du ihn ja "nett".
2.Auf das Video bin ich schon sehr gespannt.Wie gesagt Hauptgrund ist halt das Unterlassen des Jagens aber nachdem was Du schon am Anfang geschrieben hast sind auch ander Punkte wie z.b.Mensch-Hund Begegnungen interessant.
Auch wenn ich sehr Kuffner geprägt bin,offen für andere Methoden bin ich immer.Im laufe der Zeit habe ich mir immer mal wieder Bücher zugelegt wo man sicher nicht alles übernehmen kann aber einige gute Denkanstösse sind immer dabei.
3.Das Video Die mit den Malis tanzen ist mir völlig unbekannt.Meine Video-Sammlung ist sehr dürftig.Als Video habe ich nur "der Schutzdienst" von H.RaiserIn der Gruppe haben wir bisher nur die Kuffner-Videos sowie ein Video von Herrn Lind gesehen,achja und Clicker-Training mit beiden letzteren konnte ich nur sehr wenig anfangen.
Aber wenn ich das Fichtmeier-Video habe werde ich ein Satement abgeben.
lg
nick

sandinchen
18.06.2003, 22:34
@ Nick

Machst du mit deinem Hund Schutzdienst-Training?
Also so: Hund hält Mensch an gepolstertem Arm fest?
Und wenn ja, warum machst du das? Brauchst du das beruflich?
Und, last but not least, hast du nicht Angst, dass Hundi mal übersehen könnte, dass grad keine Schutzärmel am Arm ist und trotzdem rein beißt?

Sandra und Dax, der sie davor beschützt zu dick zu werden, weil er ihr jeden zweiten Bissen weg bettelt :D

Thomas
19.06.2003, 03:17
@ Nick

1. Magst Du Kufners "legendäres Apportieren, das in verschiedenen Phasen abläuft" mal erklären; am besten dazu nen extra Thread aufmachen? Würde mich interessieren. Ähm, das ich ihn "nett" finde ist in der Art zu verstehen, das ich auch einen "Opi auf der Parkbank beim Enten füttern" nett finde. An so jemanden errinnert mich Kufner, rein optisch gesehen ;)

2. Hmm, da Du im Bereich SchH, t´schuldigung ich meine natürlich VPG, aktiv bist, hätte ich jetzt halt vermutet das Dir der belgische Ringsport ebenfalls geläufig ist. In diesen Kreisen scheint die von mir erwähnte Videoreihe (click hier (http://www.rixen-videoservice.de/Videofilme/Ringsport/ringsport.html)) einen gewissen Kultstatus zu haben. Ringsport, int. auch Mondioring <click> (http://www.the-flying-mechelaar.de/Hundesport/Mondioring/mondioring.html) genannt, wird in Deutschland (offiziell) ja nicht betrieben. Zumindest ist es vom VDH (und damit auf allen VDH-Ausbildungsplätzen) nicht anerkannt, weswegen sich die Szene im benachbarten Ausland trifft. Ich will jetzt allerdings in diesem Thread keine Diskussion darüber führen. Hier gehts ja in erster Linie um das Fichtlmeier Video und da habe ich, habe ich ehrlich gesagt, ein ziemich genaues Bild vor Augen wie Dein Statement aussehen wird. Aber warten wir´s ab.

3. Das Dir das Clickervideo nicht gefallen hat, dafür habe ich durchaus Verständnis. Es ist sicher nicht jederman´s Sache, und gewiss meilenweit von Deinem Verständnis in Punkto Lehrmethodik entfernt. Ist nunmal so - hab ich kein Problem mit. Die Lind-Videos, Du meinst sicher "Richtig spielen mit dem Hund", kenne ich ebenfalls. Was fandest Du an dem eher nicht so berauschend? Hmm, das wäre u.U. auch schon wieder ein Thema für einen neuen Thread. Du merkst schon - ich bring Dich einfach mal ein bisserl auf Trab, im Forums-Bereich Erziehung und Verhalten :cool:
Grundsätzlich möchte ich noch anmerken, das ich es positiv finde, wie Du schreibst, nach allen Seiten offen zu sein und auch mal über den Tellerand hinaus zu schauen. Ich hab mir halt ein Mondioring-Video reingezogen und Du Dir ein Clickervideo. Die Teller sind also verschieden - aber das macht ja nix...

@ all

Na, läßt sich noch jemand motivieren sich das Video mal zu "geben"? Ich weiß - der Preis, und dann quasi die Katze im Sack kaufen, verstehe ich schon. Aber ich finds halt interessant und spannend über etwas zu diskutieren, das jeder in gleicher Weise gesehen hat. Also z.b. eben Bücher, TV-Berichte oder ein Lehrvideo. Dadurch hat man jedenfalls die Möglichkeit, ganz klar etwas zu analysieren, was ja bei den sonstigen Threads immer nur bis zu einem gewissen Punkt möglich ist, da ja jeweils nur EINER der Diskutanten bei der jeweiligen Situation DABEI war...

Oh Gott - wieeee spät isses??
Ich muss weg ;)
Nacht.
Thomas

Dodo H
19.06.2003, 06:18
Morgen Nick
: ...im Bereich der Unterordnung sein Apportieren,das in verschiedenen Phasen abläuft.

-- Ist das das Video, wo auch beim Apport mit Boxern gearbeitet wird (Gruppe von 5-6 Boxern mit HF)?

Danke Dodo

sandinchen
19.06.2003, 09:11
@ Thomas

Wenn du mit der Diskussion noch bis November warten würdest, dann ließe ich mir das Fichtlmeier Video zum Geburtstag schenken. :D Ich muss doch jetzt sparen, für die Einzelstunden. Sind übrigens hin und zurück 200 km :mad: . Ich hätte soooo gerne eine/n gute/n Trainer/in als Nachbarn!! Jetzt muss mein Sparbuch bald dran glauben.:(

NickvanBergen
19.06.2003, 20:34
Ja ich mache Schutzdienst-Training.Jedoch habe ich vor zwei Monaten beschlossen das Arbeiten hin zu einer Prüfung,aufzugeben was mich natürlich sehr traurig gemacht hat, schließlich doktern wir schon 6Jahre rum.Aber ich bin es irgendwie leid und habe auch keine Lust mehr Spielball der Ausbilder zu sein.Mein Hund bringt einfach die Vorraussetzungen, die zum erfolgreichen Abschluss einer Sch/VPG Prüfung gehören, nicht mit.In seinem Fall ist es der extrem schwache Wehrtrieb, er bleibt einfach bei Bedrängung zu 70% am Anfang nicht im Ärmel.So machen wir jetzt nur noch so "just for fun" den Schutzdienst mit.Du hast weiter gefragt ob der Hund in den bloßen Árm reinbeisst.Der Helfer/Figurant hat uns das demonstriert indem er den Ärmel nicht trug und mein Hund zeigte keine Regung den Helfer anzugreifen.Wenn der Hund keinen Gehorsam zeigt lassen ja auch viele Helfer den Arm einfach fallen und so wissen die Hunde das Spiel ist aus.
So läufts z.b. auch wenn der Hund ins Versteck muss;folgt der Hund nicht dem Halter,z.b. Auslassen von Verstecken und rennt sofort ins Versteck lässt der Helfer den Ärmel sofort fallen.
Generell gibt es sehr viele Mißverständnisse im Schutzdienst.Erstmal hat sich mein erster Figurant(oder auch Helfer geannt) gegen den Begriff"Schutzdienst" gewehrt, da der Hund ja eigentlich nicht zum "Schützen" bzw. beschützen ausgebildet wird sondern sein Beute -und Wehrtrieb in die richtigen Bahnen gelenkt werden soll.Desweiteren soll der Hund lernen trotz extremer äu´ßerer Reize am Anfang das Hetzleder und später der Arm gehorsam zu bleiben.
Aus diesem Grunde und weil mir viele auch gesagt das der Hund im Schutzdienst sich richtig ausleben kann bin ich damals mit dem Schutzdienst angefangen,bereut habe ich es eigentlich nur weil es nicht so toll geklappt hat und es auch einen Riesen-Ärger unter den Figuranten gab,
Aus beruflichen Gründen brauche den Schutzdienst nicht(bei Polizeihunden sieht der Schutzdienst auch noch etwas anders aus).
lg
nick

NickvanBergen
19.06.2003, 21:11
ich werde spätestens am we einen thread zum Thema Kufner machen,heute habe ich nicht mehr den kopf dazu weil das ja auch sehr ausfürhrlich sein wird.Habe heute nacht nochmal überlegt wie Du darauf kamst Paul Kufner sei ein SchHUrgestein;vielleicht hast Du ihn mit PaulHeck(Völkersleier) verwechselt, der andere Paul ist nämlich auch der Rasse Hovawart verschrieben und wirklich ein Urgestein und auch toller Figurant.
Das Video kenne ich wie gesagt nicht aber ich weiss schon was "Mondioring" ist.So etwas ist meiner Meinung nach wirklich nur für Hunde geignet die beruflich geführt werden.Leider wird das ja hier auch auf vielen Plätzen praktiziert,obwohl es verboten ist.
Beim Lind-Video(weiß leider nicht mehr den Titel)hat mir erstmal dieses "aalglatte" mißfallen.Herr Lind hat im ganzen Video nur tolle Hunde gezeigt,keine Szene wo der Hund auch nur mal kurz Schwierigkeiten hatte.Ich finde es gerade bei Erziehungsvideos wichtig das man auch mal zeigt wenn der Hund nicht direkt funktioniert wie man dann die Situation lösen kann.
Desweiteren bin ich auch der Meinung das man einen Hund auch überreitzen kann wie z.b. die Szene als der Hund x-mal um Herrn Lind rumlaufen muß, aber wie Du schon gesagt hast da sollte man mal einen extra-Thread zu machen,vielleicht auch nicht nur zu dem Video sondern auch speziell zu Herrn Lind,mir sind einige schlechte Eigenschaften von ihm zu Ohren gekommen....
So jetzt warte ich weiter gespannt auf das Video ich hoffe das es bis zum we da ist...
lg
nick

NickvanBergen
19.06.2003, 21:15
soweit ich mich errinere könnte das durchaus hinkommen.In den Videos wurde auf jeden Fall mit Boxern,Schäferhunden und Hovawarten gearbeitet.Da das ganze jetzt aber auch schon wieder so zwei Jahre zurückliegt weiß ichs nicht mehr hundertprozentig.
lg
nick

sandinchen
19.06.2003, 22:43
Magst du mir ein bißchen erzählen, worin der Sinn dieses Trainings besteht? Hättest du mit Prüfung mal so als selbstständiger Schutzhundführer arbeiten können? Ich kann ein ganz kleines bißchen verstehen, warum man Polizeihunde in der Richtung ausbildet, aber ich kann überhaupt nicht verstehen, wie man just for fun einen Hund dazu trainieren kann, einen menschlichen Arm (sei es nun mit Schutz oder ohne) als Beute zu betrachten. Also, nun lass mal deinen Wehrtrieb zum Einsatz kommen und verclicker mir mal zu was das gut sein soll. :D

Brana
19.06.2003, 22:55
Hallo Thomas,

Du hattest um Unterstützung hier für diesen Thread gebeten? Wofür, Du kommst doch damit alleine bestens zurecht.

Außerdem hast Du fast alles gesagt. Ich habe dem so gut wie gar nichts hinzu zu fügen.

Einzig dazu bemerken möchte ich, dass das Video nicht unbedingt als User Manual/ Gebrauchsanweisung für den unbeleckten, absoluten Hundeerstebesitzer sehe, das man zum neu erstandenen Welpen dazulegen sollte und dann alleine damit loslegen kann. Es sollte immer eine kompetente Hundeschule, die Welpenkurse anbietet hinzugezogen werden, wenn man noch nie einen Hund erzogen hat bzw. wenn es nicht so recht geklappt hat mit dem Erziehen beim letzten Hund. Dazu als Dreingabe ist das Video ideal oder für so ‚beleckte’ Hundebesitzer wie Du einer bist.

Das mit dem Hochziehen der Halsung in die SITZ-Position finde ich nicht so gravierend, da ich der Auffassung bin, dass es in diesem wie in dem Video-Clip in ‚Wild und Hund’ etwas überspannt demonstriert wurde. In meiner Erinnerung lief das bei Herrn Fichtlmeier live viel dezenter ab.

Und mit dem IGNORIEREN gehe ich eigentlich vollkommen mit dem Video einig. Meiner Meinung nach kommt es wohl auf die Sensibilität des Hundes an wie man in solchen Situationen reagieren sollte. Wie heißt es so schön: viele Wege führen nach Rom.

Ansonsten hat mir das Video sehr gut gefallen und ich hoffe, dass es noch einige gute Nachfolger geben wird.

Folgende Themen wären sehr interessant:
- Vor dem Welpenkauf / Hundekauf
- Welpe oder erwachsener Hund
- Hund aus zweiter Hand
- sinnvolle Beschäftigungen für den Hund
Spiele und Arbeit für den ganz normalen Haushund
- Hundesprache
Kommunikation unter Hunden bzw. zwischen Mensch und Hund
- ein Zweithund soll her
Integration eines weiteren Hundes zum Ersthund oder in ein Rudel

Was mich ganz besonders interessieren würde:

- Verhaltensstörungen beim Hund und wie man damit umgehen sollte
(bei diesem Thema höre ich Herrn Fichtlmeier förmlich aufschreien)

@Rintintin
Zu Deinem genialen Vorschlag:


Wenn ich heute Züchter wäre, würde ich glaube ich, den Preis eines Lehrbuchs und Videos auf den Welpenpreis "draufhauen" und beides "als Geschenk" mitgeben.

möchte ich noch ergänzend bemerken, wenn ich Züchter wäre würde ich den Preis sogar für eine Hundeschule mit draufschlagen und verschenken.

LG
brana

Laluna
20.06.2003, 08:58
Hallo!
Sitz über Leinensignal: Der Hund wird nicht wie es vielleicht rübergekommen ist an der Leine fast aufgehängt sondern erhält über den Leinenzug ein mehr oder weniger sanftes Signal. Bei den ersten Malen ist noch etwas stärkerer und längerer Zug nötig, bis der Hund verknüpft hat, das die Leine sich sofort lockert, wenn es sich setzt. Später haben die Hunde das so im Blut, daß sie sich beim Stehenbleiben und Körpersignal des Halters automatisch hinsetzen.
Grüsse
Ingrid

steffi&chipsi
20.06.2003, 10:14
Hallo Sandinchen,

der Sinn des Sportes liegt darin, dass der Hund seine Triebe ausleben und man diese kontrollieren kann, so wie beim Jagdhund. Allerdings muss er diese Triebe auch haben, sonst macht es natürlich dem Hund keinen Spass. Der Hund wird nicht auf Menschen gehezt oder scharf gemacht. Der Arm könnte auch ein Ball sein, dass ist bei den meisten so. Ich mache mit meiner tauben Schäferhündin auch VPG und sie ist absolut friedlich. Ich arbeite nicht mit Stachel oder E-Gerät! Es ist auch ein unterschied ob typischer Familienhund oder Gebrauchshund mit extremen Trieb. Es können Jogger oder so alle an uns vorbei laufen. Ich rufe sie natürlich immer ran, wenn uns jemand entgegenkommt. Meine Hündin ist eine leicht unsichere Hündin und seit wir VPG machen ist ihr Selbstbewusstsein gestiegen. Man sollte sportlichen Schutzdienst und Schutzdienst für Polizeihunde nicht überein Kamm werfen. Es ist auf jedenfall wichtig das dieser richtig betrieben wird, was sehr oft nicht der Fall ist. Wenn Du Lust hast, kannst Du ja auf meiner HP:www.schaefiland.de mal reinschauen.

LG
Steffi

sandinchen
20.06.2003, 12:57
Ich bin was das Thema Schutzdienst angeht tatsächlich nicht gut informiert. Aber ich finde es einfach nicht gut, wenn Hunde Menschen beschützen. Der Hund kann immer mal in eine Situation kommen, die er missversteht und dann hat man den Salat.
Ich denke natürlich nicht, dass ihr eure Hunde scharf macht und bestimmt habt ihr eure Hunde besser unter Kontrolle, als der Durchschnittshundehalter. Aber mir geht das einfach nicht in den Kopf rein, was daran gut ist, einen Hund einem Menschen hinterher zu schicken und diesen "stellen" zu lassen. Es gibt doch unendlich viele Alternativen, die dem Hund genauso viel Fun bringen.
Ich kuck mir deine Seite mal an. Vielleicht versteh ich es dann. :rolleyes:

Thomas
20.06.2003, 14:29
@ Brana

Ich gebe Dir absolut recht und würde das Video ebenfalls Ersthund(Welpen)-Besitzer nicht unkommentiert empfehlen. Aber dafür sind wir ja hier und kommentieren fleissig ;). Wie gesagt, Contra-Punkte meiner Liste sind bei Fichtlmeier bzw. Emma kein Problem, wohl aber wenn ein Newbie, die gezeigten Dinge "so mal eben" nachahmen möchte. Das kann leicht daneben gehen.

@ Laluna
Hmmm, ich hab ja net geschrieben, das der Hund fast aufgehängt wird. Es wird jedoch ganz klar über Druck (Zug) aufbauen und Druck (Zug) nachlassen gearbeitet. Soweit sind wir uns sicher einig. Bitte erkläre mir WARUM das so gemacht wird. Fichtlmeier hat doch eine wunderbar klare und deutliche Körpersprache, von daher wäre es definitiv ein Klacks für ihn, so ein Pippifax-UO-Element wie das "Sitz" bzw. "Grundstellung" OHNE jegliche (und sei sie auch noch so "zart") Einwirkung über die Leine zu machen. ER stranguliert seinen Hund nicht (zumindest nicht besonders arg) in dem Video. Was aber ist mit dem unbedarften Welpenbesitzern, die einen etwas hektischeren Räuber an der Leine haben? Wenn die soetwas sehen, dann liegt doch die Vermutung nahe, das aus deren Sicht der Druck halt noch ein bisserl erhöht werden muss, oder nicht? Vielleicht kannst Du es mir ja erklären, für mich handelt es sich halt um eine Absicherungs-Technik, die in einem Lehrvideo mittels "positiver Bestärkung", überflüssig ist wie ein Kropf.

@ Steffi

Ich stimme Dir im wesentlichen zu. Wenn man verantwortungsbewußt im VPG-Sport akitiv ist, hab ich eigentlich kein Problem damit. Nur leider waren meine sämtlichen bisherigen Besuche von Gebrauchshundplätzen stets von einem, mal mehr mal weniger, faden Beigeschmack geprägt. Letzten Winter war ich mit einer dicken Daunenjacke (ähnlich einem Schutz-Ärmel) im Zuschauerbereich eines SV - irgendwie war ich ganz froh, das der gerade von Platz geführte Hund sehr ENG genommen wurde ;)
Deine UO-Videos auf der HP finde ich super. Das bestätigen mit dem Kong hast Du echt gut drauf.
Nochwas: Man hört ja des öfteren von Reihen der Schutzhundler, das VPG, für eine Gebrauchshundrasse nunmal mehr oder minder die einzig artgerechte Auslastungsmöglichkeit darstellt. Nun, es mag artgerecht sein. Aber für einen reinen Familien-Hund einer Gebrauchshundrasse wäre es sicherlich nicht unbedingt sehr "schädlich", wenn man sich sein eigenes VPG zusammenstellt: Also Fährte und UO weiterhin, und der Schutzdienst mit etwas anderem, z.b. Obedience (aber auch gerne Dogdancing ;)), ersetzten. Hmm .....ist jetzt nur so ein Gedankengang.
Wie gesagt, ich nehme Dir absolut ab, das Dein Hund keine Gefahr darstellt. Bei falscher Ausbildung ist´s aber mit der Unterscheidung eines Schutz-Ärmels von einer normalen Jackie mitunter schnell vorbei, eine ungeschickte Bewegung eines unfreiwilligen "Figuranten", kann recht unwünschte Folgen haben...

Gruß
Thomas

steffi&chipsi
20.06.2003, 14:46
Hey Sandinchen,

die Verteidigung seines Rudels ist völlig normal. Genauso normal ist das Aggessionsverhalten bei Hunden. Wenn man diesem ganz aus dem Weg gehen möchte, dann sollte man sich kein Hund nehmen. Jeder Hund hat einen Beschützerinstinkt ob groß oder klein. Selbst meine kl. Pudelmischling war sehr wachsam. Wenn man sich einen Hund holt sollte man sich bewußt sein, dass Aggressionsverhalten zum natürlichen Verhalten gehört. Es hängt selbstverständlich davon ab welche Rasse usw. Bei dem einen ist der Aggressionstrieb/Beschützerinstinkt mehr oder weniger stark ausgebildet. Ich persönlich möchte schon einen Hund haben, der im Notfall eingreift, dies ist aber kein Grund für eine VPG-Ausbildung. Denn fast jeder Hund wird sein Rudell im Notfall verteidigen. Genauso wichtig ist mir aber auch, dass mein Hund sozial intakt ist und nicht irgendwelche Leute anfällt. Deshalb ist es auch wichtig Junghunden viel zu zeigen, damit sie die Situationen überblicken können und sie sie nicht missverstehen. Bestimmte Rassen haben ein erhöhtes Aggressionspotenzial z.B Gebrauchshund, Herdenschutzhunde welches einfach gilt in die richtigen Bahnen zu lenken und es kontrollieren zu können. Dann sind diese Hunde auch ausgeglichen.Versucht man diese zu unterdrücken, kann es durch aus passieren, dass es sich in einer ungewolten Lage explosionsartig entlädt.


B]Der Hund kann immer mal in eine Situation kommen, die er missversteht und dann hat man den Salat.[/B]

Darum finde ich VPG auch sehr schön(wenn er richtig betrieben wird), weil der Hund seine Triebe (Beutetrieb,Aggessionstrieb)au sleben kann an einem Stück Beute und trotzdem in der Hand des Hundführers stehen muss.

Natürlich gibt es andere schöne Sportarten. Aber ich denke trotzdem, dass es zum bsp. für einen Jagdhund schöner ist richtig Jagen zu gehen mit Attrappen als Agility zu machen. Und für meine Schäferhündin gibt es auch nichts schöneres als um ihre Beute zu streiten und ihren enormen Beutetrieb ausleben zu können. Ich selbst habe mit meinen anderen beiden Hunden auch Agility und Tunierhundesport gemacht. Aber bei meiner jetzigen Hündin habe ich einfach festgestellt, das sie eine Veranlagung in einem anderen Bereich hat. Der Helfer ist auch mein Trainer in der UO, den sie freudig und ohne aggression entgegentritt.

LG
Steffi

steffi&chipsi
20.06.2003, 15:04
Hallo Thomas,

Nur leider waren meine sämtlichen bisherigen Besuche von Gebrauchshundplätzen stets von einem, mal mehr mal weniger, faden Beigeschmack geprägt


Da kann ich dir beiplichten. Ich war auch auf ziemlich vielen Hundeplätzen und meistens war es nur schrott. Das ist auch der Grund dafür, dass ich ziemlich lange auf keinem mehr war und nur noch für mich trainiert habe. Meine Hündin ist jetzt drei und ich habe auch erst vor kurzem wieder angefangen VPG zu machen, da ich einen super Trainer habe.

Man hört ja des öfteren von Reihen der Schutzhundler, das VPG, für eine Gebrauchshundrasse nunmal mehr oder minder die einzig artgerechte Auslastungsmöglichkeit darstellt. Nun, es mag artgerecht sein. Aber für einen reinen Familien-Hund einer Gebrauchshundrasse wäre es sicherlich nicht unbedingt sehr "schädlich", wenn man sich sein eigenes VPG zusammenstellt:

Das sehe ich auch so, da ich auch mit meiner Hündin zwei Jahre lang kein VPG gemacht habe, außer Fährte und UO. Allerdings merkt man ihr schon an, dass sie diese Veranlagung hat und dieses ihr Steckenpferd ist. Wichtig ist allerdings, dass man diese Sportart vernünftig ausübt, leider gibt es noch viel zu viele Idioten.

LG
Steffi

NickvanBergen
20.06.2003, 18:15
Ich bin absolut Steffis Meinung besser hätte man das nicht erklären können und vor allem auch viele Vorurteile, so meine ich zumindest, ausräumen können.
Desweiteren bin ich auch der Meinung das man manche Rassen einfach nicht nur als Familienhund halten kann sondern gearbeitet werden sollte,natürlich jeder in dem Bereich für den er gezüchtet wurde bzw. was dem am nächsten kommt.Der Hund kann sehr gut unterscheiden was in der Arbeit abläuft und was privat ist, das sehe ich bei meinem Hund ständig.
lg
nick

Laluna
23.06.2003, 08:47
Hallo Thomas!
Sinn der Übung ist es, daß der Hundehalter sich auf Gesten reduziert, die der Hund in der Regel besser verstehen und einordnen kann als zig verschiedene Laute oder Kommandos. Zum zweiten soll die Leine zur Signalebene werden und zu einem Medium, das Hund und Halter verbindet und zugleich Sicherheit gibt. Der Hund wird mit sanftem Zug ins Sitz gebracht, bereits nach wenigen Wiederholungen ist fast kein Zug mehr nötig und nach kurzer Zeit gar keiner mehr. Jeder soll daraus nur umsetzen, was für ihn realisierbar und verständlich erscheint - es ist keine sture Gebrauchsanleitung für Hunde. Die Stimme des Menschen und somit die Kommandos sind je nach Situation anders, bei Aufregung, Gelassenheit, Gefahr etc. Es ist für den Hund m. E. bedeutend schwieriger einzuordnen, daß ein schrilles hohes Kommando bei Gefahr im Verzug dasselbe bedeutet wie ein ruhig gesprochenes Kommando in der entspannten Situation. Zumal der Hund die menschliche Sprache nicht versteht, sondern nur Laute zuordnen kann. Die Leinen- und Körpersignale aber sind immer gleich und der Hund versteht sie innerhalb kürzester Zeit - Verstehen gibt Sicherheit und Vertrauen und darum gehts. So kann ich meinen Hund auch auf Entfernung ins Bleib, Platz oder Sitz bringen ohne schreien zu müssen. Außerdem hat mein Hund gelernt, daß ich mit ihm über meinen Körper kommuniziere und somit auch, daß er nach mir schaut. Sehr oft wird das Problem beklagt, daß der Hund nicht nach seinem Halten schaut, egal wie viel er redet und kommandiert.
Liebe Grüsse
Ingrid

sandinchen
23.06.2003, 13:54
Ich möchte mal schnell was zu dem Leinenzug los werden.


Sinn der Übung ist es, daß der Hundehalter sich auf Gesten reduziert, die der Hund in der Regel besser verstehen und einordnen kann als zig verschiedene Laute oder Kommandos. Zum zweiten soll die Leine zur Signalebene werden und zu einem Medium, das Hund und Halter verbindet und zugleich Sicherheit gibt. Der Hund wird mit sanftem Zug ins Sitz gebracht, bereits nach wenigen Wiederholungen ist fast kein Zug mehr nötig und nach kurzer Zeit gar keiner mehr.

Dann erklär mir mal, was dieser Leinenzug genau bewirkt? Sorgt er dafür, dass der Hund unsere Sprache besser versteht? Nein!
Der einzige Grund, warum man den Leinenzug nach einer gewissen Zeit nicht mehr braucht ist der, dass der Hund einfach seine Zeit braucht, bis er verstanden hat, was man von ihm will. Und wenn die Zeit gekommen ist, dann hat Mensch das Gefühl, er bräuchte den Leinenzug nicht mehr. Der Hunde würde genau so schnell verstehen, wenn er gar keine Leine am Hals hätte.
Ein Lernprozess ist einfach unweigerlich mit einem bestimmten Zeitraum verbunden. Des wegen heißt es auch Prozess.

Als kleines Beispiel auf den Menschen übertragen.
Wenn ich dir sage, du solltest ein Gedicht auswendig lernen, dann würdest du es immer wieder wiederholen, um es zu lernen. Wenn du nun das Gedicht aufsagen solltest und an manchen Stellen etwas stecken bliebtest und ich dir dann jedesmal sanft am Ohr zöge, würdest du es dann schneller und besser können? Nein, würdest du nicht. Du wirst es nur fehlerlos aufsagen können, wenn du es immer und immer wieder wiederholst.

Liebe Grüße
Sandra, die auch noch eine Menge zu lernen hat, aber wenigstens weiß, wie Lernen funktioniert

mercuzia
23.06.2003, 14:17
Hallo Thomas,

wenn du dem Fichtlmeier Kopien von den Treads schickst kriegst vielleicht Provision.:D

Hab schon seit längerem überlegt und werds jetzt doch kaufen.

Gruß mercuzia

Laluna
23.06.2003, 16:01
Hallo Sandra!
Hier wird eben NICHT mit dem Hund gesprochen, sondern nur über Gestik und Mimik kommuniziert. Man kann unterstützend später Sprache dazunehmen, muss aber nicht. Natürlich braucht es immer Zeit, erfahrungsgemaess hier aber nur wenige Wiederholungen und die Hunde kommen sehr gut damit zurecht. Der Hund lernt, wenn sich die Leine spannt heißt das setzen - setzt er sich wird augenblicklich die Leine locker - er verknüpft, daß ER machen kann, daß die Leine sich lockert, der Mensch sich entspannt - das ist ein Miteinander-Prozess. Die Leine stellt die Signalebene dar, nicht mehr und nicht weniger. Das ist der Unterschied. Und wer es einmal selbst versucht, wird staunen, wie schwer es anfangs ist, mit dem Hund ohne Worte zu kommunizieren.
LG
Ingrid

sandinchen
23.06.2003, 16:44
Und wer es einmal selbst versucht, wird staunen, wie schwer es anfangs ist, mit dem Hund ohne Worte zu kommunizieren.

Da kann ich dir leider nicht zustimmen. Es ist doch so, dass die Hunde viel mehr auf unsere Körpersprache achten, als auf unsere Worte. Folglich funktionieren Handzeichen auch meist besser, als gesprochene Kommandos.
Wenn ich meinen Zeigefinger hoch nehme, setzt sich mein Hund hin. Halte ich die flache Hand parallel zum Boden, dann legt er sich hin. Halt ich ihm die Hand mit der Handfläche nach oben hin, dann legt er seine Pfote rein. Klopf ich mit der Hand auf Couch, Bett, Kofferraum etc. dann hüpft er drauf/rein. Hunde verstehen Gesten doch viel leichter, sonst würde ja auch der Leinenzug keinen Sinn machen. Nur ist der Leinenzug für den Hund unangenehm, auch wenn es ihm keine Schmerzen bereitet. Eine eindeutige Geste tut dem Hund jedoch nicht weh, sondern erleichtert ihm, zu verstehen, was wir von ihm wollen.
Viele Gesten funktionieren so gut, dass Hunde sie auch dann verstehen, wenn sie sie zum ersten Mal sehen. Aber bei dem Leinenzug müssen die Hunde erst lernen, dass sich die Leine durch hinsetzen entspannt. Ich finde das unfair. Es gibt endlos viel Möglichkeiten, einem Hund das "sitz" beizubringen, aber manche Menschen sind eben zu bequem und meinen, wenn die Leine schon am Hund dran hängt, dann benutzen wir sie halt mal für alles, was man sich vorstellen kann. Das ist dem Hund gegenüber einfach ungerecht.

Laluna
23.06.2003, 16:54
Sandra!
Drum soll jeder nur das umsetzen, was er für vertretbar und richtig hält. Wie schon gesagt, handelt es sich nicht um eine Pauschalgebrauchsanweisung für Hunde. Du gehts von Dir aus, ich finds prima, daß Du mit Gesten arbeitest und es so gut klappt, machen wir ja auch so. Nur sehr sehr viele Menschen tun das nicht, sie kommen gar nicht mal auf die Idee, sie reden mit Hunden wie mit Menschen oder Kindern und wundern sich, daß nichts so funktioniert wie sie es sich vorstellen. Dann wird der Hund angebrüllt oder gar bestraft und hat noch nicht mal verstanden warum. Hier ist denke ich der sanfte Leinenzug noch tausend mal besser. Es kommt immer darauf an wovon ich ausgehe und das Leinensignal ist eines von vielen aus einem ausgeklügelten System, das man separiert betrachtet bestimmt in Zweifel ziehen kann. Ein Video kann einem neuen Hundebesitzer nie 100 % vermitteln, wie man mit einem Hund umgeht oder was man wie in welcher Situation, in welcher Stärke, in welchem Tonfall macht. . Es kann nur Denkanstösse geben und Menschen dazu bewegen, mehr aus der Beziehung zum Hund machen zu wollen.
LG
Ingrid

sandinchen
23.06.2003, 17:34
Und weil es eben viele Leute gibt, die keine Ahnung von Hundeerziehung haben, finde ich, dass man überall bekannt machen sollte, das die Leine kein Erziehungsmittel ist, sondern lediglich ein Sicherheitsanker, damit Hundi sich nicht z.B. die Autos auf der Straße aus nächster anschaut. Wo an der Leine sanft gezogen wird, wird auch in der ein oder anderen missmütigen Stimmung gerne mal dran geruckt. Der Schritt dahin ist winzig. Ich schließe mich davon auch nicht aus, dass ich sicher schon des öfteren zu ruppig mit der Leine an meinem Hund gezogen habe und dass, obwohl ich mir sehr viele Gedanken über die Hundeerziehung mache. Wie leichtfertig bringt dann wohl ein Laie die Leine zum Einsatz?

Thomas
23.06.2003, 17:41
Hallo Mercuzia,

freut mich, das Dich dieser Thread mal wieder aus der Versenkung hervorgeholt hat ;)
Meinst wirklich, ich kann mit einer Provision rechnen? War wirklich nicht meine Absicht, aber jetzt wo Du´s sagst, kommt mir da so ein Gedanke: Falls der West-Highland-White-Tiger-Terrier, wie es einige millitante Hundegegner fordern, in Bayern auf die Liste kommt, werde ich bei Fichtlmeier wegen der Durchführung eines kostenlosen Wesenstest vorstellig werden :D

Also, bin schon auf Deinen "Senf" gespannt...

Gruß
Thomas

Thomas
23.06.2003, 17:43
@ Laluna

Zunächst mal besten Dank für Deine Stellungnahme auf die ich gerne direkt eingehen möchte:

:Sinn der Übung ist es, daß der Hundehalter sich auf Gesten reduziert, die der Hund in der Regel besser verstehen und einordnen kann als zig verschiedene Laute oder Kommandos
--> Dem würde ich prinzipiell zustimmen. Natürlich macht es keinen Sinn, Laute oder Kommandos zu verwenden die für den Hund keine echte Bedeutung (Verknüpfung) darstellen. Auch bin ich immer "mit dabei" wenn es darum geht, sich dem Hund gegenüber mittels "Gesten" (Körpersprache und Sichtzeichen) verständlich zu machen. Warum allerdings die Leine/Halsband als Hilfmittel bei einer banalen Übung wie "Sitz" (und über etwas anderes sprechen wir ja gerade nicht) als unterstüzendendes "Hilfmittel" verwendet wird, kann ich nur staunend zur Kenntnis nehmen, aber vielleicht kommen kommen wir der Lösung im nächsten Abschnitt ein bisserl näher...

:Zum zweiten soll die Leine zur Signalebene werden und zu einem Medium, das Hund und Halter verbindet und zugleich Sicherheit gibt.
--> Entschuldigung, aber Signalebene und Medium klingen für mich in diesem Zusammenhang nach ziemlich bedeutungsschwangeren Begriffen, wenn ich ein Bild vor Augen habe, bei dem ein Hund mittels einem Strick dazu "motiviert" wird, eine Sitzposition einzunehmen. Wieso wird in dem Video fürs freudige Herankommen richtigerweise auf Körpersprache + "freudiges Rufen" gesetzt und beim "Sitz" nicht? Ich habe es ja weiter oben schonmal geschrieben, und jetzt wird es auch von Dir bestätigt: Das Arbeiten mit der Leine ist aus meiner Sicht nichts anderes als ein absichern der Übung. Absichern meine ich hier natürlich nicht im Sinne von "dem Hund Sicherheit geben" sondern den Erfolg der Übung absichern. Ich könnte jetzt Beispiele aus dem Bereich der klassischen SchH-Ausbildung nennen, wo man(n) (ja vorallem Männer...) ebenfalls der Meinung ist, bestimmte UO-Elemente "absichern" zu müssen (Du weißt sicher was ich meine). Ok, das ist jetzt nur sehr bedingt vergleichbar (da dort mit ganz anderen "Geschützen aufgewartet wird), aber der Grundgedanke scheint mir ähnlich zu sein. Ich bin eigentlich davon überzeugt das Du betimmte "Hilfmittel" auf dem SchH-Platz nicht rechtfertigen würdest, warum wird dann, wenn auch "im sehr kleinen Rahmen" an der Philosophie des "absicherns" festgehalten? Bist Du nicht auch davon überzeugt, das Fichtlmeier (und selbstverständlich auch andere Leute die gelernt haben mit dem Hund zu kommunizieren ODER GEWILLT SIND ES ZU LERNEN) es ohne Leine genauso schaffen? Und zwar ohne u.U. Gefahr zu laufen, beim Hund ein Meideverhalten auszulösen? (vorallem bei "unkorrekter" Anwendung). Ein 10 Wochen alter Welpen kann ohne weiteres spielerisch Sitz lernen. Alles was es dazu braucht ist ein paar leckere Mini-Häppchen und etwas Geduld.

: bereits nach wenigen Wiederholungen ist fast kein Zug mehr nötig und nach kurzer Zeit gar keiner mehr. Es ist keine sture Gebrauchsanleitung für Hunde
--> Ok, ich habe durchaus verstanden was Du meinst. Auch wenn ich selbst "wenige Wiederholungen" für überflüssig halte, fehlt mit dann zumindest in dem Video der von Dir eben genannte Hinweis. Der Zuseher sieht nur was er sieht. Was er tun soll, wenn sich der gewünschte Erfolg nicht einstellt, wurde nicht angesprochen. Somit liegt es im Auge des Betrachters ob nach "ein paar" erfolglosen Versuchen (sowas solls ja geben) die Methode umgestellt wird oder der Druck erhöht wird. Weißt Du, ich bin ziemlich davon überzeugt, und die Besuche auf div. Hundeausbildungsplätzen sprechen eine eindeutige Sprache, das der Hundehalter beim Misserfolg im Zweifelsfall eher dazu tendiert den Druck zu erhöhen, statt die Methode zu überdenken.

Die Stimme des Menschen und somit die Kommandos sind je nach Situation anders, bei Aufregung, Gelassenheit, Gefahr etc. Es ist für den Hund m. E. bedeutend schwieriger einzuordnen, daß ein schrilles hohes Kommando bei Gefahr im Verzug dasselbe bedeutet wie ein ruhig gesprochenes Kommando in der entspannten Situation. Zumal der Hund die menschliche Sprache nicht versteht, sondern nur Laute zuordnen kann. Die Leinen- und Körpersignale aber sind immer gleich und der Hund versteht sie innerhalb kürzester Zeit - Verstehen gibt Sicherheit und Vertrauen und darum gehts.
--> Bis auf den lezten Satz könnte Dein obigen Absatz nahtlos in das Vorwort eines Clicker-Lehrbuchs integriert werden ;). Das finde ich ja schon irgendwie höchst bemerkenswert, denn eigentlich hab ich das Gefühl das Du den Clicker nicht unbedingt für ein adäqutes Hilfmittel einstuft und Du in Sachen "Signal-Ebene" lieber auf die Leine zurückgreifst. Keine Frage, der Erfolg gibt Dir und der Leinen-Philosophie (= Druck ausweichen) recht. Das ist jedoch nicht der Diskussionspunkt. Wir reden ja gerade über die verschiedenen Wege die nach Rom führen. Und da bin ich halt der Meinung das die Kommunikation über die Leine (neben den anderen von mir kritisierten Punkten), aus dem ansonsten so überaus erfreulichen Rahmen der gezeigten Wege-nach-Rom, ausschert.

:So kann ich meinen Hund auch auf Entfernung ins Bleib, Platz oder Sitz bringen ohne schreien zu müssen.
--> Absolut richtig. Aber das hat ja nun nichts mit einer Leine zu tun, oder? Hier (Distanzarbeit) geht´s doch rein um Körpersprache....

:Außerdem hat mein Hund gelernt, daß ich mit ihm über meinen Körper kommuniziere und somit auch, daß er nach mir schaut. Sehr oft wird das Problem beklagt, daß der Hund nicht nach seinem Halten schaut, egal wie viel er redet und kommandiert.
--> Auch hier stimme ich vollkommen zu, aber auch hier hat das gesagte nicht wirklich was mit einer Leine zu tun, sondern schlichtweg mit der Frage: "Bin ich in der Lage die Aufmerksamkeit des Hund auf mich zu lenken (z.b. mittels Körpersprache und Lauten) oder nicht". Wenn ich dazu nicht mal im Ansatz in der Lage bin, dann stimmt etwas Grundsätzliches in der Kommuikation des Hund-Mensch-Teams nicht. Diesem Problem mittels eines Leinen-Einsatz zu Leibe rücken zu wollen, kann nicht wirlich in Deinem Interesse liegen.

(Zitat aus Deiner Antwort an Sandra)
: Der Hund lernt, wenn sich die Leine spannt heißt das setzen - setzt er sich wird augenblicklich die Leine locker - er verknüpft, daß ER machen kann, daß die Leine sich lockert, der Mensch sich entspannt - das ist ein Miteinander-Prozess.
--> Ja, das ist schon klar - soweit kann sicher jeder folgen. NUR, wenn SO argumentiert wird, müßtest Du folgerichtig dann auch jemandem der seinem Hund ein Stachelhalsband anlegt, akzeptables/richtiges erzieherisches Vorgehen bescheinigen, da es ja ebenfalls im "Entscheidungsbereich" des Hundes liegt, ob sich der Stachel in den Hals "bohrt" oder nicht. Richtig? Wo will man da die Grenze ziehen? Wäre es nicht viel verantwortungsbewußter und vorallem im Sinne der Hunde, wenn sich der Halter grundsätzlich mehr Gedanken darüber macht WIE er seinem Hund ein Verhalten XYZ verständlich "rüberbringt", statt auf alte (sorry, aber hier muss ich das Wort "alt" wirklich mal anbringen) Erziehungs-Dogmen zurückzugreifen.

Fazit: Es muss wahrscheinlich mal wieder das vielzitierte Sprichwort von den vielen Wegen nach Rom bemüht werden. Sicher, was Du geschrieben hast, Ingrid, ist in sich zwar schlüssig und technisch gesehen richtig. Ich habe halt erhebliche Bedenken, das die gezeigte Methodik bei dem ein oder anderen frischgebackenen Welpenhalter zu einer überzogenen, ich sags mal vorsichtig, Leinen-"Arbeit" führen kann. Und dann kann man mit Blick auf die Leine gewiss nicht mehr von einem "Medium welches dem Vetrauen zuträglich ist" sprechen.

Schöne Grüße
Thomas

Laluna
23.06.2003, 19:08
Hallo ihr beiden!
Ich denke, ich kann Eure Argumente schon in gewisser Weise nachvollziehen und ich weiß nicht wie ich mich noch anders ausdrücken kann, damit es vielleicht verständlicher wird. Ich habe die Praxis zig Male miterlebt und bin vom Ergebnis vollauf überzeugt. Ich habe verunsicherte Hunde gesehen, die durch diese Art der Leinenführung sichtlich innerhalb von 15 Minuten ruhiger und viel sicherer wurden, weil das Signalchaos, das der Halter vorher an den Tag gelegt hatte, eine Ende hatte und er endlich Signale erhielt, die er einordnen und sich darauf verlassen konnte. Daß hier die Gefahr besteht, daß ein unerfahrener Welpenbesitzer was falsch versteht und evtl. maßlos übertreibt, ist sicher immer gegeben. Ich persönlich habe die überzogensten Reaktionen jedoch eher bei Hundehaltern gesehen, die sich durchaus erfahren nannten, mit ihren Hunden aber nicht umgehen konnten, mittlerweile regelrecht entnervt waren. Ich bin auch nicht der Meinung, daß es reicht, einem neuen Hundebesitzer in die eine Hand den Hund und in die andere Hund ein Video zu geben und das reicht. Signalebene mag für Dich ein bedeutungsschwangerer Begriff sein, für mich stellt sie dies tatsächlich dar. Die Leine kann durchaus auch Sicherheit bedeuten, wenn der Hund es so zu verstehen gelernt hat, daß ihm an der Leine nichts passieren kann, er sich entspannen kann. Ich habe Hunde erlebt, denen man es anmerken konnte, daß sie froh waren, wenn die Leine umgemacht wurde. Z. B. die Hunde lernen, daß wir Halter aufdringliche Hunde abwehren, grade wenn sie an der Leine sind. Hunde in der Gruppe, die im Freilauf eher unsicher waren und schon mal gemobbt wurden, waren tatsächlich froh, wenn sie angeleint wurden, weil sie wussten, daß jetzt Herrchen/Frauchen Acht gibt. Die Hunde hängen niemals kläffend in der Leine, weil sie sich zurücknehmen und wissen, sie können sich entspannen. Vielfach wird geraten in Begegnungsituationen den Hund von der Leine zu lassen, damit er die Angelegenheit regeln kann - Nein, wieso? Ich schweife ab, ich merks schon. Es ist schwer das Ganze nur mit Worten zu erklären.
Ich persönlich halte wie Du angemerkt hattest, nichts vom Clickern und noch weniger vom Schutzdienst und vom Leinenruck auch nicht, auch nicht hin und wieder. Es ist so wie Du sagst, es führen viele Wege nach Rom und laß 10 Menschen dieselbe Szene anschauen und Du bekommst mindestens 8 verschiedene Interpretationen, wobei die eine oder andere so sein kann, wie ihr sie befürchtet, ganz sicher sogar. Die Gefaht besteht immer, denn Theorie und Praxis gehen oft weit auseinander, hier hoffe ich werden die Leute hinterfragen.
Grüsse
Ingrid

sandinchen
23.06.2003, 20:48
Ich denke, dass es immer eine sehr grenzwertige Sache ist, wenn Hunde bei irgendwelchen Übungen in irgendeiner Form berührt werden. Und damit meine ich nicht etwa, ein lobendes Streicheln nach einer Übung. Das empfinden manche Hunde ja sogar als angenehm. Und ich sage manche, weil nicht jeder Hund Berührung als Lob empfindet. Bis dahin kann es ein weiter weg sein.
Auch der Zug an der Leine ist eine Art Berührung. Gibt man dem Hund ein neues Kommando und "zupft an ihm rum", kann das großen Stress auslösen. Er weiß doch noch gar nicht, was man von ihm will.

Du schreibst, dass die Sache mit dem Leinenzug immer das Risiko mit sich bringt, dass Leute zu feste rucken. Bitte sag mir, welche Gefahr eine Geste mit sich bringt? Durch Schludrigkeit des Menschen kann es vielleicht zu Missverständnissen kommen, aber der Hund wird nicht geschädigt.
Und findest du nicht, dass es bessere Hilfe für ängstliche Hunde gibt, als sie an die Leine zu nehmen? Und wenn sie nicht zu schwer sind, nimmt man sie auf den Arm, oder wie? Das ist doch nicht Sinn der Sache.
Mein Hund macht auch keine Anstalten, wenn ich ihn an die Leine nehme. Aber vielleicht nur aus dem Grund, weil die Leine einfach ein Ding ist, dass zeitweise seinen Radius verkleinert, ihm aber sonst nichts antut.

Übrigens läuft ein halbwegs normaler Hund nicht ständig durch die Gegend mit dem Gedanken im Hinterkopf: "Oh, mir passiert gleich was!" Vielleicht ist es für manche Hunde eine Zeit lang eine gute Sache, dass die Leine ihnen tatsächlich Sicherheit bietet. Aber wir sprachen hier doch nicht von ängstlichen Hunde oder drehte sich das Video etwa da drum?

Laluna
23.06.2003, 21:36
sicher Sandra, und wenn man will kann man alles ins Extreme verzerren. Es geht hier nicht darum Recht zu haben - ich gebe lediglich meine persönliche Meinung und Erfahrung weiter - nicht mehr aber auch nicht weniger.
LG
Ingrid

Ilona
23.06.2003, 22:50
Steffi und Chipsy

Mich juckt es in den Fingern, Dir ein paar Zeilen zur Argumentation Schutzdienst zu schreiben, weil mir bei Deiner Argumentation zum Schutzdienst ganz übel geworden ist. Ich sage gleich mal dazu, dass ich einen Rottweiler führe und nicht den ersten und glücklich und zufrieden bin, dass er kein (!!!) Aggressionspotenzial in sich trägt. Gehe ich deshalb nicht zum Schutzdienst????

Du schreibst (ein paar Sätze zitiert aus Deinen Postings pro Schutzdienst):

Der Hund wird nicht auf Menschen gehetzt oder scharf gemacht. Der Arm könnte auch ein Ball sein, dass ist bei den meisten so.
Das mit dem Ball ist im VPG-Bereich eben NICHT so. Weder bei den meisten nicht, noch bei einigen nicht. Der Hund bekommt als Beute lediglich einen Beißarm. Ballis und Spielies sind bei Schutzhundsportlern als Alternative NICHT gefragt. Nichts gegen die VPG, aber der Schutzdienst ist so veraltet, wie nur irgend etwas und hat in der heutigen Zeit NICHTS mehr zu suchen. Jedenfalls nicht bei Otto Normalverbraucher.

Weiter schreibst Du:

Genauso normal ist das Aggessionsverhalten bei Hunden.

So? Ist es das? Ein aggressiver Hund gehört in die Hände eines erfahrenen Therapeuten. Aggression ist ein Urinstinkt zur Erhaltung der Art. Diesen darf der Hund nicht mal eben ausleben. Weder in einem Verein, noch in einem normalen Haushalt, noch sonst irgendwo. Denn es geht heute nicht mehr um die Erhaltung der Art. Unsere Hunde leben nicht in freier Wildbahn.

Auch auf einem Hundeplatz hat Aggression NICHTS zu suchen. Ein Hund, der im Schutzdienst Aggressionen zeigt, zeigt diese nicht gegen den Beißarm, sondern gegen den Träger. Da vermag ein Hund sehr wohl zu unterscheiden.
SO wird kein Schuh aus Deiner Argumentation, denn Du sagtest ja grad, der Hund wird nicht auf den Menschen gehetzt oder scharf gemacht. Er muss den Schutzdienst allein über seinen Beutetrieb durchführen, OHNE dass Aggressionen auftreten. Hier wirfst Du Beutetrieb und Aggressionstrieb in einen Topf und damit schießt Du Dir selber ins Bein.

Du schreibst:

Aggressionstrieb/Beschützerinstinkt mehr oder weniger stark ausgebildet.

Und nun wirfst Du auch noch Aggression und Beschützen in einen Topf. Oh Mann, ein unbewanderter in Verhaltenstheorie, der das liest, ziehe seine Schlüsse. Na toll! Ein Hund, der seinen Herrn aggressiv beschützt, steht vor der Todesspritze. Ist Dir das klar? Dieser Hund ist nämlich eine Gefährdung für die Allgemeinheit. Er ist in seiner Veranlagung nicht sauber gezüchtet. Gefragt sind in jeder Rasse wesensstarke Tiere, mit einer Reizschwelle, die so hoch sein sollte, wie der Mount Everest, denn Zupacken aus Aggression bedeutet Euthanasie. Beschützen ist ein subtiles Verhalten und hat wenig mit Aggression zu tun.

Und munter geht es weiter:

Bestimmte Rassen haben ein erhöhtes Aggressionspotenzial
Darum finde ich VPG auch sehr schön (wenn er richtig betrieben wird), weil der Hund seine Triebe (Beutetrieb,Aggessionstrieb)au sleben.

Aggressionen ausleben? Oh Mann, in welcher Zeit lebst Du eigentlich? Belies Dich bitte diesbezüglich, bevor Du hier solche Geschütze auffährst. Wie schon oben beschrieben.
Und genau die Leute, die mit diesem Unwissen auf den Platz gehen und dann noch ihren Sport verteidigen sind es, vor denen mir graust.

Und übrigens sind es all die Staffs, Bullis, Pittis etc. deren Aggressionspotenzial herausgezüchtet wurde, um Hundekämpfe durchzuführen (es lebe der Profit!), die uns die besagten Kampfhundlisten nebst einer neuen Gattung Hund, den "Kampfhund", beschert haben.

Frustiert, Illi (die bei solchen Postings ihre gute Kinderstube vergißt)

Thomas
24.06.2003, 00:32
Hallo Ingrid,

Du hast recht, wenn Du sagst das es nicht um´s Recht haben geht. Darum geht´s mir ebenfalls nicht. Nichtsdestotrotz habe ich in Deinem (vor)letzten Posting leider den direkten Bezug auf die meisten meiner Argumente nicht finden können.
Vielleicht liegt das u.a. auch daran, das Deine Überzeugung, die Du ja glaubhaft vermittelst, von etwas anderen Voraussetzungen ausgeht. Ich meine damit Deinen Hinweis auf verunsicherte Hunde, gepaart mit einem Hundehalter der nicht in der Lage ist (= unklare Hör- und Sichtzeichen), sich dem Hund verständlich zu machen. In diesem speziellen Fall, gebe ich Dir natürlich recht, das bei diesem "Kommando-Chaos" die Leinen-Methode ohne große Umwege zu einem sehr schnellen Ergebnis führen kann und auch meist auch fürht. Keine Frage. ABER: Bislang haben wir ja nicht über solche "spezielle" Fälle redet (auch Emma aus dem Video scheint ja alles andere als ein verunsicherter Hund zu sein...), sondern über ganz "normale" Hunde bzw. einen "normalen" Aufbau diverser Ausbildungsziele.
Bei unsicherern, hektischen, unaufmerksamen usw. Hunden "funktioniert" es ganz sicher ebenfalls ohne Leine, wenngleich es etwas länger dauern mag. Bei normal "führigen" Hunden jedoch bedarf es m.M. nach keineswegs einer "Absicherung" über die Leine. Ansonsten vermischt Du nun plötzlich Argumente aus anderen Bereichen mit dem hier diskutieren Thema, das ja eigentlich heißt "Leineneinsatz bei der Sitzposition". Das die Leine einem tendenziell unsicheren Hund Sicherheit gibt ist natürlich vollkommen richtig. Ich kann dies aus eigener Erfahrung mit meinem Hund bestätigen. Aber nur weil ich ihr (dem Hund) damit in bestimmten Situationen Sicherheit bieten kann, heißt das doch noch lange nicht, das bei UO-Übungen nur per sé (also bei allen möglichen Hunden) ein Leineneinsatz besonders sinnvoll ist. Ich spinne den Gedanken jetzt mal noch einen Schritt weiter: Bei dem Platz-Kommando müßte dann ja ebenfalls die Leine als "Medium" sinnvoll zum Einsatz kommen können. Will sagen: Wenn der Hund nicht ins Platz gehen will dann...ähm..."helfe" ich ihm mit einem Zug, diesemal eben in die anderen Richtung, diese Position einzunehmen. Sobald der Hund liegt, lockert sich die Leine wieder. Richtig so? Findet das ebenfalls Deine Zustimmung? Mann könnte die Leinen-Arbeit noch auf diverse andere Übungen aus dem Bereich der UO ausdehen. Beispiele kannst Du Dir sicherlich selbst denken. Wäre all das in Deinem Sinne? Müßte es ja auf dem ersten Blick, da der Hund ja klare und eindeutige Signale bekommt und zugleich noch ein Gefühl der Sicherheit obendrein erfährt.... Wenn Dir das jetzt zu weit geht, dann mußt Du Dir jedoch die Frage gefallen lassen, warum es ausgerechnet beim "Sitz" OK sei...

In Sachen Clickertraining habe ich also richtig vermutet. Ich will Dir den Clicker auf keinen Fall schmackhaft machen, würde ich ohnehin niemals schaffen. Es sei mir allerdings gestattet, das ich es sehr interessant fand, das Du ein perfektes Argument FÜR die Sinnhaftigkeit des Clickers selbst gegeben hast. Siehe viertes Zitat aus meinem letzten Beitrag.

Gruß
Thomas

sandinchen
24.06.2003, 07:34
sicher Sandra, und wenn man will kann man alles ins Extreme verzerren.

Auf was beziehst du denn jetzt das extrem?
Ich wüsste nicht, welches Extrem ich beschrieben haben sollte.

Laluna
24.06.2003, 08:55
Lieber Thomas!
Der Grund, warum ich in andere Bereiche ausgeschweift bin, war, um deutlich zu machen, warum ich die Leine als Signalebene sehe und warum die Leine durchaus Sicherheit geben kann. Die Leinenarbeit beinhaltet ja nun mal nicht nur diese eine Sitz-Übung, die offensichtlich für geteilte Meinungen sorgt, sondern noch viel mehr. Ich sehe es nach wie vor nicht als schlimm an, zumal der Hund mit einem sanften Signal unterstützt wird und nicht mit einem Strick ins Sitz gezogen wird - das sind zwei paar Schuhe, auch wenn Du jetzt wieder sagen wirst, daß der Laie das evtl. nicht unterscheiden kann. Ich sehe dieses Signal als Hilfe für den Hund, Du siehst es als Druckmittel. Ich sehe es als eine Signalebene, die durchaus Sicherheit vermittelt, Du siehst es als reines Absicherungswerkzeug. Das sind zwei Sichtweisen, die aus den unterschiedlichen Richtungen sicherlich gerechtfertigt sind. Natürlich ist in manchen Situationen die Leine auch eine Absicherung, damit mir der Welpe etc. nicht auf die Strasse läuft - das ist wieder was anderes.
Meiner Erfahrung nach sind Ersthundehalter anfangs in der Regel nicht in der Lage, mit ihren Hunden über Gestik und Mimik zu kommunizieren, woher auch. Du schreibst, wenn ich nicht die Aufmerksamkeit des Hundes auf mich ziehen kann, dann stimmt etwas Grundsätzliches in der Mensch-Hund-Beziehung nicht - das ist so bei einem eben neuen Hundebesitzer ohne eigene Erfahrungen nicht richtig. Es ist ein Lernprozess, den dieser erst erarbeiten muss. Und je ruhiger und klarer dies geschieht, um so besser ist es.
Ich rücke dem Problem auch nicht mittels eines Leinen-Einsatzes zu Leibe, sondern mit einem kompletten, in sich stimmigen System. Wie gesagt, dieses Leinensignal ist eines aus einem ganzen System, welches separiert betrachtet aus verschiedenen Blickwinkeln sicher Diskussionsstoff liefert.
Ingrid

sandinchen
24.06.2003, 16:54
dieses Leinensignal ist eines aus einem ganzen System,

A ha, und da ist es nun wohl einfacher für einen Hundeneuling mit Ersthund dieses komplette System zu verstehen, als sich ein paar Gesten anzugewöhnen, die Hundchen schnell versteht?
Sorry, aber dir sind schon vor ungefähr drei Beiträgen die Argumente ausgegangen.

mercuzia
24.06.2003, 17:10
Hallo Thomas,

werd mich jetzt wieder öfter mal an den Themen beteiligen.

War zuletzt ziemlich angenervt von Alpha und Co.!

Gruß mercuzia;)


Ps. Wie wäre es mit einem Wesenstest für Kampfkuschler??!

Thomas
24.06.2003, 17:12
Hallo Ingrid,

: Das sind zwei Sichtweisen, die aus den unterschiedlichen Richtungen sicherlich gerechtfertigt sind.
--> Ja, das sehe ich auch so... Ziel dieser, wie ich finde, recht interessanten Diskussion ist es ja auch nicht, die Sichtweisen zusammenzuführen oder die eine oder andere als die bessere zu promoten. Mich interessierts einfach, inwieweit ein Leineneinsatz, abseits von Rumgerucke und Rumgezerre (was ich bei Fichtlmeier im Video KEINESWEGS so gesehen habe und auch keineswegs unterstellen möchte), argumentativ schlüssig erklärt werden kann. Ich denke allerdings, das sich die Argumente so langsam erschöpfen...

: Du schreibst, wenn ich nicht die Aufmerksamkeit des Hundes auf mich ziehen kann, dann stimmt etwas Grundsätzliches in der Mensch-Hund-Beziehung nicht - das ist so bei einem eben neuen Hundebesitzer ohne eigene Erfahrungen nicht richtig. Es ist ein Lernprozess, den dieser erst erarbeiten muss. Und je ruhiger und klarer dies geschieht, um so besser ist es.
-->Das ist richtig. Allerdings wird ein Ersthund-Halter, dem eine Leine als "Medium" der Kommunikation in die Hand gedrückt wird, eher versucht sein, selbige immer wieder zu benutzen (ja ich weiß, die Leine ist nur ein kleiner Teil eines Gesamtsystems....für mich allerdings ein nicht unwesentlicher...) statt seine Bemühungen auf eine verbesserte Körpersprache zu lenken. Wenn sich dann das ein oder Problemchen einstellt, wird die Leine dann u.U. auch mal etwas "deutlicher" eingesetzt (natürlich ohne Deiner Billigung, aber das bringt dem Hund ja letztlich auch nix), meinst Du nicht?

: Die Leinenarbeit beinhaltet ja nun mal nicht nur diese eine Sitz-Übung, die offensichtlich für geteilte Meinungen sorgt, sondern noch viel mehr.
--> Magst Du ein zwei kurze Beispiele dafür bringen? Ich habe in meinem letzten Posting ja bereits das "Platz" angesprochen, leider fehlt mir hier noch eine Reaktion von Dir....?

@ Sandra
Ich denke mal, Ingrid meinte mit "extrem" in erster Linie Deinen Satz: "Und wenn sie nicht zu schwer sind, nimmt man sie auf den Arm, oder wie? Das ist doch nicht Sinn der Sache."
Ich bin sicher, das ein "auf-dem-Arm-nehmen" nicht unbedingt von Ingrid empfohlen werden würde. Aber die Sache mit dem Anleinen hat im bestimmten Situationen wirklich eine positive (= beruhigende, enspannende) Wirkung. Natürlich nur, wenn der Hund mit der Leine ansonsten nichts negatives verknüpft. Eine negativ-Verknüpfung erscheint mir allein durch die im Video gezeigte Leinen-Sitz-Methode nicht gegeben (und von einem klassischen Leinenruck hält Ingrid, wie sie erwähnt, ja genausowenig wie wir)

Thomas
24.06.2003, 17:34
Hi Mercuzia,

:werd mich jetzt wieder öfter mal an den Themen beteiligen.
--> Na dann hau mal in die Tasten... Hey, Du hast Dich in diesem Forum in der gleichen Woche angemeldet wie ich....hast ein bisserl was aufzuholen :p ;)

:War zuletzt ziemlich angenervt von Alpha und Co.!
Ja mei - das ist halt ein spezielles Thema. Ganz am Anfang war ich ja auch bisweilen recht angenervt, obwohl ich mich immer bemüht habe sachlich zu bleiben. Jedenfalls hab ich gerade durch diese Diskussionen gelernt, mich im Zaum zu halten und lege seitdem (vielleicht auch so ne Art "Hörner-Abstoßen"?) im Forum eine gewisse Gelassenheit an den Tag, Dinge auf mich wirken zu lassen.

: Ps. Wie wäre es mit einem Wesenstest für Kampfkuschler??!
Bin dafür! Erst gestern stand doch fett in der BILD: "Malteser-ShiTzu-Mix kuschelt 79-jährige Rentnerin auf dem heimischen Sofa zu Tode. Innenminister fordert die Todesspritze!" Ich finde das muss aufhören, also her mit der 15/5-Regelung :D

Gruß
Thomas

mercuzia
24.06.2003, 17:46
Hallöle,

hast recht ich muss ziemlich was nachholen aber an deine über 900 threads werde ich wohl eher nicht mehr rankommen.

es ist auch besser wenn man ruhig und gelassen bleiben kann, mir geht da manchmal a bisserl der gaul durch. gerade wenn man noch ziemlich veraltete methoden propagiert. dass das dem anliegen nicht dient ist mir schon klar.


übrigens hätte ich mal wieder einen neuen literatur tipp.

das buch vom hund. helmuth wachtel.

ziemlich interessant wenn auch nicht bahnbrechende neuerungen drin stehen und teilweise o.g. veraltete methoden aber wachtel gehört eben zur alten garde.

bist auch so geschockt vom tode erik zimens?

gruß mercuzia

Thomas
24.06.2003, 18:22
:das buch vom hund. helmuth wachtel.
--> Klingt nicht uninteressant. Aber auf meinem Wunschzettel (und der ist verdammt lang) wird es sich zunächst mal auf den hinteren Rängen bequem machen müssen. Trotzdem danke.

: bist auch so geschockt vom tode erik zimens?
--> Hmm, ich hab zwar die Todesnachricht auch hier im Forum gepostet <click> (http://forum.zooplus.de/forum/showthread.php?threadid=12184) , aber "geschockt"? Nein, das kann ich nun wirklich so nicht sagen, da ich ihn nicht persönlich kannte.

Gruß
Thomas

Laluna
24.06.2003, 18:39
Hallo Thomas!
wenn ich das alles noch einmal so durchlese habe ich das Gefühl, hier wird einiges so verstanden, als daß dem Hund die Leine umgemacht wird, UM ihm das Sitz beizubringen. Dem ist nicht so. Ein ´freies´ Sitz wird genauso ausgeführt, wie ihr es auch angesprochen habt, mit dem hoch ausgestreckten Arm am Besten noch mit einem Leckerlie - vor allem anfangs. Nur sobald der Hund an der Leine unterwegs ist, dann übernimmt die Leine die Funktion als Signalebene und nur dann gibt es auch dieses Leinensignal. Der Hund lernt dabei auch, wenn wir unterwegs sind und stoppen irgendwo, dann setzt er sich neben mich und fertig. Er macht es irgendwann ganz automatisch. Auch wenn er keinen Hunger hat, auch wenn ich kein Leckerlie dabei habe. Klar geht das auch mit anderen Methoden - bestreite ich ja auch nicht.
Auf den Leinenruck für Platz kann ich Dir nicht antworten, weil es diesen nicht gibt. Es gibt keine Notwendigkeit, daß der Hund bei mir an der Leine liegen muss. Wenn ich irgendwo sitze oder mich länger aufhalte, liegt die Leine am Boden und mein Fuss ist drauf. Der Hund kann sitzen. liegen, stehen - wie er will. Leine am Boden - Ruhe.
Leinenarbeit erstreckt sich weiter auf einfaches Führen des Hundes, ohne daß der Hund zieht - geht schlecht ohne Leine.

Ich denke nicht, daß die Arbeit in dem Video so rüberkommt, als daß man bei jedwelchen Problemen immer die Leine holt und dann erst mal kräftig damit übt und werkelt - ich habe das nicht gesehen.
Außerdem traue ich den meisten Menschen einen einigermassen gesunden Menschenverstand zu, sodaß sie nicht unbedingt die Leine dazu benutzen, dem Hund etwas ´deutlicher´ klar zu machen, wie Du es ausdrückst. Gerade beim Welpen nicht, und gerade beim ersten Welpen nicht. Ich habe eher die Erfahrung gemacht, daß diese eher zu sehr verhätschelt werden als zu hart angefasst.
Und einmal abgesehen von dem Sitz über die Leine enthält das Video für mich eine ganze Reihe von guten und anschaulichen Informationen und Tipps und ich empfehle es oft und gerne weiter.
Ingrid

Thomas
24.06.2003, 19:45
Hallo Ingrid!

Aaaahhhhh, jetzt ist also doch noch ein bisserl Licht ins Dunkel gebracht worden. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann befürwortest Du sozusagen ein "Duales-System". Also durchaus ein, "freies" Sitz - und dann, wenn der Hund ohnehin angeleint ist (z.b. in der Stadt etc.) ein Signal über die Leine. Richtig so? Ok, ich bin ja nun schon gewissermaßen "erleichtert" das die Leinen-Methode nicht die einzig angewandte (und somit als einzig sinnvoll erachtete) Methode ist, sondern dem "freien" Sitz eine Sinnhaftigkeit nicht per sé abgesprochen wird. Und nicht nur das, es wird auch so praktiziert. Nun, ein kleiner aber feiner Unterschied in unseren Meinungen wird jedoch weiterhin bestehen, nämlich: Der Hund hat also auch bei Dir ein "freies" Sitz gelernt. Mit Handzeichen (+ ggf. Hörzeichen) + Leckerli. Die Leckerli können nach relativ kurzer Zeit abgebaut werden. Kein Problem. Hund sitzt weiterhin zuverlässig auf mein Sicht-Hör-Zeichen. Wenn der Hund es also "auch so" GELERNT HAT, wozu soll dann noch die Leine gut sein? Spricht aus Deiner Sicht irgend etwas dagegen, einfach das zuvor sicher etablierte "Sitz" auch an der Leine abzurufen, OHNE das sich selbige nach oben zieht und zur Signalebene mutiert? Nenn mir bitte den Grund. Dankeschön.

Ich denke genausowenig wie Du, das in dem Video der Eindruck erzeugt wird, das bei Problemen gleich mal eben zur Leine gegriffen wird. Diesen Eindruck wollte ich nicht entstehen lassen, und habe es eigentlich auch nicht gemacht, es ging nur im diese Sitz-Sache, was ja letztlich nur ein paar Sekunden von dem 75-minütigen Video ausmacht. Evlt. wird die Szene von einigen gar übersehen....
Der Punkt ist halt eher der, das ich mir auch Gedanken darüber mache, wie das ein oder andere Gezeigte wohl bei dem ein oder andern "ankommen" wird. Offensichtlich hast Du da wesentlich mehr Vertrauen in Hundehalter als ich. Solang es sich noch um kleine süße Welpen handelt, sind die Halter vielleicht noch sehr soft (was ja auch ein Fehler ist). Aber lass den süßen kleinen Attila (Rotti-Rüde) mal ein dreiviertel Jahr alt sein...dann sieht die Sache gleich wieder anders aus...
Ich weiß nicht wie es in Deiner direkten Umgebung Hundehaltertechnisch aussieht - vielleicht ein wahres Vorzeige-Gebiet? Ich kann das leider aus meiner Region nicht bestätigen, und zweifle daher nicht selten an dem von Dir erwähnten gesunden Menschen(Hunde?)Verstand...

Also, ich finde das Video insgesamt auch sehr gut und werde Leuten aus meinem Bekanntenkreis halt ggf. bei einem Video-Abend Gesellschaft leisten um ein paar dumme ;) Kommentare abzugeben :rolleyes:

Gruß
Thomas

linus & mika
24.06.2003, 20:05
Darf ich mal was ganz blödes fragen?

Wieso diskutiert Ihr über das SITZ und PLATZ und Leinenführigkeit? Hat das etwas miteinander zu tun? Ich frage wirklich so blöd, also will damit auch niemanden angreifen. Mir ist nur schon des öfteren aufgefallen (auch in der Welpenspielstunde, die ich ja nicht mehr besuche), daß AUCH bei Welpen und Junghunden so Druck ausgeübt wird. Bitte nicht negativ verstehen, mag ja sein, daß manche Hunde das brauchen, ich will mich auch nicht als Allwissende hinstellen, mir ist nur einfach aufgefallen, daß ich mich mit meinem Hund wesentlich besser "verstehe", seit wir nicht mehr dort hingehen und mit dem Clickern angefangen haben.

Aufgrund der Tatsache, daß ich wirklich blutiger Anfänger war und viele andere in der Gruppe auch, wurde eigentlich auf UNS Druck ausgeübt, den wir einfach nur weitergegeben haben. Beispiele:

- Achte darauf, daß der Hund PLATZ macht, wenn der HF das möchte, das signalisiert die Unterwürfigkeit des Hundes und zeigt ihm, daß der HF der Chef ist.

- Achte darauf, daß der Hund, von seiner rechten Position hinter dem HF auf die linke geht und sich dort hinsetzt, und zwar nicht mit dem Rücken zum HF gewandt, sonst ist er ja nicht unterwürfig.

- Achte darauf, daß der Hund IMMER kommt, wenn man ihn ruft, wenn er das nicht macht, soll man die Diskscheiben nach ihm werfen

Also man musste auf sovieles achten, daß man gar nicht mehr richtig auf den Hund geachtet hat, sondern mehr und mehr auf sich selber. Geschweige denn, sind o.g. Methoden meiner Meinung in einer Welpenspielstunde fehl am Platz, aber das gehört hier nicht rein.

Gerade Anfänger haben es hier saumässig schwer, sich die Beziehung zum Hund völlig zu versaubeuteln und gewissermaßen sogar Agressionen im Hund aufbauen.

Deshalb meine Frage, in welcher HInsicht, die geschilderten Aktionen wichtig sind.

Thomas
24.06.2003, 21:39
Hi Mika,

Du sprichst von einer "Experten-Runde"....ähm...kannst Du mir verraten WO die ist? Darf ich da auch mitmachen? :D
Nee, im Ernst - ich für meinen Teil bin kein Experte, ob die anderen welche sind weiß ich nicht. Ich fände es allerdings schade, falls sich diejenigen, die sich nicht als "Experten" sehen, von einem sog. Experten-Thread abgeschreckt fühlen würden - das macht keinen Sinn. :cool:

Zu Deiner Frage:

Wieso diskutiert Ihr über das SITZ und PLATZ und Leinenführigkeit? Hat das etwas miteinander zu tun?
Nein, hat es nicht. Ich habe eigentlich auch "nur" über eine bestimmte Lern-Methode bei der Sitz-Übung gesprochen bzw. selbige etwas in Frage gestellt. Platz und Leinenführigkeit wurde zwar in den letzten Postings erwähnt, hat aber mit der eigentlichen Kern des Themas nichts zu tun (außer das halt z.b. bei der Leinenführigkeit "zufällig" auch eine Leine von Nöten ist ...aber das liegt ja in der Natur der Sache;) )

:Achte darauf, daß der Hund PLATZ macht, wenn der HF das möchte, das signalisiert die Unterwürfigkeit des Hundes und zeigt ihm, daß der HF der Chef ist.
--> Naja, wenn der HF "will" das der Hund Platz macht, also ein entspr. Kommando gibt, dann sollte das Kommando natürlich auch vom Hund umgesetzt werden. Mit Unterwürfigkeit hat das nichts zu tun. Oder anders ausgedrückt: Wenn ich "will" das mein Hund Pfötchen gibt, also ein entspr. Kommando gebe, hat das mit Unterwürfigkeit ebenfalls nichts zu tun ;). Es hat nur etwas DAMIT zu tun ob ich in der Lage war, mich dem Hund gegenüber verständlich genug auszudrücken. Wenn der Hund allerdings niemals ein Kommado ausführt, dann könnte das u.U. durchaus an einer mangelnden Unterordnungsbereitschaft des Hundes liegen. Ich sage könnte; aber selbst dann kann in den allermeisten Fällen nicht gesagt werden "Du böser böser Hund - Du hörst ja garnicht und bist aufsässig" sondern treffenderweise besser "Du Hundeführer, mach Dir bitte Gedanken WARUM Dein Hund keine besondere "Lust" verspürt, Deine Kommandos auszuführen. Woran mag das wohl liegen?".

: Achte darauf, daß der Hund, von seiner rechten Position hinter dem HF auf die linke geht und sich dort hinsetzt, und zwar nicht mit dem Rücken zum HF gewandt, sonst ist er ja nicht unterwürfig.
--> Wenn der Hund sich mit dem Rücken zum HF gewandt hinsetzt, dann ist er tendenziell entweder im Meideverhalten, oder in der "anderen Richtung" spielt sich gerade was interessantes ab oder der HF hat schlichtweg "versäumt" während des Trainings auf eine gerade Sitzposition/Grundstellung zu achten (wenn ihm das wichtig ist, was auf einem anderen Blatt Papier steht).

Achte darauf, daß der Hund IMMER kommt, wenn man ihn ruft, wenn er das nicht macht, soll man die Diskscheiben nach ihm werfen
--> Richtig, man sollte darauf achten, das ein Hund möglichst immer kommt wenn man ihn ruft. Falls man sich dessen sehr unsicher ist sollte man ihn erst garnicht rufen und schon garkeine Disks hinterherschmeissen, denn damit "erhöht" man die Herankomm-Chance auf gigantische 1% ;)

Hmm, also all Deine Beispiele haben eigentlich nix mit dem Thema bzw. dem Video zu tun. Aber das macht ja nix :D

Gruß
Thomas

sandinchen
24.06.2003, 22:33
Hallo Mika,
ich für meinen Teil bin ja, wie Thomas auch, gegen dieses Rumgezupfe an der Leine. Eine Leine ist meiner Meinung dazu da, um mit dem Hund auch durch Gegenden zu laufen, die für ihn gefährlich werden könnten z.B. im Straßenverkehr oder ihn allenfalls noch am Jagen zu hindern etc. Aber zu mehr sollte die Leine auch nicht dienen.
Ich verstehe es jedenfall nicht, wozu man ein Leine braucht, um dem Hund das "Sitz" beizubringen. Du wirst mir sicher zustimmen, dass das eine der leichtesten Übungen ist.

LG
Sandra

linus & mika
24.06.2003, 23:23
Hm aso, dann hab ich das Thema wohl nicht richtig interpretiert. Mein Fehler. Ich habe die Beispiele eigentlich auch nur aufgezählt, weil uns das so in der Welpenspielstunde eingetrichtert wurde. Wohlgemerkt Welpenspielstunde. Was ich davon gehalten habe und wie ich einiges alleine besser umgesetzt habe, habe ich ja schon mehrfach erwähnt.

Expertenrunde ;) deshalb, weil ich zum Beispiel nicht recht kapiert hatte, um was es eigentlich ging. Nö abgeschreckt fühle ich mich jetzt nicht, ich finde Deine Beiträge immer sehr gut, man merkt, daß Du Dir Gedanken machst und nicht einfach was runterschreibst.

Ich finde es unheimlich schwierig, jedenfalls ging es mir zu Anfang so, gleich in den ersten Welpenwochen versuchen zu wollen, dem Hund etwas beizubringen und erst recht, wenn sich so ein kleiner Racker auf einem Hundeplatz befindet, wo spielen schöner ist, als zu gehorchen. Damit überfordert man den HF und den Welpen. Sicherlich ist es wichtig, daß man mit seinem Hund kommunizieren kann und daß er die Befehle auch ausführt, aber zuerst sollte man sich kennen lernen und seinen Hund einschätzen können, sonst redet man aneinander vorbei. Viele versuchen, genau wie ich zu Anfang, alles richtig zu machen, und vergessen vor lauter Theorie die Praxis, die dann schwer anzuwenden ist, wenn man das Vertrauen bereits zerstört hat.

Heute weiß ich 100 %, daß mein Hund PLATZ macht, wenn ich es ihm sage, auch wenn zwanzig Hunde um ihn rum sind und spielen wollen. Er befolgt mit sichtlichem Spaß jedes wichtige Kommando und das ist meiner Meinung erst dann realisierbar, wenn man seinen Hund kennt + ganz genau weiß, wann er aufsässig sein will und wann er mich nicht versteht.

@ saninchen,

jepp, da stimme ich Dir zu, das hat Linus schon mit 7 Wochen perfekt gekonnt, selbst beim TA, der sich darüber gewundert hat. Hätte ich gleich geschnallt, daß man ihn nur mit Spiel und Spaß motivieren kann, dann hätte ich unsere Zeit nicht bei der Welpenspielstunde vergeudet.

Ich nerve warscheinlich einige hier, aber mit dem Clicker habe ich ihm danach alles beigebracht und das innerhalb von wenigen minuten. Heute schmeisst er sich schwanzwedelnd und fröhlichen Augen ins Platz und freut sich, wenn ich mich freue. Wozu sollte ich da mit ner Leine anfangen, ihn zu zwingen? Wär ich ja schön blöd.

Thomas
25.06.2003, 00:51
: Hm aso, dann hab ich das Thema wohl nicht richtig interpretiert.
--> Yo - liegt/lag halt sicher daran, das Du das Video nicht gesehen hast - no problem ;)

:Hätte ich gleich geschnallt, daß man ihn nur mit Spiel und Spaß motivieren kann, dann hätte ich unsere Zeit nicht bei der Welpenspielstunde vergeudet.
--> Leider bist Du offensichtlich mit Deinem Hund in eine schlecht geleitete Welpenspielgruppe geraten. Die Wahrscheinlichkeit bzw. "Chance" an so eine WSG zu geraten ist scheinbar leider höher als man denken mag. In meinem Eingangs-Posting von diesem Thread habe ich ja bewußt das Wort GUTE Welpenspielgruppe hervorgehoben. Ich selbst befasse mich ja noch nicht alltsolang mit dem ganzen Hunde-Thema, kann mir allerdings nicht vorstellen, das WSG "früher" also sagen wir mal vor 10 Jahren überhaupt stattgefunden haben. Es ist also ein "Instrument" der sog. modernen Hunderziehung, u.a. entstanden durch aktuelle wissenschafltliche Erkenntnisse der Kynologie. Leider springen nun Hinz & Kunz auf einen fahrenden Zug auf, selbsternannte Hundepsychologen, die eine zusätzlichen Markt und damit zusätzliche Einnahmen wittern. So verwundert es nicht, das allenorten WSG angeboten werden. Noch weniger verwundert es mich, das die dort gebotene Qualität mitunter sehr zu wünschen übrig läßt und das Ziel, nämlich den Welpen soziale Kompetenz mit auf den Lebensweg zu geben, nicht selten verfehlt wird. Ich kann nur empfehlen sich WSG aus der Nähe anzusehen. Dort stehen meist 90 % Frauen (wie eben bei allen Hundeschulen), darunter oft junge Mütter samt ihren Kindern. Was tun diese Menschen dort? Leider tun sie dort alles mögliche, z.b. ratschen, rauchen und vielleicht ein bisserl rumprahlen was der Kleine schon alles kann (natürlich immer nur Zuhause, hier hat er keine "Lust"..), oder was der tolle Rassehund gekostet hat und zu welchem Frisör er geht. Es fällt mir schwer Verständnis dafür aufzubringen, warum die Leute nicht lieber ihren und die anderen Hunde beobachten und dabei lernen. Ist das zuviel verlangt? Ich glaube eigentlich nicht. Darüber hinaus mangelt es den Trainern an Erfahrung und vorallem am BLICK für die kleinen aber umso wichtigeren Signale die permanent von den Hunden ausgesendet werden. Weiterhin mangelt es den Trainern an der Fähigkeit, ihre menschlichen Schüler (Hundehalter) dazu zu motivieren, RICHTIG HINZUSEHEN. Trotz dieser wenig berauschenden Beschreibung bin ich davon überzeugt, das eine GUTE WSG sowohl für den Hund als auch für dessen Halter ein absoluter wertvoller Gewinn sein kann. Ich denke, das früher die Erforderniss, das ein Hund über soziale Kompetenz verfügt, weit weniger wichtig war als heute. Früher hatten die Hunde ihren Job zu erfüllen, ob nun bei der Jagd oder beim Beschützen von Haus und Hof. Heute, da viele dieser Aufgabe nicht mehr existent sind (Familienhunde), zugleich jedoch viel mehr Hunde auf einem immer engeren Raum leben (Ballungsgebiete), finden logischerweise auch viel mehr Hund-Hund Kontakte statt. Dadurch ist es sehr wohl wichtig, das Hunde bereits in sehr jungem Alter lernen, sich anderen Hunden gegenüber "korrekt" zu verhalten und gleichzeitig ein Gefühl der Sicherheit zu entwickeln. Wenn es dieses Forum vor 10 oder 20 Jahren schon gegeben hätte, wären wahrscheinlich kaum Fragen a lá "Mein Rüde verträgt sich nicht mit xyz" gestellt worden, da es überhaupt nicht zu diesen, vielleicht problematischen, Zusammentreffen gekommen wäre...nur so ein Gedanke.

Gruß
Thomas

sandinchen
25.06.2003, 07:19
In der HuSchu in der ich war, gab es auch eine WSG.
Ich, als neugieriges und Welpen-begeistertes Wesen war dann meist immer schon früher in der HuSchu, um mir auch noch die Kleinen anzuschauen. (Gibt's was schöneres als einen Knäuel Welpen? Nein. :p )
Jedenfalls wurde eines Tages so eine Art Pacours aufgebaut. Ihr wisst schon, mit verschiedenen Untergründen, Raschelbändern, einer kleinen Wippe...
Viele Leute machten das echt gut und lockten ihre Zwerge fröhlich aufmuntert durch/über die Hindernisse.
Doch eine Frau zerrte ihren Welpen derart durch die Gegend, dass ich mich hintern'm Zaun kaum noch halten konnte. Es sah einfach ein blinder, dass ihr Welpe ein Päuschen brauchte. Ihm hängte die Zunge aus dem Hlas und vom wilden Spiel mit seinesgleichen, war er einfach erschöpft. Aber nein, Frauchen musste ja, damit der Lerneffekt auch gut ist, gleich zwei Runden durch den "Parcours" drehen.
Glaubt ihr einer der Hundetrainer hätte sie mal draf hin gewiesen, dass sie grade alles verkehrt macht. Nö!

Bei diesen WSG's standen wirklich alle nur im Kreis und haben gelabert. Anstatt sie einfach ihre Schützlinge mal nur beobachtet hätten. Ich könnte das jedenfalls stundenlang, ohne das mir jemals langweilig wird dabei.
Das nur so am Rande, als meine WSG-Erfahrung.

linus & mika
25.06.2003, 14:45
@ Thomas,

die meisten Welpenbesitzer sind Erstlingsführer (würde ich jetzt einfach mal so behaupten) und gerade da ergibt sich ja sofort das erste Problem! Der Welpe ist vielleicht gerade mal zwei Wochen im Haushalt, hat vielleicht schon seine ersten TA Besuche hinter sich und dann erzählt irgend jemand, hey, ihr müsst unbedingt rechtzeitig eine Welpenspielstunde besuchen.

Aus meiner eigenen Erfahrung weiß ich (da ich eben auch Erstlingsführer bin), daß man in den ersten Wochen kaum richtig Zeit hat, seinen Hund richtig kennenzulernen und schwups soll man schon im Gruppenzwang mit dem Hund arbeiten. Die Trainerin mäkelt über den Platz "Linus kann ja immer noch nicht FUSS, haben Sie nicht geübt?" Die anderen Teilnehmer quatschen einen an "Also von antiauthoritärer Erziehung habe ich noch nie was gehalten, Sie müssen den mal härter ran nehmen" Als Erstlingsführer zweifelt man dann an sich selber und denkt wirklich, mann der Hund ist ja total dominant und tanzt mir auf der Nase rum.

Daher würde ich wirklich eher dazu raten, ein Tagebuch zu führen und den Hund in den ersten Wochen genau zu beobachten, welche Reaktion folgt auf eine Aktion, wovor hat er Angst, wie verhält er sich, wenn er trotzig ist, was macht er, wenn er Angst hat oder unter Druck steht, wie spielt er, wie reagiert er auf andere Hunde, mag er andere Menschen, mag er Kinder usw. Wenn ich das weiß, kann ich auch beruhigt in eine Welpenspielstunde gehen und dort mit dem Hund arbeiten und Spaß haben, weil ich ihn kenne. Dann kann mir auch eine schlechte Welpenspielstunde kaum etwas anhaben, denn ich kenne und vertraue meinem Hund, genauso wie umgekehrt. Mitlerweile würde ich sogar wieder dort hingehen und der Tante zeigen, wie mans richtig macht und meinen Hund vom Spiel mit anderen partizipieren lassen.

Ich habe mir schon überlegt, daß es super nützlich wäre, wenn es so eine Art Tagebuch für Welpenbesitzer gäbe. Die ersten Seiten müssten ähnlich wie meine Welpenfiebel sein, und dann stehen da eben so nützliche Dinge drin, wie zum Beispiel wie oft pinkelt mein Hund, wann setzt er Kot ab, wie reagiert er aufs Auto fahren, was macht er bei Fremden, was ist zu beachten, wenn man beim TA ist usw. Finde ich wesentlich nützlicher als dem Hund einen Mantel zu häkeln ;)

@ sandinchen,

das ist der Druck, den die Leute auf sich selbst ausüben und auf den Hund übertragen. Die Trainerin hätte vielleicht mal nach der Stunde mit der Dame sprechen sollen. So ähnlich war es ja bei uns auch und ich habe das gleiche an mir festgestellt (ich bin ja ehrlich, gell).

Linus ist eben ein sehr agiler und nicht kaputt zu kriegender Hund, der jeden Welpen in den Spielpausen müde gemacht hat. Und als es dann weiterging, waren natürlich alle Welpen nur noch müde und haben sich automatisch ins Platz gelegt, um mal auszuruhen. Linus eben nicht, der wollte weiter spielen und hat überhaupt nicht kapiert, was wir von ihm wollten. Zudem hat die Trainerin (als es nach der dritten Stunde immer noch nicht geklappt hat), sich auf ihn legen wollen und ihn runterdrücken. Ich bin fast ausgeflippt!!! Und dann noch die mitleidigen Blicke der anderen. Ich war unter Druck, der Hund war unter Druck und irgendwann hat er total abgeschaltet und nix mehr gemacht. Und dann hatte ich wirklich die Schnauze voll. Mitlerweile sind wir auf Hundewiesen und Linus spielt mit zweien und ich kann ihn abrufen, er kommt angerannt, schmeisst sich ins Platz und darf auf Kommando wieder zu den anderen. Alles ohne Druck, alles nur mit Spiel und Clicker. Wie gesagt, das alles würde mir nichts mehr ausmachen, nachdem ich auch eine andere Seite von ihm kennengelernt habe und die Bindung und das Vertrauen hergestellt ist.

mercuzia
25.06.2003, 18:37
Wollte auch mal meinen Senf zur Welpenprägung dazugeben!

Da die sogenannte Prägephase bzw. Sozialisierungsphase
nur etwa von der 5. bis ca. der 16. Woche (je nach Rasse und sozialer Reife des Welpen) geht, ist dies die wichtigste und kürzeste Zeit im weiteren Leben des Hundes! Alles was in dieser Zeit extrem schief läuft kann nur sehr schwer wieder aufgeholt werden, manches sogar garnicht!!

Grade für den 1. Hundebesitzer ist es extrem wichtig in dieser so wichtigen Phase, unterstützt zu werden.

Natürlich gibt es leider!! viele schwarze Schafe, aber als informierter zukünftiger Hundebesitzer habe ich ja vielleicht schon mal ein Buch in die Hand genommen und weiß worauf ich achten muss!

In den Welpenprägungsstunden lernt das Hundebaby den sowichtigen Kontakt zu Artgenossen und die Hundesprache.
(Natürlich nicht nur das)
Selbst reger Kontakt zu vielen Hunden ersetzt dies nicht!

Noch dazu weil ich nicht weiß wie die anderen Hunde reagieren werden.

Ein kompetenter Trainer greift in der richtigen Situation ein nicht zu früh und nicht zu spät. Er kennt genau die Hundesprache und kann diese auch richtig deuten.

Er erklärt allen Anwesenden in den Spielpausen (ansonsten sollte er sich auf die Hunde und deren Besitzer konzentrieren)
eben dieses Verhalten. Thoretische Bestandteile sind genauso wichtig wie die praktischen.

Pro Trainer sollten nicht mehr als 6-8 Welpen in der Gruppe sein.

Sogenannte Lernspielgeräte sind sehr wichtig um die taktilen und geistigen Fähigkeiten der Kleinen aufzubauen. Natürlich sollte dies nicht zu einem Tunier ausarten und auch kein Welpe gezwungen werden.

Auch akustische Signale sollten eine Rolle spielen, um die Hunde z.B. auf Gewitter. Schuß und Feuerwerk langsam vorzubereiten (erst ab ca. der 12 Woche werden die Welpen ängstlich) geschieht dies also vor dieser langsam und behutsam entstehen später fast nie Probleme!

Die Welpen sollten Kontakt zu allenmöglichen Personen und Tieren haben.
Meistens entstehen Probleme aus Angst vor unbekantem heraus. Hat er aber dies alles in seiner Prägephase gelernt, bin ich auf der sicheren Seite und mein Hund auch!

Optimaler Weise wird dies alles schon beim Züchter eingeleitet und später vom Besitzer und einer gut geführten Welpenprägungsspielstunde weiter ausgebaut.



ALSO BITTE NIEMALS PAUSCHALISIEREN; DIE PRÄGUNGSZEIT IST MIT DIE ENTSCHEIDENSTE ZEIT IM LEBEN MEINES HUNDES; UND WELPENSPIELSTUNDEN SOLLTEN AUF JEDENFALL BESUCHT WERDEN; NATÜRLICH KOMPETENT GEFÜHRTE! Gruß mercuzia

Thomas
25.06.2003, 20:17
@ Mika
: Der Welpe ist vielleicht gerade mal zwei Wochen im Haushalt, hat vielleicht schon seine ersten TA Besuche hinter sich und dann erzählt irgend jemand, hey, ihr müsst unbedingt rechtzeitig eine Welpenspielstunde besuchen.
Jep, dieser "jemand" könnte auch ich gewesen sein ;) Wie Mercuzia schon geschrieben hat, verstreichen die wichtigen Prägungswochen doch wie im Flug. Wenn man meint, dem Welpen erst mal ein paar Wochen "Zeit zum einleben und kennenlernen" geben muss, dann läßt man diese Chance ungenutzt verstreichen (und sie wird kein 2-tes Mal kommen). Nochmal, alles was Du von Deiner WSG berichtet hast hört sich nicht gerade prickelnd an und bestätigt ja letztlich mein Statement, das auch bei WSG die Spreu von Weizen getrennt werden muss. In Sachen "den Welpen kennenlernen" ist übringens GERADE eine WSG eine prima Plattform, denn dort zeigt er sich schließlich (notgedrungen) auch von ganz anderen Seiten als im trauten Heim. Natürlich gebe ich Dir recht, das Gruppenzwang oder Leistungsdruck dort nichts zu suchen hat, keine Frage. Eine WSG ist übrignes umso "besser" (wertvoller) wenn möglichst unterschiedliche Rassen (Typ- und Größen-mäßig) vertreten sind.
Die Idee mit dem Tagebuch finde ich eine absolut prima Sache. Sieh zu, das Du Dein "Puppie-Diary" schnell auf Dich eintragen läßt, falls es noch niemand gemacht hat ;). Die Daten die darin zusammengetragen werden, können einem Trainer ebenfalls hilfreiche Infos in Sachen individuellem Training bieten (und vorallem natürlich einem selbst - iss ja klar).

@ all
Um mal wieder die Brücke zum Video zu schlagen, möchte ich daran erinnern, das zwar der Hinweis auf eine WSG fehlt (sie Contra-Liste), jedoch der Prägung ansich, und zwar bereits "ab Züchter" erfreulicherweise eine hohe Bedeutung zugemessen wird (siehe Pro-Liste). Superklasse finde ich auch die gezeigten, teilweise recht etwas grob aussehen (nicht negativ gemeint, im Gegenteil!) "Spielrunden". DA spielt sich im wahrsten Sinne des Wortes einiges ab ... (Rangordnungstechnisch).
So, mittlerweile sind ja schon einige Punkte aus der Liste "abgearbeitet" *stöhn*. Die anderen können wahrscheinlich nur diskutiert werden, wenn man das Video tatsächlich gesehen hat.

Nick, hast Du das Video mittlerweile erhalten? Achja, und ich warte auch noch gespannt auf Deinen Thread über Kufner´s "Apportier-Anleitung"... bist im Stress? :eek:

Gruß
Thomas

NickvanBergen
25.06.2003, 20:28
Ich finde Steffi´s Ausführungen zum Schutzdienst durchaus zutreffend.Deine Schilderungen beschreiben eher den Zustand alter SV-Plätze, zudem hast Du Beispiele die als sinngemäß gedacht waren als tatsächlich dargestellt.
MI "der Arm könnte auch ein Ball sein" meinte Steffi wohl eher, das es dem Hund nur um die Beute geht.
Am Rande sei bemerkt das wir auf unserem Platz auch anderes als den Beißarm kennen wie z.b. Hetzleder,Beißrolle,Beißkiss en.
Mit dem Agressionsverhalten meint Steffi wohl eher das es beim Schutzdienst kanalisiert wird, so kann man durchaus aber auch sagen das der Hund seinen Trieb beim Schutzdienst "auslebt".Vielleicht hätte Steffi eher das Wort Agression durch Trieb ersetzen sollen,aber letztlich wissen wir doch schon was sie eigentlich meinte.
lg
nick

steffi&chipsi
25.06.2003, 21:14
Hi Nick,

vielen Dank für deine Unterstützung. Eigentlich wollte ich garnichts mehr dazu schreiben, weil mir dies ehrlich gesagt einfach zu blöde ist. Leider gibt es manche Leute die nur Schwarz oder Weiß kennen. Schutzhundesportler böse und Agilitysportler gut. Manche Leute sollten mal lieber richtig lesen und nicht was sie gerne hören möchten. Aber egal, ich stehe zur meinem Sport, weil er für mich genauso ist wie Agility. Da ich ja angeblich ziemlich wenig von Hunden verstehe, finde ich es schon erstaunlich, dass ich eine taube Hündin habe, die eine sehr gute Unterordnung zeigt und keine Killermaschine ist. Vielleicht sollte Ilona mal beim Training zuschauen um zusehen was ich für einen Killer habe.


@Ilona
Ich frage mich nur, warum der Hund kein Interesse mehr am Helfer zeigt, wenn der Helfer den Arm weglegt und er kann sogar den Hund noch streicheln. Für mich hat sich die Diskussion auch erledigt, da ich mich auf dieses Niveau nicht begebe. Wenn man so etwas diskutiert, dann sollte so etwas sachlich passieren, aber es ist eh eine endlos Diskussion, vor allen wenn Leute davon keine Ahnung haben und alles pauschalisieren.


LG
Steffi

sandinchen
25.06.2003, 21:38
@ Steffi

Diese Reaktion hatte ich früher oder später von dir erwartet.
Aber macht nix. Das ist ganz normal.

linus & mika
26.06.2003, 12:34
@ mercuzia

ich gebe Deinen Statements absolut recht, hast Du übrigens sehr treffend und einleuchtend geschrieben. Es ist wirklich schwierig zu pauschalisieren, denn ich habe schon mit Leuten gesprochen, die absolut begeistert von der WSG waren und daraufhin weitere Trainings in den entsprechenden Huschus gebucht haben. Ich will davon auch gar nicht abraten, ich bin sowieso ein Mensch, der auch weiter probiert und sich nicht von einem Fehlschlag ernüchtern lässt.

Im JRT-Forum habe ich jemanden aus meiner Nähe kennengelernt und werde mit ihr die Junghundegruppe besuchen (die letzten Freitage waren leider keine Zeit), da sie total begeistert ist von der Trainerin und der Art, wie dort mit Hund und Besitzer umgegangen wird. Also ABRATEN wollte ich niemanden, sorry, wenn das jemand so verstanden hat. Und man sollte auf jeden Fall die Prägephase nutzen, sich aber im Klaren sein, die Zeit, die der Welpe zur Eingewöhnung hat, vehement nutzen, den Hund kennenzulernen und die einzelnen Merkmale zu notieren. Kann ja auch für einen selber sehr hilfreich sein. In dem Punkt kann ich Dir nur zustimmen, der Spruch "Ist ja noch ein Welpe" sollte demnach vorsichtig betrachtet werden, damit man die Zeit nicht sinnlos verstreichen lässt.

Ich wollte eigentlich nur davor warnen, zu blauäugig und vertrauensvoll zu sein, sondern auch kritisch hinter die Kulissen schauen. Ich habe zig Bücher gelesen, alle empfohlen von anderen, bevor Linus zu uns kam. Dennoch hat mich die Trainerin verunsichert, warscheinlich auch gerade wegen der Rasse. Darüber habe ich ja vorher auch viele negativen Meinungen gehört. Die Trainerin hat das dann einfach bestätigt und genau meinen wunden Punkt getroffen. Daß die Rasse gar nicht so schwer erziehbar ist, habe ich im Nachhinhein positiv feststellen können und wird mir immer wieder durch andere bestätigt.

@ Thomas,

ich gebe Dir mal wieder recht (wie immer) ;) Dazu habe ich oben ja schon einiges geschrieben. Linus kam ja bereits mit 7 Wochen zu uns, mit 8 Wochen wurde er geimpft und dann waren noch zwei Wochen, bis er zur WSG kam. Bevor ich jetzt gesteinigt werde, Linus kam schon so früh zu uns, weil die Geschwister auch bereits abgeholt wurden und die Mutter nicht mehr gesäugt hat. Da ich meinen Papa regelmäßig besuche, hat Linus dadurch aber noch den sozialen Kontakt zu seiner Mama.

Ich stehe auch voll dahinter, daß die Prägungsphasen genutzt werden müssen, aber genauso wichtig ist es, den Hund erstmal kennenzulernen. Logo wird er sich in einer anderen Umgebung ganz anders verhalten, aber so die Grundsätze kann man schon ganz gut einschätzen und steht dadurch auch hinter dem Charakter seines Hundes, dann gilt ein Ausspruch der Trainerin nicht mehr "Naja, der ist ja dominant, der wird ihnen noch gut auf der Nase rumtanzen" Daß der Hund ständig Calming Signals eingesetzt hat, weil er einfach doch ein Sensibelchen ist, hat die gar nicht gemerkt.

Aber ich denke, das wäre ein anderer Thread wert, damit Neulinge nicht wirklich den falschen Eindruck gewinnen und damit wäre niemandem geholfen.

Übrigens teilen wir uns die Idee? Puppie-Diary kam ja von Dir :D

NickvanBergen
26.06.2003, 16:21
Yep habe leider erst am Montag das Video bekommen...mein Thread dauert noch etwas....Zeit(Bianca Shomburg lässt grüßen....)und Stress......
lg
nick

Thomas
03.07.2003, 23:35
@ Nick

Ich weiß ja nicht was Du mit der Grand-Prix97-Looserin Stromberg (http://www.oliver-rau.de/1990er/1997/1997.html) zu schaffen hast aber komm doch mal langsam in die Stümpfe.... :cool:

@ Mercuia

Hab schon seit längerem überlegt und werds jetzt doch kaufen.
Und wie schaut´s bei Dir aus? *drängel* ;)

Gruß
Thomas

Thomas
03.07.2003, 23:36
@ Nick

meine natürlich StRümpfe ;)

Thomas
05.07.2003, 12:54
:cu: winke winke :cu:

Thomas
*ungeduldigmitdenfingernaufdem tischtrommel*

mercuzia
08.07.2003, 13:16
hallo thomas,

bin noch nicht dazu gekommen. weder zu kaufen noch zu schauen!

bin im moment ziemlich gestresst.0(

grüße aus niederbayern

mercu:cu:

Thomas
08.07.2003, 15:43
@ Mercuzia

Kopf hoch - es kommen auch wieder relaxtere Zeiten - wünsch´ Dir jedenfalls mal... :cool:


@ Nick

Also, wie Du siehst liegt´s momentan an Dir, diesen Thread nicht sterben zu lassen *leichtenpsychodruckausüb* ;)

Gruß
Thomas

Thomas
19.07.2003, 19:12
@ Nick

Hey, Du hast Dich ja bislang als recht "drängel-resistent" erwiesen, offensichtlich hast Du "Mit Hunden sprechen" gelesen... (ignorier, ignorier, ignorier ;)).
Hmmm, Du hast Das Video etz 4 Wochen rumliegen, studierst Du sämtliche Sequenzen in Zeitlupe? :D :p :D

Gruß
Thomas

NickvanBergen
19.07.2003, 19:30
ooops i am shocked habe diesen Thread irgendwie gar nicht mehr gesehen jetzt ist er wieder aus der versenkung gekommen.Aber erstmal alle Achtung,Du findest ja wirklich zu allem einen passenden Link,sogar zu unserer Bianca,einfach unglaublich,echt klasse.
War die letzten wochenenden auf Turniere aber hab das Video jetzt vorm Fernseher gestellt und verspreche es innerhalb der nächsten 7 tage auch mir reinzuziehen und zu bewerten.
bis dahin
lg der hitzegeplagte
nick

Ilona
19.07.2003, 20:19
Hallo Steffi,

mußt nicht mehr antworten. Wollte Dir nur sagen, dass ich bereits einen Rottweiler im Schutzhundsport (so hieß das wohl mal) geführt habe und ich glaub zu wissen, wovon ich spreche. Ich muss Dir also nicht wirklich zugucken kommen?

Wenn ich schon für meinen Sport einstehe, so wie Du das versuchst, solltest Du Dich wenigstens in den theoretischen Grundlagen so weit auskennen, dass Du nicht alle Fachbegriffe in einen Topf wirfst, umrührst und dann den Lesern diese Brühe zum Fraß vorkippst. Das mag bei Gemüsesuppe gut klappen, aber bei diesem sensiblen Thema möchte man doch bitte beachten, dass hier viele Leute lesen, die sich mit dieser Thematik eben NICHT auskennen. Die lesen was von Aggressionen und bilden sich ihre Meinung zu diesem Sport.

Nick, was Steffi MEINTE, kann ich nicht wissen. Ich habe mir das durchgelesen und was ich las, fand ich haarsträubend.

Aber das ist ja nicht das Thema dieses Threads. Deshalb müssen wir uns hier nicht weiter dazu austauschen.

Illi

Thomas
26.07.2003, 18:31
@ Nick

:D .....tick - tack - tick - tack.....time´s running out - 1 hour left....tick - tack- tick - tack.... :D

NickvanBergen
26.07.2003, 20:55
wo ist Dein NoFreak geblieben?................
ich weiss ich häng in der uhr aber habe mir das video jetzt endlich angeschaut,gebe zwar ungern ein statement, da ich das jetzt nur einmal gesehen hab aber ich versuche das einfach mal.....
Tja vieles mit Ausnahme des Apportierens hat mich sehr an der Entwicklung meines ersten Hundes(ein Flat-coat) errinert, den ich fast genauso erzogen habe.
Allgemein hat mir gut gefallen das es wichtig ist mit dem Hund zu kommunizieren und das deutlich gemacht wurde das bei Hunden untereinander ein Spielen in dem Sinne nicht stattfindet sondern Kommunikation.Hier jedoch ein erster Kritikpunkt:Ist einer der Hunde nicht gut sozialisiert wird bzw. könnte die Kommunikation nicht so reibungslos ausgehen wie in dem Video.Das mit den Lauten von Herrn Fichtelmeier finde ich sehr gut und glaube das das auch bei vielen Hunden hinhaut.
Übereinstimmen würde ich mit Dir bei der Geschichte mit dem Beißen in der Leine und dem Binärsystem(warum heisst das eigentlich so).Hier gibt es Widersprüche wobei es jedoch auch sein kann das bei ersterem der Hund noch ganz am Anfang der Entwicklung war und bei der Szene mit der Kiste(roter und grüner Bereich) schon weiter:Grundsätzlich würde ich das nicht dulden und durch ein Pfui unterbinden.Ein Gegensatz bei der sanften Erziehung sehe ich auch noch bei der Szene als er mit dem Hund den Feldweg entlang läuft,jemand kommt und als der Hund vorgeht er seinen Hut auf ihn schlägt....Fortsetzung folgt....

NickvanBergen
26.07.2003, 21:08
Das mit dem grünen und roten Bereich finde ich durchaus ok nur ein wenig zu schnell d.h. ein Schritt nach dem anderen.Klar muss er den Hund für unerwünschtes Verhalten tadeln und da sollte man schon auch mal ein hartes Nein geben können.
Ein Punkt bei dem ich sehr uneins war ist die öfters gehobene Hand von Herrn Fichtelmeier z.b. beim Bleib...ich würde das nicht zu oft einsetzen.
Das Reizangeltraining,keine schlechte Idee, die aber auch eine Menge Vertrauen vorraussetzt.
Der erwachsene Hund kam meiner Ansicht nach etwas zu kurz.
Mein Fazit:Ein durchaus empfehlenswertes Video, mit Einschränkungen zur Anwendung.
lg
nick

Cockerfreundin
26.07.2003, 21:20
Hallo, Nick!

Zitat
_____

Ein Punkt bei dem ich sehr uneins war ist die öfters gehobene Hand von Herrn Fichtelmeier z.b. beim Bleib...ich würde das nicht zu oft einsetzen.
_____

Warum nicht?

Ich kenn das Fichtlmeier-Video zwar nicht, aber ich mach es bei Basti z.B. auch so, dass ich, wenn er vor mir her läuft und ich möchte, dass er stehen bleibt und wartet, dann pfeife ich (einmal: langer Pfiff) ... er bleibt dann stehen und dreht sich zu mir um (Sichtkontakt) ... dann heb ich die linke Hand hoch (wie ein Schutzmann) = für Basti das Signal: Stehen BLEIBEN/ Warten ... und dann löse ich das Ganze auf, indem ich entweder sage: "Okay, lauf", dann darf er weiter laufen oder ich lasse ihn mittels Hör-/ Sichtzeichen zu mir kommen (quasi: Abrufen mit Vorsitzen) .. Lob + Leckerli und dann gehts weiter.

Was macht Fichtlmeier denn beim BLEIB? Oder ist es beim Absitzen? Da halte ich allerdings auch die Hand hoch und Wuff darf ERST DANN sich auf die Socken zu mir machen, wenn die Hand unten ist + ich ihn gerufen oder abgepfiffen (Doppelpfiff) habe.

LG von
Annette + Basti :-)

Thomas
27.07.2003, 01:47
Hallo Nick,

das war ja eine schwere Geburt - aber besten Dank für Dein Statement!

: wo ist Dein NoFreak geblieben?
--> Den Freak-Status hab man mir ja ab dem 1000-sten Beitrag jäh entrissen, ab da passte dann auch mein NoFreak-Avatar nicht mehr. Aber der Knochen den ich gestern als Bildchen hatte iss auch net das Wahre, also bis auf weiteres wieder den netten Hundi der ab und zu mal "aufmerkt", passt irgendwie zu mir - hier ;)

: Tja vieles mit Ausnahme des Apportierens hat mich sehr an der Entwicklung meines ersten Hundes(ein Flat-coat) errinert
--> Du weißt ja welche Frage sich mir bei so einer Aussage zwangsläufig aufdrängt....ist ja in diesem Thread auch schon Thema gewesen...also...ich bitte um die zugesagte Kuffner´sche Apport-Methode.

: Hier jedoch ein erster Kritikpunkt:Ist einer der Hunde nicht gut sozialisiert wird bzw. könnte die Kommunikation nicht so reibungslos ausgehen wie in dem Video.
--> Hmm, Du hast natürlich insofern recht, das die innerhundliche Kommunikation nicht immer so reibungslos abläuft wie in dem Video. Da kann es Missverständnisse geben (z.b. aufgrund rassespezifische Eigenheiten. Natürlich auch mal ein "Nicht verstehen wollen" bzw. ignorieren von "gesagtem"). Ich denke, mal Dein Kritikpunkt bezieht sich darauf, das diese "Problematik" bzw. Tatsache nicht expliziert erwähnt wurde -->hast recht.

: Binärsystem(warum heisst das eigentlich so).
Naja, hab ich eigentlich in meinem Eingangsposing schon "erklärt". Binärsystem will sagen: Der Hund kann nur zwischen 2 (= Bi) Dingen unterscheiden: Richtig oder Falsch. Dazwischen gibts nichts. Deshalb sollte der Mensch seinem Hund auch kein "vielleicht" oder "manchmal" anbieten da diese Grauzone letztlich automatisch zur Inkonsequenz führt.

: Der erwachsene Hund kam meiner Ansicht nach etwas zu kurz.
--> Ähm, die süsse Emma <click> (http://www.fichtlmeier.de/bigpics/galerie18.jpg) war zum Videodreh-Zeitpunkt nun mal nicht älter ;). Das Video ist ja als Welpen-Erziehungsvideo deklariert (auch wenn es IMHO auch für Nichtwelpen-Besitzer sehr interessant ist). Voraussichtlich gibt es nächstes Jahr ein neues Video, quasi die Fortsetzung für den Junghund/Erwachsenen Hund.

Gruß
Thomas

NickvanBergen
27.07.2003, 18:54
Wenn Du das bei einer Situation machst ist es glaub ich nicht so schlimm obwohl uns im Verein die Hand als ein sehr "kostbares Gut" erklärt wurde von dem nur Gutes kommen darf.So durften wir beim Bleib die Hände nur in Brusthöhe heben und dann nach unten senken.Begründet wurde das damit das der Hund eventuell bei einem Heben der Hand überm Kopf handscheu werden könne...tja und Fichtelmaier hat das öfters angewandt und beim Bleib außer der Hand einen böses Brummen ausgestoßen(naja klang zumindest so).
@Thomas
Ich muss mich wohl selbst unter Druck setzen und verspreche innerhalb der nächsten 7 Tage den Kuffner-Thread zu machen.Schön das der nette Hund wieder da ist.....
Ja das Binärsystem,dank Dir hab ich den Sinn dieses Wortes jetzt richtig verstanden,obwohl ich das in dem Video schon irgendwie nachvollziehen konnte und Kompromisse bzw Inkonsequenz da stimme ich auch voll überein kennt der Hund nicht und führt letzlich zu ungewollten Handlungsweisen.
Mehr gibt es zunächst mal nicht zu sagen mir hat vieles gefallen,achja vergessen habe ich gestern noch eine Sache die ich auf jeden Fall in dem Video toll fand:Die Betonung mit dem Körperkontakt,nicht dieses rabiate auf den Rücken schmeissen,sondern es geht auch anders,echt nachahmenswert.Auch die Szenen mit den Schmerzlauten fand ich gut und das funktioniert bestimmt bei vielen Hunden auch.
lg
nick

Thomas
09.08.2003, 17:50
Nick schrieb:"Schön das der nette Hund wieder da ist....."
Jep, find´ ich auch. Den behalt ich jetzt, es sei denn er zickt rum, dann kommt er natürlich ins Tierheim ;)

Ich muss mich wohl selbst unter Druck setzen und verspreche innerhalb der nächsten 7 Tage den Kuffner-Thread zu machen.
*räusper*


Gruß
Thomas

Thomas
26.02.2004, 23:43
Seminar 1:

"Suchen und Apportieren"
sinnvolle Beschäftigungen für jagdlich motivierte Hunde

Wir beschäftigen uns mit folgenden Themen:

Die Sinne des Hundes: Nase, Auge, Ohren als Steuerzentrale des Hundes / Suchverhalten: Möglichkeiten Dinge aufzuspüren / Stabile und instabile Geruchsstoffe und deren beeinflussende Faktoren / Fördern von Suchverhalten / Apportieren mehr als ein Freizeitsport für Hunde / Rangordnungsprobleme und Apportierspiele / Möglichkeiten der Korrektur / Praktische Arbeit und Auswertung der dabei angefertigten Videoaufzeichnungen

Wir lernen, wie Hunde durch Mitdenken und Mitentscheiden dürfen zum Erfolg kommen. Das Seminar ist für Jäger, Rettungshundeführer und Familienhundbesitzer gedacht. Die Teilnahme ist mit und ohne Hund möglich.
Ihr Hund sollte sozialverträglich sein und ein gewisses Maß an Basisgehorsam mitbringen

Termin A: 17.-18.07.2004
Termin B: 25.-26.09.2004

Seminargebühr: Euro 150.-



Seminar 2: (sozusagen das Seminar zu dem hier vorgestellten Video...)

"Der Weg des Vertrauens"
Neue Wege in der Welpenprägung

Wir beschäftigen uns mit folgenden Themen:

Grundregeln und Mechanismen rassespezifischer Welpenprägung / Vorbeugende Prägung und Erziehung kann späteres korrigieren verhindern / Wie baut sich ein Gehirn auf / Wie entwickeln Welpen soziale Kompetenz / Wie konstruiert sich Wahrnehmung / Deprivationen entgegensteuern / Interessante Beispiele des Sozialspielverhaltens von Welpen anhand von Videosequenzen / Bindung aufbauen / Das Binärsystem / Erste Leinenführung beim Welpen / Grundlagen zum freudigen Apportieren / Das Sozialspiel Hund-Hund und Mensch-Hund

Dieses Seminar ist für Welpen- und Junghundebesitzer, für Trainer und Ausbilder und solche die es werden wollen, gedacht. Die Teilnahme ist mit und ohne Hund möglich. Ihr Hund sollte sozial verträglich sein.

Termin A: 21.-22.08.2004
Termin B: 23.-24.10.2004

Seminargebühr: Euro 150.-


Ort: Berg am Starnberger See

QUELLE <click> (http://www.fichtlmeier.de/seminar.htm)

Gruß
Thomas

Thomas
21.03.2004, 18:43
*hochschieb* --> weil ich mir neulich nochmal das Video reingezogen habe und nach wie vor großteils davon angetan bin.

Welpen- und Junghundbesitzer aus dem bayerischen (und darüber hinaus?) Raum sollten dieses Seminar Nr. 2 (siehe obiges Posting) wirklich näher in Erwägung ziehen. Frühzeitige Buchung wird empfohlen.

Gruß
Thomas, der (leider) keine Vermittlungsprovision bekommt :eek:

sandinchen
21.03.2004, 19:43
Hi Thomas
Kennst du den Herrn Fichtlmeier eigentlich auch persönlich? Mich würd ja auch mal sehr interessieren, was man von dem Mann so lernen kann. :D Allerdings weiß ich nicht, ob seine beiden angebotenen Seminare auch was für mich und Hundi wären. Aus dem Junghundalter is Daxi ja nun raus, da is Hopfen und Malz also schon verloren. :D

Und Suchen und Apportieren... ich mein, jagdlich motviviert is er ja, der Daxi :rolleyes: und apportieren ins Ansätzen kann er auch... ob das was für uns wäre...:?:

Unschlüssige Grüße
Sandra

Thomas
21.03.2004, 21:48
@ Sandra: You have mail :cool:

cheroks
22.03.2004, 11:15
Ganz vergessen das es diesen Thread noch gibt:rolleyes:

Ich hab das Video ja auch und bin auch sehr angetan davon! Bei meinem nächsten Junghund oder Welpen werde ich sicher einiges übernehmen. Meine waren ein bisschen verwirrt als ich plötzlich so "aus-mir-raus" gekommen bin, mich auf die Knie in den Staub geworfen habe und mit ausgebreitet Armen laut "ZU MIEEEER" gerufen habe :)

Hab es dann auch noch meinem Trainer gezeigt, der eher ein ruhiger Vertreter ist. Auch er fand es sehr gut, nur muss man irgendwie der Typ dafür sein :rolleyes: und man braucht einen eingermassen gut auf den Menschen sozialisierten Hund. Zeus hatte eher Angst vor mir, als ich mit so grossen Gesten auf ihn zu bin:(

Auf jeden Fall zu empfehlen!

lg Tina

Maggie_HH
22.03.2004, 21:28
Ich hab das Video - Dank Tina :-* - auch gesehen und finde es vor allem für Welpenbesitzer sehr gut. Man bekommt viele gute Anregungen. Was mir am besten gefiel, waren die Roten und Grünen Bereiche. Hunde verstehen das unglaublich schnell und es kann sich als sehr nützlich erweisen. Wir machen das in der hundeschule ja schon immer mit dem Strassentraining so, aber ich hab mir dabei nie diese rot/grünen - Zonen vorgestellt und das man sie auch woanders gut einsetzen kann.
Daumen hoch für Fichtlmeier!!!!!!!!!!!! :tu:

Thomas
23.03.2004, 00:01
Kaum vergeht ein 3/4-Jahr (seit meinem Eingangsposting), trudeln auch schon die Postings der Hamburger Fraktion ein :p :eek: :D. Na, besser spät als nie ;)

Wie sagte Rintintin am Anfang des Threads so treffend? -> Falls ich Züchter wäre, würde ich jedem Welpenkäufer dieses Video auf´s Auge drücken (incl. persönlichen "Beipackzettel" mit ein paar ergänzenden Statements).

Dank euch, für die Statements -> Welpen von "wissenden" Haltern haben´s (hoffentlich) leichter.

Grüßla
Thomas

PS @ Tina: Wenn Du Dich vor mir -Zitat- >>auf die Knie in den Staub werfen und mit ausgebreitet Armen laut "ZU MIEEEER" rufen würdest<<, wäre ich auch verwirrt! :p

PS @ Juliane: Was die roten/grünen Bereiche anbelangt bleibe ich bei meiner Meinung aus dem ersten Posting: Grundsätzlich natürlich eine gute Sache (vorallem auch die klare Körpersprache), aber für ein Lehrvideo (i.d.R. unerfahrende Zielgruppe!) m.M. nach etwas zu "scharf" dargestellt.

Maggie_HH
23.03.2004, 10:40
Grundsätzlich natürlich eine gute Sache (vorallem auch die klare Körpersprache), aber für ein Lehrvideo (i.d.R. unerfahrende Zielgruppe!) m.M. nach etwas zu "scharf" dargestellt.


stimmt, da hast du recht. Ängstliche Welpen können dadurch schreckhaft und noch unsicherer werden. Fichtlmeier müsste darauf hinweisen, dass nicht alles GENAUSO aus seinem Video für jeden Hund übernommen werden kann. Oder hat er das getan??? (Habs nur 1mal gesehen....)

Thomas
26.04.2004, 19:50
Servus allerseits!

Angie (Sunny_Filiz (http://forum.zooplus.de/forum/member.php?action=getinfo&userid=6724)) und ich waren letzten Samstag am Starnberger See (geniale Gegend, wenn ich im Lotto gewinne, kauf ich mir dort ein Häuschen) bei Anton Fichtlmeier. Warum ich ein bisserl davon erzählen will? Einfach um das Interesse bei denjenigen, die es interessieren könnte (ggf. sogar in der Nähe wohnen) nochmal ein bisserl anzuschieben.

Wir haben die 200km lange Strecke ohne unsere Hunde angetreten da wir keines, der sicherlich vorhandenen ;) Probleme gelöst bekommen wollten - Besuchsgrund war einfach ein Zugucken bei seinem Hundeschulen-Betrieb.

Eins vorab: Anton Fichtlmeier betritt nicht einfach den Hundeplatz, er erscheint :D (in Gummistiefeln & derbem Weidmann-Outfit). Mit "Erscheinen" meine ich kein Tamtam, sondern eine ziemlich beeindruckende Aura die ihn umgiebt. Er ist der unbestrittene Alpha auf dem Platz - domiert sämtliche Hunde und deren Menschen (vorallem!) gleich dazu :cool:. Ist schon irgendwie unglaublich und schwer in Worte zu fassen, aber so jemanden bin ich bislang noch nicht begegnet. Überflüssig zu erwähnen, das er von der Intensität in einer anderen Liga spielt als alle Hundetrainer/innen die z.b. in den letzten Wochen und Monaten im TV zu sehen waren.

Vormittags war eine Fortgeschrittenen-Gruppe dran, Thema "Objekt/Apportel-Verweisung". Jeder, aus der bunt gemischten Gruppe von 8 Hunden, kam nur einmal dran. Nach jedem Hund kam die (sehr gute) Frage: "Und? Was habt ihr gesehen?"
D.h. die Leute wurde angehalten, ihre Hunde SEHR genau zu beobachten um im Anschluss die Fehlerquellen beim Hund, eigentlich beim HALTER - zu analysieren. Die komplette Trainingseinheit hat mir sehr gut gefallen, es kam unglaublich viel an Infos rüber - das ganze glich eher einem Spezial-Seminar als eine "üblichen" Hundeschulen-Stunde. Zum Schluss ließ er noch seine beiden Weimaraner, Emma und Herrn Quibinger, auf den Platz und zeigte exemplarisch Lösungswege.

Mittagspause; im aufgesuchten Wirtshaus mußten wir feststellen, das der bayrische Schweinsbraten dem fränkischen Pendant in keinster Weise das Wasser reichen kann :p

Nachmittag standen noch 2 Gruppen auf dem Programm. Den Anfang machte eine Anfängergruppe, d.h. der Großteil der Teilnehmer waren im Schnitt erst 2-10 Mail bei ihm in der HS. Thema war a. Herankommen, b. Apportieren für Anfänger und c. Freifolge.
Die Hunde in dieser Gruppe waren z.T. "etwas problembehaftet", d.h. ein Molosser-Mix mit erheblichem Aggressivitäts-Potenzial (hatte Beiskorb an), ein Rotti-Rüde mitten in der Sturm und Drang Zeit (18 Monate), ein "typischer" Herdenschutz-Mix usw.
Tja, was soll ich sagen? Man erlebte die andere Seite von Fichtlmeier. Ging Vormittags noch alles weitgehend gesittet über die Bühne (da die Halter eben recht fit drauf waren), sah man nun grollende Wolken über den Platz der HS Wetscherhof aufziehen (obwohl das Wetter bestens war *g*). Jaja, man hat´s nicht leicht, als "unbedarfter" Hundehalter eines Hundes den man eigentlich (O-Ton Fichtlmeier) "nie und nimmer haben dürfte". Fehler seitens der Halter wurden gnadenlos auf´s Korn genommen. Das ganze in einer sehr impulsiven Art, gewürtzt mit teilweise grenzwertigem Galgenhumor. Sicherlich nicht jedermann´s Sache - aber ich fand es SEHR gut. Er hat letztlich nichts anderes gemacht als mit einem verbalen Baseballschläger (sachlich immer einwandfrei begründet) den völlig überforderten Schülern im Nacken zu sitzen. Das klingt jetzt zwar hart und manch einer mag sich fragen ob dies zielführend ist. Bei dem was ich gesehen habe, würde ich sagen: JA, es war berechtigt und sinnvoll. Es kann einfach nicht angehen, das ein 55-jähriges Ehepaar einen Rottweiler hält (als Welpen bekommen!), der sich nen Dreck um irgendwelche Kommandos schert. Wie sagte Fichtelmeier so treffend und in unüberhörbarerm Tonfall samt Oscar-reifer Mimik/Gestik "Herrgott, Sie haben absolut keine Kontrolle über Ihren Hund! Ihr "Nein/Pfui" können sie sich schenken!!!" Ähnlich erging es der Halterin von dem Kuvazc-Mix der Perde verbellt und dem Halter des Vizslar´s, dessen Hund Spaziergängern im Englischen Garten das Brötchen aus der Hand klaut. Beiläufig erzählt er immer wieder irgendwelche Annekdoten, z.b die von dem Kangal-Mix, der aus einer türkischen Tötungsstation "gerettet" (Achtung Ironie) wurde, und mittlerweile in Deuschland bei seinen "Rettern" 4 Hunde und einen Menschen zusammengefaltet hat. Die Fassungslosigkeit über manch falsch verstandene Tierliebe war ihm deutlich anzumerken. Achja, beim Übergang zu letzten Gruppe, als kurzzeitig die doppelte Anzahl Hunde und Menschen auf dem Platz war, knallte es dann noch zwischen dem Rotti und dem Viszlar. Auch hier war wieder absolutes Fehlverhalten der Menschen (!) im Spiel, was dazu führte das Fichtlmeier kurzzeitig die Countenance verlor - wie das dann aussieht möchte ich nicht detailiert beschreiben ;), aber auch hier muss ich ihm beflichten, denn Heititeiti-Erklärungen scheinen bei dem ein oder anderen Hundehalter nicht wirklich in den Gehirnwindungen anzukommen.

Klingt alles ganz gut, nicht wahr? Naja, fast. Leider hat er bei 2-3 Mensch-Hund-Gespannen das MasterPlus als Möglichkeit angesprochen und letztlich auch empfohlen. Zwar nicht ganz unreflektiert aber immerhin. Ich will jetzt keine müssige Diskussion über´s MP anstoßen, aber bei DIESEN Hundehaltern hätte ich ernsthafte Zweifel bzgl. eine halbwegs "korrekten" (Timing) Einsatzes.

Fazit: Der Weg hat sich gelohnt - war wirklich interessant und - ich kann´s nicht anders sagen- "aufwühlend" :rolleyes:

Noch ein paar stichpunktmäßige Fact´s zum Schluss:

- Welpenbesitzer aus dem bayrischen Raum (und eigentlich auch darüber hinaus) sollten sich nochmal die weiter oben im Thread genannten Seminar-Termine näher angucken. Keine Angst, ich denke mal als Welpenhalter werden ihr vielleicht nicht so hart angefasst, es sei denn, ihr habt euch die "falsche" Rasse ausgesucht :D
- Geplante Veröffentlichungen: Im November kommt vorauss. ein 2-tes Video auf den Markt. Wieder wird Emma die Hauptrolle spielen, diesmal geht es um Trainingsmöglichkeiten im jagdlichen Einsatz. Anfang nächsten Jahres wird wahrscheinlich sein Buch veröffentlicht, an dem er seit 10 Jahren schreibt.
- Link: www.fichtlmeier.de

Gruß
Thomas

Sunny_Filiz
26.04.2004, 22:35
Ja Thomas,
schee hastes beschrieben. Eigentlich habe ich mich schon mit reichlich Gegenargumenten für Deinen für mich bis vor 5 Minuten noch fiktiven Beitrag gewappnet, aber des hätt i ma sparn können. Scheint doch bei uns den gleichen Eindruck hinterlassen zu haben. Klasse wars, bis auf den Schweinebraten ...und so einen blöden Tankdeckel , der sich nicht von Frauen öffnen lässt)...

All: Da ich vor einem halben Jahr schon mal bei Fichtlmeier war und zwar direkt im Zielfeuer (sprich als "Ratsuchende" ) und seine doch nicht gerade zartfühlenden Anmerkungen auf mich gerichtet waren, war ich bezüglich seiner Methoden schon etwas vorbereitet...Wenn man nicht gar so zart beseitet ist, kann ich ihn nur empfehlen.

Angi

sporty
27.04.2004, 15:17
nach euren erzählungen würde ich es mir 10x überlegen, ob ich das machen würde. ich bin ja sehr sensibel. ;)

aber wenn jemand ein "großes" problem mit seinem hund hat, sollte er sich überlegen was er will.
dem hund und sich was gutes tun und es dann eben eine zeit ertagen, oder aufgeben.

nicole, die sich für ersteres entscheiden, und sogar den weg aus dem ruhrgebiet auf sich nehmen würde.

chesterfield
29.04.2004, 23:54
Original geschrieben von sandinchen
Magst du mir ein bißchen erzählen, worin der Sinn dieses Trainings besteht? Hättest du mit Prüfung mal so als selbstständiger Schutzhundführer arbeiten können? Ich kann ein ganz kleines bißchen verstehen, warum man Polizeihunde in der Richtung ausbildet, aber ich kann überhaupt nicht verstehen, wie man just for fun einen Hund dazu trainieren kann, einen menschlichen Arm (sei es nun mit Schutz oder ohne) als Beute zu betrachten. Also, nun lass mal deinen Wehrtrieb zum Einsatz kommen und verclicker mir mal zu was das gut sein soll. :D
Hallo

Ich weis zwar nicht was Du für einen Haund hast, aber einen nur zum ein bischen gassi gehen brauche ich keinen, die genannten Prüfungen sind richtig erlernt karakterfördernd für das Tier und eine gute Sportliche Tätigkeit für den Hund und seinen Füherer. Auch soll der Hund lernen mich und meinen Bestitz zu schützen und nicht umgekehrt. ich würde mich einmal richtig informieren was überhaupt eine Schutzhundeprüfung ist.
Gruß
Peter

sporty
30.04.2004, 12:11
eigentlich will ich ja nicht schon wieder so eine diskussion aber...


. Auch soll der Hund lernen mich und meinen Bestitz zu schützen und nicht umgekehrt. ich würde mich einmal richtig informieren was überhaupt eine Schutzhundeprüfung ist.


.....das ist nicht war!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


schh oder auch vpg ist reiner SPORT.
mein hund soll nicht lernen zu schützen oder gar zu beißen wenn ich das sage. ein normaler hund schützt mich auch ohne diese ausbildung, und ein guter hund mit dieser ausbildung schützt mich nicht wegen dieser!

es ist ein reines beutespiel was bei "richtigem training" auf dem ärmel bezogen wird.

dem zu folge kann ich bei einem gut trainiertem schh den bloßen arm hin halten und mich sogar gebärden wie der helfer, doch der hund wird mich nur doof angucken.

wenn ich also den sport betreibe damit mein hund mein haus und mich schützt bin ich definitiv an der falschen adresse, dann sollte er lieber die wachhundausbildung machen.

nur schade, das es leute gibt die ihrem hund nicht vertrauen, denn sie werden euch schützen wenn ihr sie braucht.


nicole, die in zwei wochen helferlehrgang hat, und hofft, nicht all zu oft auf dem boden zu sitzen :D :D :D .

anne240453
03.05.2004, 11:37
hallo tomas
mein freund sagt immer mein dalmi wäre einfach nur doof,was sagst du dazu...sind dalmatiner wirklich dumm?oder mach ich da was falsch?

Samuel
03.05.2004, 14:04
@ nicole

Das Sitzen auf dem Boden ist keine Schande! Das passiert unweigerlich bei schnellen, kompromißlosen Hunden. Übrigens auch auf Weltmeisterschaften - wenn es dich beruhigt. Du mußt nur eben wieder aufstehen.

Eine Schande ist es nur wenn du dich zu unbeherrschten Reaktionen hinreißen lassen würdest. Wie man es leider schon mal bei jähzornigen oder geltungssüchtigen Helfern (meist männlicher Natur) sieht.

Habe mal einen gesehen, der nachdem er in einer Übungsstunde viermal von ein und dem selben Hund (von einem anderen Verein) bei der Langen überrannt wurde wie ein beleidigter Junge den Platz wortlos verließ, seine Sachen auf den Boden warf und mit seinem Auto verschwand.

Ein schlechter Verlierer darfst du als Figurant eben überhaupt nicht sein. Für Selbstdarsteller ist es definitiv der falsche Sport.

Aber ich denke Frauen haben da von Natur aus eine gesündere Einstellung und können ihr Ego im sportlichen Wettkampf eher mal zu Gunsten des Gesamten zurücknehmen.
Ich jedenfalls bevorzuge Helferinnen (wenn man denn mal das Glück hat eine wirklich Engagierte zu kennen) für die Basisarbeit. Sie sind einfach einfühlsamer und kreativer.

Thomas
04.05.2004, 00:16
Hallo Anne!

Du möchtest wissen ob Dalmatiner dumm sind. Lt. neusten wissenschaftlichen Erkenntnissen (Studien an der Universität Dubrovnik in Dalmatien) sind auschließlich Dalmatiner mit 187 schwarzen Flecken dumm. Um Gewissheit in dieser wirklich essentiellen Frage zu erhalten, solltest Du wirklich mal nachzählen. Bei einem Punkt-Ergebnis > oder < 187 liegt die Ursache an Dir :?: .

Ich hoffe Dir geholfen zu haben, auch wenn mich das untrügliche Gefühl beschleicht, das Du gestern einen Clown gefrühstückt hast :cool:

Gruß
Thomas

PS. Alles Gute nachträglich zum 51-sten :D
PSS. Jackie´s Freund, der Dalmatiner-Rüde Oscar <click> (http://de.f1.pg.photos.yahoo.com/ph/thomas0870/detail?.dir=/Freunde+auf+4+Pfoten&.dnm=Oscar.jpg), hat nach Aussage seiner Besitzer 187 Punkte (noch nicht von mir verifiziert).

Thomas
04.05.2004, 00:18
@ Samuel

Ich jedenfalls bevorzuge Helferinnen für die Basisarbeit. Sie sind einfach einfühlsamer und kreativer.
Sprichst Du von VPG Abt. C oder von "etwas anderem" :?:
...brauchst net antworten... :rolleyes:

Gruß
Thomas

sandinchen
04.05.2004, 07:40
Sie hat die echt gezählt? :eek: *tot lach* :D :wd:

anne240453
04.05.2004, 08:41
nee nee habe nicht gezähl....ich weiss ja das mein dalmi klug ist,nur mein freud denkt da leider anders drüber
nur weil sie nicht pfötchen geben möchte...

sandinchen
04.05.2004, 08:45
So wie ich mit bekommen habe, kennst du Thomas persönlich. Da dürfte es doch kein Problem sein, dass dir der Clown mal bei diesem Trick behilflich ist. :D

Samuel
04.05.2004, 10:12
@ Thomas

Nee, von "etwas anderem" habe ich hier (ausnahmsweise) nicht gesprochen. :D

Gruß
Christian

sporty
04.05.2004, 10:25
@ samuel

naja, ich mache das zum ersten mal und mein freund sagt immer da brauch man viel kraft. die hab ich nicht wirklich, aber ich will es einfach mal ausprobieren, außerdem zähle ich auf eine gute technik, die mir dort hoffentlich gezeigt wird.

naja, ich schaff das schon ;) und wenn nicht macht es mit nem haufen frauen bestimmt trotzdem ne menge spass.



wenn man beleidigt abzieht, ist es schon traurig. aber noch schlimmer ist es wohl, wenn der helfer es am hund auslässt.

nicole

sandinchen
04.05.2004, 11:14
Ich geh doch jetzt mit Hundi auf einen neuen Hundeplatz in eine Hobbygruppe. Die machen da auch Schutzhundesport. AUF dem Platz hab ich auch noch nie eine Frau gesehen. Liegt das an den Hunden oder an den Männern? :?: :D :p

Liebe Grüße
Sandra, die sich das jetzt "gezwungener Maßen" öfters anguckt, dem ganzen aber immer noch nix abgewinnen kann. Das könnte vielleicht dran liegen, dass die Männer alle so alt sind. *gröhl.hoffentlich liest keiner mit* :D

sporty
04.05.2004, 11:59
das du keine frauen als helfer siehst liegt wohl sehr an den männern, und eben weil ein ausgewachsener dsh rüde einiges an kraft entwickelt und man dem ja mit irgendwas entgegenstehen muss.

und bei uns gibt es schon nette helfer ;)

aber erst vorgestern auf der westfalenmeisterschaft habe ich gesehen, wie ein rüde einen gestandenen mann einfach so umgehauen hat :D also nicht einfach, und desshalb trauen sich wohl wenige frauen in die hosen, die übrigens auch ganz schön stinken (vielleicht ist das ja der grund) :D :D :D

nicole

Thomas
04.05.2004, 12:39
@ Anne: Komischen Freund hast Du. Vielleicht kannst Du ihn (den Freund) per Clicker eintrichtern, das Dein Hund nicht dumm ist? Aber vergewissere Dich vorher unbedingt wegen der Punkte...

@ Sandinchen

1.) Nein, Anne kennt mich nicht (und ich sie auch nicht).

2.) Wird Dich mein Bericht von dem Fichtelmeier-Besuch nun dazu motivieren, das Jagd-Such-Apportier-Seminar zu buchen :?:

Thomas

Sunny_Filiz
04.05.2004, 13:29
Hallo Sandinchen,
ich nehme mal an, dass Thomas einfach ein wahres Zahlengenie ist, er zählt nicht nur Hundepunkte, um daraus Rückschlüsse auf die Intelligenz zu ziehen, sondern folgert auch noch noch aus Zahlenkombinationen wie 240453 das Geburtsdatum...;)
...oder liege ich mit meiner Vermutung falsch?

Hallo Thomas,
ich habe übrigens Sommersprossen, könnte die Punktzahl vielleicht etwas mit meinem fehlenden technischen Verständnis zu tun haben???

Angi:?: :?:

Samuel
04.05.2004, 14:51
@ sandinchen


Du hast das Problem ja recht schnell erkannt. Es sind die alten Männer! :D
Ich beziehe mich damit aber nicht auf ihr biologisches Alter (da kann keiner etwas zu) sondern auf den Starrsinn.
In einer etwas lockerern Umgebung würde man wohl auch mehr Frauen für diese Betätigung gewinnen können. Ich hoffe deshalb immer auf viel frischen Wind.
Körperlich hart wird es dennoch bleiben. Aber es gibt ja auch Frauen die boxen o.ä..

@ nicole

Es ist übrigens selten das Gewicht oder die Größe eines Hundes die einen erfahrenen Helfer ins Straucheln bringt, sondern meist die Geschwindigkeit. Hier hilft dann nur Technik und Reaktionsvermögen. Du mußt den Hund sanft abfangen und dich mitdehen.
Wirklich schwirig ist das wenn der Hund früh abgesprungen ist und sich schon in der Abwärtsbewegung befindet.
Aber man wird euch (hoffe ich) langsam daran gewöhnen. Viel Spaß!

anne240453
04.05.2004, 16:23
schlauer tommi :) :) :)

sandinchen
04.05.2004, 17:06
@ Thomas
Zu 1.)
Hm, da hab ich wohl mal wieder was gelesen was da gar nicht stand. Klang irgendwie so. :?:
Zu 2.)
Ich kann mir gut vorstellen, dass ich mich noch anmelde. Momentan schreckt mich die Gebühr noch etwas ab. Aber was nimmt man nicht alles auf sich fürs Hundi...

@ Sunny
Na toll, ich dachte auch immer ich bin blöd, dabei bin ich in Mathe nur immer so schlecht gewesen, weil ich eine ungerade Zahl Leberflecke habe. :rolleyes: :p

@ Sporty
Oh ja, kann mir denken wie das riecht. Aber wenn die Frauen erstmal mitkriegen, dass so ein Anzug gewebeentschlackend wirkt und sich bei Zellulite echt gut auswirkt, dann nehmen sie das vielleicht auf sich. :D

@ Samuel
Naja, ich bin ja auch nicht auf dem Platz um die "alten Männer" zu bekehren. :D Immerhin war aber doch schon mal einer neugierig, hat mich angesprochen und auch mal bei unserer Hobbygruppe zugeschaut. Wer weiß, vielleicht kuckt der sich ja mal was von meinen Methoden ab. :D

Samuel
04.05.2004, 19:22
Wer weiß, vielleicht kuckt der sich ja mal was von meinen Methoden ab.

Wenn sie gut sind und er klever....dann sicher!
Das Problem ist, daß du den Meisten erst einmal das Ergebnis deiner Arbeit zeigen mußt. Wenn es dann besser ist als ihres (was nicht immer schwierig ist;) ), dann werden sie neugierig und sind zum Teil bereit sich völlig umzustellen.
Um einen "alten Schutzhundler" (das heißt nicht zwangsläufig, daß er gut ist!!!) zu beeindrucken mußt du ihm aber etwas aus seiner "Sparte" zeigen. Da kannst du mit dem besten Agility-, THS-, DD-, Obi- oder Rettungshunden aufkreuzen. Er wird zu 90% nicht verstehen was du von ihm willst und was er von deiner Methode hat.
Diese sture, etwas engstirnige Einstellung gibt es in vielen Bereichen. In "Traditionsvereinen" ist sie aber besonders schlimm. Ausbildungswissen wird mündlich mit reichlich Ausschmückungen weitergegeben. Bis sich da eine Neuerung durchgestetzt hat, kann es dauern.
Es geht umso schneller, je mehr Menschen den neuen Stil erfolgreich vormachen. Deshalb fände ich es nur gut wenn du etwas "bekehren" würdest. Vorausgesetzt es gibt etwas zu verbessern. Vielleicht hast du ja Glück.

Die Grundregel leuchtet den Meisten schnell ein: Ein guter VPG Hund muß selbstsicher und mutig sein - Ein Hund der unterdrückt und geknechtet wird kann nicht selbstsicher und mutig werden. Er kann also nie ein wirklich guter VPG Hund sein.

Rüsselterriene
04.05.2004, 19:29
:D Da kann ich ein Lied von singen!
In 8 Wochen apportiert meiner ... und das seit 20 Jahren!

aber... die Jagdhundeausbilder sind eh ne Spezies für sich...

Anke

sandinchen
04.05.2004, 22:31
Ich weiß momentan noch nicht, ob meine Methoden den Schutzdienstlern in irgendeiner Weise nützlich werden könnten. :?: :D

Was mich ein bißchen fasziniert hat, war die Art und Weise wie manche ihre "Ersatzbeute" zum Einsatz gebracht haben. Die Hunde werden dort meist auf Bälle heiß gemacht und damit belohnt. Die Hundeführer machten ganz lustige Bewegungen mit ihren Objekten. Hach, wie erklär ich das... Man sah einfach, dass sie diese bestimmte den-Ball-zum-Hund-hinwerf-Bewegung schon hunderte Male gemacht haben.

Und ich dacht nur so bei mir..."wenn die diese Perfektion mal in ihre Körpersprache übernehmen würden, dann hätten es die Hunde um so vieles leichter"...*schmunzel*

"Muss" man beim Schutzhundesport eigentlich so minimalistisch sein? Ich meine, ich mache sehr viel über die Körpersprache, Handzeichen, Haltung etc. Darf man das beim Schutzsport nicht oder ist es nur nicht angebracht? Ich meine, ein Kommando brüllen ist natürlich um einiges einfacher.

sandinchen
04.05.2004, 22:33
Ich hab denen aber schon was abgekuckt. Nämlich wie man dem Hund beibringt um etwas herum zu laufen, also das voranschicken um diese "Stände".
Ich werde Hundi mal um ein paar Bäume schicken. Finde das is eine nette Übung um das Hunde-Gehirnschmalz bissl anzuregen. :D

Samuel
05.05.2004, 11:00
"Muss" man beim Schutzhundesport eigentlich so minimalistisch sein? Ich meine, ich mache sehr viel über die Körpersprache, Handzeichen, Haltung etc. Darf man das beim Schutzsport nicht oder ist es nur nicht angebracht? Ich meine, ein Kommando brüllen ist natürlich um einiges einfacher.


Du wirst dich wundern: Ja, man muß so minimalistisch sein.
Zumindest wenn du auf Prüfungen hinarbeitest. Körpersprache, Handzeichen, Haltung u.ä. gelten laut Prüfungsordnung (PO) als "Führerhilfe" und werden mit Punktabzug bestraft.
Ich bin was die Sinnigkeit dieser Regelung angeht etwas gespalten. Es gibt Argumente die dafür sprechen und welche dagegen. Am Ende würde ich glaube ich aber die jetzige Lösung unterschreiben.
Denn sie verbietet ja nicht den Aufbau mit "Hilfen". Man muß sie nur wieder abbauen wenn der richtige Zeitpunkt erreicht ist.

Das "Brüllen" ist laut PO natürlich nicht gefordert. Dort heißt es lediglich, daß die Hörzeichen (HZ) für den Leistungsrichter hörbar zu geben sind. Was ja auch Sinn macht. Warum viele so schreien weiß ich nicht? Ich tue es nicht.
Stop... in zwei Situationen tue ich es doch. Und zwar beim [ Platz ] nach dem Voraussenden und beim anschließenden [ Hier ]. Bei einer Prüfung läuft der Hund zwar nur ca. 30m voraus, in den Vorbereitungen lasse ich ihn aber über den ganzen Platz rennen (gute 120m), da muß man schon lauter werden, damit es kräftig beim Hund ankommt.
Warum "kräftig"? Weil der Hund sonst schon mal zu Verzögern neigt (habe ich es richtig gehört???;)) und die Geschwindigkeit das A und O ist.
Sonst ist das Schreien meiner Meinung nach sehr nervig. Ebebso wie das "verkrampfte" Gehen einiger Sportsfreunde. Bei einigen rührt das sicher aus dem Bedrängen des Hundes her (schräg vor dem linken Knie laufen - Ausbildungsfehler).


Ich hab denen aber schon was abgekuckt. Nämlich wie man dem Hund beibringt um etwas herum zu laufen, also das voranschicken um diese "Stände".

Das Revieren um die Verstecke ;) ist eine schöne Übung für jeden laufreudigen Hund. Wenn du es mit unterschiedlichen "Verstecken" und in verschiedenen Umgebungen übst ist es wirklich ein Kopfaufgabe. Du solltes von vornherein die Kriterien (meist Größe und "geschlossene Form") einens "Versteckes" für dich festlegen. Der Hund lernt mit der Zeit recht abstrakte, nie zuvor gesehene Verstecke als solche zu erkennen und läuft keine "falschen Verstecke" mehr an die zufällig in der Nähe stehen.
Als Beispiel: Unser Platz sieht fast jede Woche anders aus. Der Grund sind die vielen Geräte die sich angesammelt haben und die verschoben werden um Platz zu haben. So steht neben einem Versteck auch mal eine A-Wand, ein Tunnel, eine Hürde, ein Faß o.ä.. Der Hund erkennt trotzdem das richtige Ziel und umläuft es. Ebebso beim Spazierengehen. Einen schmalen Baum o.ä. nimmt er nicht an, einen sehr Breiten schon. Eben Alles was groß genug ist und eine geschlossen Front hat. Sowie große Stromkästen, Autos, Heuballen und was man sonst noch so findet. Es sollte nur im Anfang recht frei stehen.

Wenn du dich aber an einer noch schwierigeren Übung versuchen willst, empfehle ich dir das [ Voraus ]. Und zwar das "Allgemeine" nicht an einen Ort gebundene.
Du wirst sehen, daß es garnicht so einfach ist.


Ich weiß momentan noch nicht, ob meine Methoden den Schutzdienstlern in irgendeiner Weise nützlich werden könnten.

Wie kommst du darauf? Es wird sicher etwas geben was man anders oder besser machen kann.

sandinchen
06.05.2004, 21:03
Wäre vielleicht nicht verkehrt, wenn man manche Regel mal etwas "aktualisieren" würde. Sieht ja doch teilweise etwas verkrampft aus, was die Hundeführer das so vorführen. :D

Aber es ist allemal interessant und ich werde nun Live-Beobachtungs-Erfahrungen sammeln, damit ich bei dem Thema weiterhin gut mit "streiten" kann. :p

Samuel
06.05.2004, 23:53
Sieht ja doch teilweise etwas verkrampft aus, was die Hundeführer das so vorführen.

Jepp! Da muß ich dir Recht geben.
Meiner Meinung nach liegt das aber nicht an der Prüfungsordnung. Und davon abgesehen sehe ich in letzter Zeit immer häufiger sehr schöne Vorführungen (besonders auf überregionaler Ebene). Damit meine ich nicht nur die "Perfektion" der Übungen, sondern vor Allem die Teams, die mit Freude und Herzblut bei der Sache sind - Hunde mit freiem Wesen und Spaß an der Sache und Hundeführer die wirklich etwas von Motivation verstehen -.
Das es trotz Allem für einige Zeitgenossen sehr befremdlich wirken mag liegt in der Natur der Sache und wird sich nur nach längerer Beschäftigung mit den Hintergründen legen. Wenn man das überhaupt möchte!
Ich behaupte jetzt mal ganz dreist, daß es der Zeit keinen anerkannten Hundesport gibt, der vernünftig und zeitgemäß ausgeführt, ähnliche Anforderungen an das Mensch-Hund-Team stellt.




Wäre vielleicht nicht verkehrt, wenn man manche Regel mal etwas "aktualisieren" würde.

Das Regelwerk wird recht häufig angepaßt. Das letzte Mal zum 01.01.2004. Ich persönlich finde es durchaus zeitgemäß.
Ohne mit dir streiten zu wollen würde mich schon interessieren was dir "aufstößt".


und ich werde nun Live-Beobachtungs-Erfahrungen sammeln

Da bleibt ja nur zu hoffen, daß deine "Studienobjekte" schon in der Jetztzeit angekommen sind und diesen, wie ich finde, wunderbaren Sport würdig repräsentieren.

Thomas
23.10.2004, 01:04
***** BREAK - Wiederaufnahme eines alten Threads *****

Voranmerkung: Das Wort Fichtl_meier steht hier mittlerweile auf dem Index und wird ausgesternt, deshalb schreib ich ihn wissentlich/fälschlicherweise mit AI statt EI ;) und vertraue auf die Admins, das hier nicht weiter UNNÖTIG zensiert wird....

Im Hinblick darauf, das es ja vor ein paar Monaten einen vieldiskutierten "Vorfall" auf seinem Hundeplatz gab (Stichwort Dalmatiner) möchte ich noch einen Info-Happen nachreichen. Ich habe in diesem Thread ja mehrmal betont das Fichtlmaier ein sehr klare und direkt Anspache in Richtung der Hundehalter pflegt. Ich gehe mal davon aus, das nicht altzuviele Fories sein hier angesprochenes Video gesehen haben, ihn also nur aus Erzählungen kennen. Diese Woche lief im ZDF eine Sendung in der ein Bericht über die Arbeit auf seinem Hundeplatz gezeigt wurde. In diesem Film kommt sehr schön und eindrucktsvoll rüber, was ich immer über seine Art und Weise des Umgangs, mit Mensch & Hund, scheiben wollte. Genau SO hab ich ihn erlebt. Macht euch selbst ein Bild:

----> <CLICK> (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/15/0,1872,2204463,00.html) (Das Video ist auf dieser Seite, unter dem blauen Einführungsbox anklickbar)

Unnötig zu erwähnen, das ich diesen Filmausschnitt inhaltlich sehr treffend fand. Straigt forward halt, gepaart mit einem "speziellen" Humor den man entweder mag oder auch nicht.

Grüßla
Thomas

sandinchen
23.10.2004, 13:43
Hallo Thomas
Danke für den Link. Sehr schön anzusehen. Und ich muss sagen: Trotz der Kürze des Beitrags - vergleicht man mit den vielen anderen Sendungen, die derzeit so im TV laufen, dann konnte man aus diesem Beitrag doch einige gute Anregungen entdecken.

LG
Sandra
*Kann sich genau vorstellen, was das für ein Typ ist. So sind se halt, die Bayern. Erinnert mich an meinen Förster-Onkel* :D

Winni
27.10.2004, 23:44
Huhu,
ich habe das in den Staub werfen, arme ausbreiten und "zu miiiiiiiiiiiir" rufen mal mit Kita ausprobiert :cool:
Sie ist eine sekunde wie vom Donner gerührt stehen geblieben, um dann so schnell auf mich zu zugaloppieren, das ich hintenübergekippt bin weil sie nicht mehr bremsen konnte.
Funktioniert bei uns ein bisschen zu gut :D
Ich habe sehr gelacht.
Grüße

Thomas
08.08.2005, 01:15
Aus aktuellem Anlaß grabe ich mal wieder diesen über 2 Jahre alten Thread aus :)

Ich war letztes Wochende bei Fichtlmeyer´s (mal wieder bewußt falsch geschrieben...) Seminar "Suchen & Apportieren". Jackie hab ich Zuhause gelassen, in erster Linie deshalb, weil man -jedenfall ich- dadurch einfach viel mehr mitbekommt und nicht dauernd auf den eigenen Hund schauen muss - da bin ich ganz Opportunist.

Um´s vorwegzunehmen: Ich fand´s superspannend und interessant. Jackie sucht & apportieren zwar schon ein paar Jahre, aber dennoch habe ich ein paar Kniffe und Anregungen mitnehmen können. Wenn ich ehrlich bin, ist mir allerdings das Thema bei einem Fichtlmeyer-Seminar fast egal, denn DAS was am Rande des Kernthema´s auf dem Platz passiert (Stichwort: Kommunikation Hundehalter-Hund-Trainer) ist allemal den Eintrittspreis wert :D.

Am ersten Tag war Theorie angesagt, leider den ganzen Tag, ein halber hätte für meinen Geschmack auch gereicht. Vormittags die Themenbereiche "WIE sucht ein Hund" (was hört, riecht, sieht er) und "Geruchsstoffe und deren Beieinflussende Faktoren". Nachmittags weitere Erklärungen anhand von Videomaterial.

Am zweiten Tag dann raus in die Praxis. Vormittags apportieren, Nachmittags (Fährten-)suchen. Ein Höhepunkt war eine kleine Live-Demo von Fichtlmeyers Neuzugang, dem erst 20-Wochen alten Glatthaar-Foxl "Terry" (auch "Zwerglmann" genannt :D). Der kleine Bursche hat doch tatsächlich in nullkommanix eine Entenschwinge IN einem Teich gesucht, gefunden und apportiert. War einfach klasse anzusehen.

Fotos vom Seminar gibt´s <<<hier>>> (www.14h.de/4632)

Das Seminar wird im September nochmal stattfinden...wer also Lust hat....

Gruß
Thomas

sandinchen
08.08.2005, 07:28
Morgen Thomas,
eine Freundin von mir war auch dort. :)

Sie war sehr begeistert, hatte sich allerdings einige Wochen davor schon mal einen ersten Eindruck gemacht, als sie bei normalen Tranings zugesehen hat. Ich hatte sie ja auch schon "vorgewarnt" *kicher*:

Sie meinte, seine Art sei wirklich seltsam (ihre Worte waren etwas anders *nochmals kicher*) aber er habe mit allem recht, auch wenn sie sich ordentlich den Kopf waschen lassen musste.

Ich persönlich wäre ja schrecklich scharf auf das Seminar "Umgang mit der Leine" (oder so ähnlich). Mal sehen ob ich im Lotto gewinne. :D

LG
Sandra

Thomas
08.08.2005, 20:01
Hi Sandra!


eine Freundin von mir war auch dort.
Komm, verrate doch mal was sie für nen Hund dabei hatte und vielleicht noch die Haarfarbe (nicht des Hundes sondern von der Freundin).

Ansonsten gebe ich Dir recht, es schadet nicht, wenn man im Vorfeld schon ein bisserl "Bescheid" weiß über das was einen dort erwartet...;)

Grüßla
Thomas

sandinchen
08.08.2005, 20:06
Hi,
sie hatte ihren Goldie Rüden dabei. Selbst hat sie kurze dunkle Haare. Und? Erinnerungen? :D

Sie will unbedingt nochmal hinfahren (mit mir :D ), wenn sie das ganze etwas verdaut hat.

Ich wäre ja auch mitgefahren. Aber sie hat mir recht kurzfristig gesagt, dass sie fährt und ich hatte mich schon für ein Schlegel-Seminar angemeldet. Und bei zwei Seminaren in einem Monat muss ich dann von Wasser und Brot leben. :p

LG
Sandra

Thomas
08.08.2005, 20:51
sie hatte ihren Goldie Rüden dabei. Selbst hat sie kurze dunkle Haare. Und? Erinnerungen?
Ausgerechnet ein Golden, da gabs 3-4 von der Sorte :eek:. Wenn ich einen Tip abgeben müßte, dann hatte Deine Freundin am Sonntag ne blaue Jeans und ein grünes Oberteil an. :?:

Ich wäre ja auch mitgefahren.
Na das wärs ja gewesen, ich hätte DICH erkannt, aber Du mich nicht :D (oder etwa doch :?: ). Das wäre ein Spaß FÜR MICH gewesen :p

ich hatte mich schon für ein Schlegel-Seminar angemeldet
Ups....
Hmmm, ich glaub den würde ich mir nicht antun. Warst Du schon dort? Wenn ja: Warum steht hier kein Bericht? Wenn nein: Bitte Bericht erstatten, ok?

Grüßla
Thomas

Thomas
08.08.2005, 22:35
PS. Hast Du zufällig die neue Schlegel-DVD <click> (http://www.wolfsprung-kennels.ch/html/shop.htm#1) schon gesehen?

sandinchen
09.08.2005, 07:24
Morgen.
Keine Ahnung was die an hatte! :p

Ich glaub mich schon zu erinnern, dass ich mal ein Foto von dir gesehen habe. :?:

Das Schlegel-Seminar war Anfang Juli. Ist ein netter Typ. Ich steh ja auch auf den Schweizer Akzent. :D Bericht gibts hier keinen, da ich hier gar nicht mehr schreibe. Es sei denn es gräbt jemand so verstaubte Threads aus. :p

DVD habbisch. Kann man sich aber sparen.

LG
Sandra

rocky1
09.08.2005, 11:19
Hallo!

Ich muß mich auch mal kurz einmischen.

Danke, dass ihr das Bild von dem Hunderzieher wieder ins grade Licht gerückt habt.
Nein, ehrlich, ich hatte ihn durch Zufall beim sat1 Morgenmagazin gesehen, dort gab er superkurze Tipps für die Hundeerziehung, allerdings (meiner Meinung nach) ohne konkreten Zusammenhang zu einer Gesamtsituation. Er hatte z.B. versucht dem Halter eines Irish Wolfhound das richtige Spielen zu erklären. Dabei wurde aber nicht deutlich, dass Spielen immer irgendeinen Hintergrund hat, sondern nur, dass Hunde nicht so spielen können wie Menschenkinder. Außerdem fand ich ihn irgendwie sehr lustig, wie er Hund gespielt hat und den Halter angesprungen hat.
Da hab ich ihn schon für relativ unkompetent gehalten.

Aber man lernt ja nicht aus und irgendwie passt es ja zu sat1, sinnlose oder aus einer Situation gerissene Beiträge zu senden, nach denen der Anfängerhundehalter glaubt, er könne mittels diesem 2Minutenausschnitt seinen Hund erziehen.
;)

Brana
11.08.2005, 22:25
Hallo Sandra,

kannst Du uns dann mal in einer PN etwas über das Seminar erzählen?

Ich habe Schlegel eben durch den Bericht ausden USA im Fernsehen sehr übel im Kopf.

LG
brana

tomcatmerlin
13.08.2005, 21:31
betreff schlegel,

näheres würde mich da auch interessieren:D

habe auch mal einen usa bericht im fernsehen gesehen, also mein fall ist dieser mensch wirklich nicht, kann mit dieser vorgehensweise nicht viel anfangen, ist eher ein negatives beispiel für mich:D.

viele grüße
renate

rocky1
14.08.2005, 10:02
Hallo!

Ich hab auch mal einen Bericht von Schlegel gesehen, über seinen Kennel in der Schweiz. Er züchtet bzw. erzieht dort Malinois.
Seine Erziehungsmethoden fand ich auch unpassend, da wurde der junge Hund mit einer Art Wäscheleine o.ä., die um den Hals befestigt war, erzogen. Durch starkes Rucken daran sollte der Hund sitz machen.
Das hat mir gereicht, um nicht weiter zu gucken. Halte ihn als Ausbilder für grob, wenn nicht brutal.
Habe auch den USA Bericht gesehen, indem die Polizisten dort so von den Schlegel Hunden schwärmten und ein Gefängnisleiter gleich mal welche "bestellte". Ich finde die Erziehungsmethode passt zu dem, was man oft über Gefängniswärter oder "Cops" in den USA hört.
:(

neaira
15.08.2005, 12:54
Hallo!

Ich denke man sollte bedenken, dass Herr Schlegel Diensthundeausbilder ist und da diese Hunde nicht nur Drogen/Sprengstoff o.ä. suchen sollen, sondern z.T., auch wenn das nicht schön ist, aber eben teilweise notwendig, auf Menschen angesetzt werden, um sie z.B. an der Flucht zu hindern.
Diese Hunde sollen absolut zuverlässig gehorchen, und nicht, wie viele Polizeihunde hierzulande und woanders eine viel zu niedrige Reizschwelle haben, und so womöglich eine Gefahr für unbeteiligte, aber auch für den Täter selber darstellen.
Wieviele Unbeteiligte werden hierzulande
jährlich von mangelhaft ausgebildeten Hunden verletzt?
Ausbildungsmethoden, die dieses Ziel anstreben sind in den seltensten Fällen schön, aber m.E. leiden die Hunde nicht darunter, wenn man es richtig macht, und ihr Verhältnis zum Hundeführer ist i.d.Regel gut.
Was ich viel unschöner finde ist die Tatsache, dass er die Korrektur von Haushunden auf fast genau dieselbe Weise betreibt wie die Ausbildung der Polizeihunde.
An dieser Stelle finde ich das "Fädchen" am Hals nicht angebracht und auch der Kadavergehorsam (ich nenns jetzt mal so) und die Art, wie er ihn etabliert für einen normalen Familienhund unnötig, da es von den Haltern auch noch mit Sicherheit oft falsch umgesetzt wird!
Aber wiegesagt, ich bin der Meinung, man sollte zwischen der Ausbildung von Dienst-und Familienhunden unterscheiden.
Wobei ich sagen muss, dass ich mich auf einem Seminar mit zwei Schweizerinnen aus der Hundeszene unterhalten habe, und die haben mir erzählt, dass Herr Schegel in der Schweiz keinen guten Ruf hat und die dortige Polizei seine Hunde nicht führt.
Auch seine Art mit von ihm ausgebildeten Trainern umzugehen soll nicht unumstritten sein.
Sind allerdings nur "Seminargeschichten", und der Wahrheitsgehalt ist mit Vorsicht zu geniessen, die Info ist aber dennoch interessant.
Allerdings ist das alles, wie so oft, reine Geschmackssache und was dem einen Hund gut tut kann für den anderen schlichtweg falsch sein!

VG, Silvana

tomcatmerlin
15.08.2005, 16:54
@ silvana,

bin ganz deiner meinung, man muss teilweise schon unterschiede machen, handelt es sich um einen haushund oder einen polizeihund, das ist ganz klar.

kenne mich jetzt auch zu wenig mit schlegel aus, aber ich denke auch, privatpersonen haben mit 100% sicherheit nichts bei ihm verloren:D

viele grüsse
renate

Thomas
24.09.2005, 22:17
Sandinchen schrieb:

Keine Ahnung was die an hatte!
Evtl. erkennst Du Deine Freundin auf diesem Foto <click> (http://img305.imageshack.us/img305/6301/bla9ez.jpg)...?


Das Schlegel-Seminar war Anfang Juli. Ist ein netter Typ. Ich steh ja auch auf den Schweizer Akzent. Bericht gibts hier keinen, da ich hier gar nicht mehr schreibe.

Finde ich sehr schade, das Du auf Nachfrage einfach abblockst. Wenn ich mich recht erinnere hast Du seinerzeit viele Antworten auf Deine Fragen bekommen!


DVD habbisch. Kann man sich aber sparen.
Allerdings.
Ich hab die Schlegl-DVD heute gesehen und kann mich nicht erinnern, jemals so ein schlechtes "Ausbildung"-Video gesehen zu haben. Ausbildungs-Video tiffts eigentlich auch nicht wirklich, es ist ja eher in Video in dem er vorführt wie toll doch seinen Hunde FUNKTIONIEREN. Kein bisschen über den Weg - nur das Ziel wird gezeigt. Amüsiert hab ich mich trotzdem: Im Klappentext der DVD wird ja (o-ton) vom "Monty Roberts für Hunde gesprochen". Da passt es wie die vielzitierte Faust auf´s Auge, das sich Schlegel auch eine (magersüchtige?) blonde (Nachwuchs-)Trainerin "hält", a lá Andrea Kutsch bei Monty. Das ist soooo schlecht, das es schon fast wieder gut ist...
Naja, Gebrauchshundler werden das Video sicher toll finden und es in der Vereinshütte, bei ein paar Bierchen, genießen ("Boa Alter, haste gesehen wie der beim Platz zusammenfällt. Respäääkt") :D

Gruß
Thomas

sandinchen
25.09.2005, 08:30
Original geschrieben von Thomas

Evtl. erkennst Du Deine Freundin auf diesem Foto <click> (http://img305.imageshack.us/img305/6301/bla9ez.jpg)...?

Nee, einer der hellen Goldies könnte aber ihrer sein. :p


Original geschrieben von Thomas
Finde ich sehr schade, das Du auf Nachfrage einfach abblockst. Wenn ich mich recht erinnere hast Du seinerzeit viele Antworten auf Deine Fragen bekommen!
Na guuuut. :D
Könnten wir ein Frage und Antwort Spiel machen? Das Seminar ging einen Tag lang und ich weiß da immer nicht wo ich anfangen und aufhören soll.


Original geschrieben von Thomas

Allerdings.
Ich hab die Schlegl-DVD heute gesehen und kann mich nicht erinnern, jemals so ein schlechtes "Ausbildung"-Video gesehen zu haben. Ausbildungs-Video tiffts eigentlich auch nicht wirklich, es ist ja eher in Video in dem er vorführt wie toll doch seinen Hunde FUNKTIONIEREN. Kein bisschen über den Weg - nur das Ziel wird gezeigt. Amüsiert hab ich mich trotzdem: Im Klappentext der DVD wird ja (o-ton) vom "Monty Roberts für Hunde gesprochen". Da passt es wie die vielzitierte Faust auf´s Auge, das sich Schlegel auch eine (magersüchtige?) blonde (Nachwuchs-)Trainerin "hält", a lá Andrea Kutsch bei Monty. Das ist soooo schlecht, das es schon fast wieder gut ist...
Naja, Gebrauchshundler werden das Video sicher toll finden und es in der Vereinshütte, bei ein paar Bierchen, genießen ("Boa Alter, haste gesehen wie der beim Platz zusammenfällt. Respäääkt") :D
Ja das hab ich mir auch gedacht.
Was die dünne Frau betrifft kann ich dich entwarnen. Ich hab sie Kuchen essen sehen. :p Sie ist so dünn, weil sie so viel im Stechschritt durch die Gegend laufen muss.:D Aber sie ist nett.

So was willst du wissen?
LG
Sandra

Thomas
25.09.2005, 22:00
Nee, einer der hellen Goldies könnte aber ihrer sein. Hmmm, ok letzter Versuch: CLICK (http://img169.imageshack.us/img169/2157/nocheinversuch2nr.jpg)

Könnten wir ein Frage und Antwort Spiel machen?
Ist zwar keine Frage zum Seminar, aber das interessiert mich trotzdem:
1. Wie gut ist ein Trainer, der allen Ernstes EUR 310,- (in Worten Sechshundert DM) für 90 Minuten Privatunterricht (Audienz?) verlangt? Während der 90minütigen DVD hat er es jedenfalls geschafft, mir genau nullkommanull neue Erkenntnisse (oder zumindest nachdenkenswerts) zu verschaffen. Wer kann sowas bezahlen? Ein Rechtsanwalt oder Steuerberater der mit seinem triebigen Weimeraner nicht klarkommt? Ich will ja nix sagen, der Anton F. ist auch nicht gerade günstig aber DAGEGEN ja geradezu ein Schnäppchen...

2. Was war das Thema des Seminars?

3. Warst Du mit oder ohne Hund dort?

4. Wieviel Teilnehmer mit/ohne Hund waren anwesend?

5. Warum bist Du zum Schlegel?

6. Wurden Deine Erwartungen erfüllt und würdest Du wieder hingehen?

7. Was ist positiv, was negativ hervorzuheben?


Ich denk´ das wär´s fürs erste....

Gruß
Thomas

sandinchen
26.09.2005, 07:51
Zum Foto: Treffer :D

Zu 1)
Ich find seine Preise auch krank. Das Seminar, das ich besucht habe, war noch relativ "günstig". 100,- EUR für einen Tag ohne Hund. 150,- EUR mit Hund.

Zu 2)
Das Thema behandelte die Themen der DVD. Also diese 4 Eckpfeiler und die Kommunikationsspiele...
Eigentlich war das Thema anders angegeben. Es sollte ein Seminar zum Umgang mit aggressiven Hunden werden, dies wurde dann aber nicht durchgeführt, weil das an einem Tag wohl nicht so möglich war. Naja.

Zu 3)
Ich war ohne Hund dort.
Ich hatte das Thema wie oben verstanden. Da ich nicht finde, dass ich einen aggressiven Hund habe und das Seminar eh schon teuer genug war, habe ich ihn Zuhause gelassen. Ich war im Frühjahr bei einem Aggressions-Seminar mit Michael Grewe und Nadine Matthews. Da hatte ich meinen Hund zwar dabei, aber er wurde nicht "behandelt". Ich beobachtete also nur, buw. arbeitete mit mir fremden Hunden. Das war sehr aufschlussreich. So wollte ich also auch bei diesem Seminar, meinen Hund "außen vor" lassen. Wie du selbst mal sagtest: Der eigene Hund mindert ein bißchen die Konzentration.

Zu 4)
Jede Menge. Ich glaube 35 insgesamt. Die Hälfte etwa mit Hund. Nagel mich aber nicht fest. Ich könnte auf dem Gruppenfoto kucken. Vielleicht verschätz ich mich grade mit den Hunden.

Zu 5)
Ich war neugierig und das Seminar war nicht so weit weg. Da dachte ich mir, ich nutze die Chance mal.
Hier in meiner Gegend sind kaum Seminare. Man muss meist übernachten. Das wird dann alles immer sehr teuer.
Ich wollt ihn einfach mal sehen um zu wissen, mit welcher Art Wasser er kocht.

Zu 6)
Nein. Wenn ich , sagen wir mal sehr viel Geld hätte, dann würde ich nochmal zu ihm gehen um zu sehen, ob das echt schon "alles" war..

Zu 7)
Antwort später, muss los.

neaira
26.09.2005, 10:16
Hallo!

@ Sandinchen

Du warst im Frühjahr auf auf den Aggressionsverhalten Seminaren von Michael Grewe und Nadine Matthews?
Ich war auch da (also bei 1+2) und muss sagen, dass ich das grad ziemlich witzig finde, dass wir uns eventuell mal unbemerkt über den Weg gelaufen sind :D
Bei welchem/wann warst du denn da?

LG, Silvana

sandinchen
26.09.2005, 17:33
Hey du, lange nix gehört. :D
Ich war auf dem Fortgeschrittenen-Seminar so um Pfingsten. Ich glaube das war direkt an Pfingsten, weiß es gar nicht mehr.

Wer warst du denn? :?: :D

LG
Sandra

neaira
26.09.2005, 18:08
Hallo!

War auch auf dem Fortgeschrittenen-Seminar, allerdings schon im Februar...
Schade, sonst hätten wir uns tatsache mal getroffen!
Belegst du öfters mal Seminare bei Canis?
Dann könnte es sein, dass wir uns doch noch mal über den Weg laufen, auch wenn ich für nächstes Jahr bisher noch nix gebucht habe (das liebe Geld...).
Wie fandest du es denn so allgemein?

Grüssle, Silvana

sandinchen
26.09.2005, 20:57
So nun erstmal zu 7)

Besonders positiv, hm. Naja besonders ist übertrieben, aber Herr Schlegel hat natürlich auch eine Menge Dinge erzählt, die ich sehr richtig fand.

Ich durfte ein paar mal Hund "spielen", das war auch sehr interessant. Herr Schlegel hat an mir z.B. seine Leinensignal demonstriert. Ich konnte da mal merken, dass ein Zuppeln an der Leine, das stark aussieht, sich gar nicht stark anfühlt. (Hihi, da fällt mir grade positiv ein: Ich hab das immer Zuppeln genannt und er konnte das irgendwie nicht ausprechen und hat dann immer "Tschuppeln" gesagt. :D )

Negativ fand ich, dass er meine Fragen oft falsch verstanden hat *lol*. Nee, Schmarren. Er hat immer wieder nachgefragt ob jemand etwas fragen möchte. Das find ich schon gut.

Negativ am Schluss fand ich eine gewisse "Diskriminierung" der Teilnehmer ohne Hund. Er meinte, die Fragerunde am Schluss sei eigentlich den Teilnehmern mit Hund vorbehalten. Das fand ich irgendwie dämlich. Zumal ich sehr froh war, meinen Hund tatsächlich nicht dabei gehabt zu haben, weil nämlich die Schattenparkplätze nicht gerade zahlreich waren. Wäre das Seminar im Herbst gewesen und nicht im Sommer, hätte ich meinen Hund vielleicht doch mitgenommen. Ich hatte aber vorher per Mail angefragt, wie es mit Schatten-Parken bestellt ist und da empfahl man mir schon Abdecktücher. Fand ich nicht so toll.

Hm, was fällt mir noch ein.
Ja, also mir ist das ganze zu wenig auf die Bedürfnisse des Hundes ausgerichtet. Ich kann mit meinem Hund auch durch die FuZo bummeln gehen, ich kann mit ihm shoppen gehen und er wartet brav während ich die neue Kollektion anprobiere. Wenn ich mir da den "Spaziergang" vom Schlegel auf der DVD anschaue... Er fällt ja beinah über den Hund drüber. Ist nicht mein Ding.

Die ganze Schlegelausbildung zielt extrem auf 100%ige Kontrolle ab. Durch die Aussagen in so einem Seminar erweckt Herr Schlegel so ein bißchen das Gefühl in einem, man wäre eine Zumutung für seine Umwelt, wenn man seinen Hund nicht 100% unter Kontrolle hat. Man bekommt irgendwie Schuldgefühle.
Letztendlich kann man sagen, dass er da in vielen Punkten Recht hat. Für mich aber trotzdem nicht das richtige für mich und meinen Hund.
Kontrolle heißt ja nicht nur, dass mein Hund jedes Kommando befolgt, sondern, dass ich als Halter auch in der Lage bin, meinen Hund einzuschätzen. Wenn ich also denke, mein Hund kann nicht aufs Rehe jagen verzichten, dann ist es eine Sache an der Abrufbarkeit zu üben oder aber ich mach einfach die Leine dran.

Meine Meinung ist, dass Schlegel vor allem die Menschen anspricht, die sich viel aus solcher Kontrolle machen. Also ehrlich gesagt, ich hätte nix dagegen, wenn mein Hund so prima abrufbar wäre, wie ein Schlegelhund, aber er muss weiß Gott nicht so hüsch bei Fuß gehen, wenn neben ihm ein Löwe brüllt.

So, war jetzt a bissi wirr. Ist aber ein umfassendes Thema und es fällt mir etwas schwer, da in Kürze was zu formulieren.

Wenns noch Fragen gibt, gern.

Ach nee eins noch. Was mich auch sehr "stört" ist diese unnatürliche Haltung die bei den Übungen eingenommen werden. So kann ich nicht den ganzen Tag rum laufen. :D

LG
Sandra

sandinchen
26.09.2005, 20:58
@ Silvana
Ich fands sehr interessant und aufschlussreich. Ich werde für nächstes Jahr auf jeden Fall noch eines besuchen.

LG
Sandra

Thomas
26.09.2005, 21:43
Danke Sandra. Na, hat doch garnicht weh getan....ein bisserl zu berichten ;). Ich find sowas halt immer interessant, schließlich will ja gut überlegt sein, wo man seine paar Teuros Seminarbudget investiert.


Gruß
Thomas, Ex-Zivi und damit untauglich für strammes Platz-marschieren a lá Schlegel-Video. Aaaachtung! Stillgestanden!
Das dürre Mädl tut mir trotzdem leid. Allein schon die angestrengte Mimik, beim Training höchst "freudvoll" dreinzublicken...hach...

PS. Wer über Canis-Seminare berichten möchte, sei hiermit natürlich auch herzlich eingeladen. Hallo Silvana :cu:

neaira
27.09.2005, 12:47
Hallöchen!

@Thomas

Watt magstn wissen :D
Ne, mal im Ernst, ich habe einige Seminare besucht und hier auch schonmal ein wenig über das Jagdverhalten-Seminare geschrieben.
Ansonsten war ich, wiegesagt auf beiden Aggressionsseminaren, verschiedene über Verhalten, eines über Jagdhundeausbildung und noch einige mehr.
Bei der Hundeschule Aschaffenburg war ich auch schon, war auch sehr interessant.
Hab auch eines gehabt (auch über Canis), bei dem Michael Grewe und Günter Bloch (nebenbei auch Perdita Lübbe-Scheuermann als Gast) über verschiedene Themen und ihre teilweise dazu konträren Ansichten referiert haben, war sehr lustig und lohnt sich wirklich sehr!
Also bei Fragen, immer raus damit!!

VG, Silvana

Samuel
28.09.2005, 02:29
Naja, Gebrauchshundler werden das Video sicher toll finden


Ich muß dich enttäuschen auch bei den Gebrauchshundlern kommt die Scheibe offensichtlich (so zumindest die Bewertung in einem "einschlägig" bekannten Forum) nicht gut an. Einen Kommentar zu deinen weiteren Ausführungen spare ich mir an dieser Stelle...

Thomas
01.10.2005, 21:57
Na komm Samuel, Du kennst mich doch schon ein bisserl und solltest daher einen kleinen sarkastischen Seitenhieb über "in Vereinshütten biertrinkende Gebrauchshundler" nicht zu Ernst nehmen.

Gruß
Thomas, weiß das es auch VPG´ler gibt die nicht dem Klischee entsprechen