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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Pubertät ist dann...



sandinchen
06.06.2003, 15:28
...wenn die Eltern langsam schwierig werden. :D

Ich möcht mal wieder eure Meinungen hören.

Wie ich ja schonmal erzählt habe, benimmt sich meine kleine eineinhalb Jahre alte Mistköte bestimmten Rüden gegenüber in letzter Zeit wie ein Ober-Macho. Wir hatten in den letzten Tagen wie immer viele Begegnungen mit anderen Hunden. Mit den einen versteht er sich prima, auch wenn sie ihm altersmäßig und körperlich in etwa gleichgestellt sind. So gibt es z.B einen Labradorrüden, mit dem es auch dann keine Probleme gibt, wenn noch der Hund einer Freundin dabei ist, den er ja immer als sein Eigentum betrachtet. Die Jungs spielen dann zu dritt. Größeren Hunden gegenüber benimmt er sich sehr gesittet. Leckt deren Schnäuzchen, legt die Öhrchen an und tut wie ein ganz ganz braver Bub. Kleinere Hunde interessieren ihn meist gar nicht besonders.

Heute gab's leider wieder eine Klopperei. Es kam meiner Freundin mit Hund und mir eine Frau mit einem (wunderschönen) Flat-Coati entgegen, der wohl etwas jünger ist als meiner. Die Hunde flitzten erst spielend durchs Gebüsch. Dann ritt mein Hundi auf dem Flat rum. Der Flat ließ es sich gefallen. Doch dann hab ich wieder den Fehler gemacht und bin mit meiner Freundin noch stehen geblieben, um meine sozialen Kontakte mit der Frau in einem Gespräch zu vertiefen. Mein Hund bekam dann wieder nicht genug und rückte dem Flat dichter auf die Pelle und schon knäulten sich die beiden am Boden umher. Mein Hund wurde dann echt grob und ich schrie laut: "Schluss jetzt!" (Die Frau übrigens auch, obwohl ihr Hund ja nicht angefangen hatte. Das fand ich gut von ihr.) Er ließ dann auch von ihm ab und kam mit mir mit. Nun hätte ich die ganze Sache wahrscheinlich umgehen können, indem ich mich nicht so lange unterhalten hätte. Aber ich bin halt auch nur ein Mensch und hab jetzt eben mal wieder einen Fehler gemacht. :(

Doch nun zu meinen Fragen:
Ich denke, dass mein Hund diese Streckem, die wir heute gegangen sind schon so etwa zu seinem "Grund und Boden" zählt. Er kennt sich da aus. Wir laufen da täglich mind. einmal. Denkt ihr es wäre hilfreich, wenn ich, während mein Hund in dieser Flegelphase in der er ja wohl offensichtlich grade steckt, nicht so oft die gleiche Strecke gehen würde? Ich denke die Umgebung gibt ihm einfach auch mehr Sicherheit. Es ist halt bei dieser Strecke so, dass er immer genau prüft, mit wem er es gerade zu tun hat. Und wenn sich ihm die Chance bietet, sich jemanden zu unterwerfen, dann nutzt er sie. Aus Hundesicht ist das ja vielleicht okay, aber ich möchte jetzt nicht unbedingt seine Dominanz anderen Rüden gegenüber fördern, wenn ihr wisst, was ich meine. Oder wäre das jetzt genau verkehrt, öfter die Gassistrecken zu verlagern? Ich bin halt irgendwie der Meinung, je öfter mein Hund erfolgreich aus so einer Prügelei heraustritt, desto mehr spornt es ihn an, das nächste Mal wieder eine Klopperei anzufangen. Ich meine, geschickt ist er schon. Das muss man ihm lassen. Bei den Rüden, von denen er nämlich eine aufs Dach kriegen könnte, da benimmt er sich superbrav. Er tänzelt richtig um sie rum wie ein Welpe. Es kommt also gar nicht erst so weit, dass er mal ordentlich eine auf den Deckel kriegen könnte.

Ich hab jetzt halt irgendwie Angst, dass das vielleicht noch problematischer werden könnte, wenn ich jetzt was falsch mache. Oder meint ihr das legt sich, wenn die Pubertät sich verabschiedet von allein?
Ich muss auch wirklich zugeben, dass ich mit diesen Hundemachtkämpfen nicht so viele Erfahrungen habe. Bei "meinen" bisherigen Hunden kam es ganz selten mal zu solchen Auseinandersetzungen. Mach ich mir schon wieder zuviel Sorgen?
Es ist ja nun wenigstens mittlerweile so, dass er sich von mir abrufen lässt, wenn er grade den "Unterdrücker" spielt. Aber ich möcht doch auch nicht jedesmal drauf gefasst sein müssen, dass mein Hund sich wieder mit einem in de Wolle kriegt. das ist doch legitim, oder? :rolleyes:

Danke wie immer
Sandra

Ilona
06.06.2003, 18:00
Hallo liebe Sandra-Sandinchen,

nee Du machst Dir nicht zu viele Sorgen. Lieber eine mehr und diese Sorge erweist sich als Windei, als eine zu wenig:)

Ich habe das bei meinem Benji auch erlebt, genau, wie Du es beschrieben hast. Auf unserer damaligen Stammwiese hat er es öfter getestet mit anderen Rüden als auf unbekannten Wegen.

Ich habe dann beschlossen, dagegen anzugehen, weil ich mir gedacht habe, dass dieses Dominanzgebahren einfach mal nix bringt - dem Hund nix (Keilereien) und mir nix (Hülfe, meine Nerven).

Und so hab ich angefangen, meinen Benji genau zu beobachten. Kam ein Rüde und ich merkte, Benji machte Anstalten, aufzureiten, hieß es bei uns sofort und streng "Nada" (extra ein Hörlaut für diese Situation). Benji am Halsband oder am Geschirr gepackt und runtergezogen. Hat er es noch einmal probiert, hieß es wieder "Nada". Beim dritten Mal (passierte garantiert so oft) hab ich ihn mit dem strengen "Nada" abgepflückt, bin mit ihm ein Stück beiseite gegangen, hab ihn Sitz machen lassen und ein wenig gewartet. Saß er brav und verschwendete keinen Blick mehr auf den Rüden, wurde er gelobt und wir gingen wieder hin. Passierte das Aufreiten wieder, war Schluß mit lustig. Das heißt, wir gingen einfach weiter, das Spiel war beendet.

Es hat einige Übungseinheiten gebraucht, bis Benji begriffen hatte, dass das Aufreiten eine unerwünschte Handlung ist. Und ich habe mit der Zeit gelernt, seine ersten Ansätze dazu zu deuten. Das führte dazu, dass ich seine geplante Handlung immer besser im Ansatz ersticken konnte.

Heute kommt es nur noch sehr selten vor, dass er Versuche unternimmt, fremde Rüden zu besteigen. Allerdings muss ich dazu sagen, dass vielleicht die Kastration, die wir vor einem halben Jahr hinter uns gebracht haben, auch ein wenig dazu beigetragen haben mag, dass er das Verhalten immer seltener zeigt.

Ich bin aber insgesamt davon überzeugt, dass man das Aufreiten als unerwünschte Handlung gut mit einer solchen Übung unterbinden kann.

Es ist halt so, dass gleichgeschlechtliche Hunde sich immer mal wieder austesten und ihre Rangposition klar machen wollen. Geht es partout nicht mit einem Hund, meidet man den lieber. Denn selbst, wenn der andere Hund sich das Verhalten des eigenen eine Weile gefallen läßt, irgendwann hat auch der "Aufgerittene" die Nase voll. Und genau da beginnt unsere Verantwortung.

Hoffe, ich konnte Dir einen Denkansatz mit auf den Weg geben, liebe Sandra.

Liebe Grüße, Illi

sandinchen
06.06.2003, 18:38
Hallo Ilona,
danke für deine Sicht der Dinge.
Du hast also direkt das Aufreiten unterbunden. Und da bin ich mir eben schon unsicher, ob ich da schon eingreifen soll. Dies ist ja eine sehr deutliche Dominanzgeste. Mein Hund lässt sich das nur von Rüden gefallen, die wirklich über ihm stehen. Bei Rüden, die ihm etwa gleich sind, toleriert er das nicht ansatzweise. Er "stutzt" sie gleich zurecht, sprich knurrt sie weg, fletscht die Zähne.
Ich hab das mit dem Dazwischengehen ja schon mal im Thread "Hilfe - Aggression gegen Welpen" angesprochen. Ich bin mir da immer noch relativ unsicher. Allerdings denke ich, dass mein Hundi grad wirklich ganz genau wissen will, wie weit er bei den anderen gehen kann. Nur blöd, dass ihm keiner richtigen Widerstand leisten kann. So würde er vielleicht mal lernen, dass man sich nicht ständig auf 'ne Prügelei einlassen kann.
Ich weiß nicht, ob es zu weit führt, wenn ich ihm das Aufreiten verbiete. Andererseits bin ich doch der Chef und hab das Recht das zu verbieten. Ach Herrje, ich häng bei dem Thema echt in der Luft. Hätte nicht gedacht, dass mich das so verunsichern würde.:(
Am 20. Juni hab ich einen Termin bei einer Hundetrainerin. Ich hab das aber unabhängig von dieser Dominanzgeschichte geplant. Will das mehr für mich machen, um einfach noch mehr Anleitung zu haben und mir ein paar praktische Tipps live zu holen. Ich werd das mal mit ihr besprechen. Bestimmt kann sie mir dazu auch ein paar Ratschläge geben.

Ich geh dann jetzt mal mit Hundi raus. Treff mich mit 'ner Freundin und ihrem Berner Sennhund. Bei dem wird mein kleiner Raufbold auch nicht aufmüpfig ;)
Bis dann
Sandra

AnnaS
07.06.2003, 07:50
Hi Sandra

Ich finde nicht, dass du besonders jetzt andere Wege gehen solltest. Ich finde auch nicht, dass du schon vor dem Aufreiten eingreifen solltest. Vergiss nicht, es sind Hunde. Und die haben ihre eigenen Wege, um ihr Sozialverhalten auszuleben.
Ihr habt nun wieder mal einen Rüden getroffen, der sich nicht so einfach unterwerfen wollte. Und du kannst weder Dax ständig zeigen, dass er seine hündischen Verhalten nicht leben darf, noch kannst du anderen Hunden zeigen, dass sie durch dein Abrufen von Dax ja ständig beschützt sind.

Es hört sich oftmals böse an, wenn Hunde so raufen, und es sieht auch schlimm aus. Doch passieren tut so schnell nichts, zumindest nicht bei solchen Raufereien, es sind ja keine erntshaften Beißereien, die aus purer Aggression entstehen.

Lass die Hunde das unter sich austragen, und du wirst sehen, dass nach wenigen Minuten diese Rauferei zu Ende ist. Wenn es arg schlimm wird (und ich schrieb dir ja mal, dass das sicherlich irgendwo Ermessenssache ist, und man es nie wirklich objektiv beurteilen kann), dann weißt du, dass dein Dax sich abrufen lässt von dir. Das z.B. würde ein rein aggressiver Hund auch nicht tun, der nur darauf aus ist, den anderen jetzt "platt zu machen".
Ich bin immer dafür, dass die Hunde auch auf Spaziergängen ihr Sozialverhalten leben können MÜSSEN, denn du wirst nicht ewig mit ihm in einer HuSchu sein, wo er das unter "fachlicher Aufsicht" kann. Und selbst jetzt bringt es nichts, wenn er das einmal die Woche kann (in der HuSchu), und auf allen Spaziergängen sonst nicht.

Und wenn du mal auf einen Hundehalter triffst, der sowas überhaupt nicht verkraften kann (gibt es leider), dann rufe deinen Dax ab. Aber du kannst nicht erwarten, dass Dax sich immer mit jedem Hund auf Anhieb so super versteht, den ihr zufällig trefft, ohne irgendwo mal klar zu stellen, wer der Stärkere von beiden in der Situation ist. Meine Meinung ist einfach, dass genau das eben ein normales Hundeverhalten ist, und so lange es, wie gesagt, keine aggressive Beißerei ist, ist doch alles in Ordnung.

Gruß
Anna

PS: Deine Mail beantworte ich auch noch ;)

billymoppel
07.06.2003, 09:27
hallo sandra,
ich halte auch nichts davon, dass aufreiten schon im ansatz zu unterdrücken. schlimmstenfalls (man lernt aus seinen fehlern) bestärkt des eigentlich unrelegenen hund und der wird dann aggressiv. mit etwas glück hast du ihn dann am finger. oder eine ernste beißerei zwischen den hunden.
ich weiß auch gar nicht, was am aufreiten so schlimm sein sollte: wenn hunde dominanz zeigen würden, indem sie dem unterlegenen die pfote ablecken würden, würden alle schreien: "wie süß!". das problem gibt es doch nur, weil es eine geste ist, die aus dem sexualbereich übernommen wurde. hätten rüden sich was anderes ausgesucht (es gibt ja noch ein paar andere dominanzgesten, was bevorzugt wird, ist auch ein bißchen charakterfrage) wäre das alles nicht so schlimm. aber so - jahrhunderte unserer eigenen verklemmtheit revoltieren.
"normale" rüden, auch wenn sie unterlegen sind, werden sich das höchstens ein paar sekunden gefallen lassen und dann wäre das abgehakt. und warum soll dax seine dominanz nicht zeigen dürfen? hin und wieder trifft man dann auf rüden, die sich das wirklich ewig gefallen lassen, da rufe ich billy dann auch ab, aber ich ziehe ihn nicht runter. denn nach kommando ist6 es letztlich seine entscheidung, die sache zu beenden.
klar, wenn du häufig den selben weg gehst, hat er sicher so eine art revier-anspruch, aber da ist auch nix schlimmes dabei, ich glaube nicht, dass er den auch ausficht, weil er eigentlich weiß, dass die gegend nicht nur ihm gehört, sonder auch anderen. ich habe das noch nie erlebt. immer gab es einen anlaß. (mauseloch, spielzeug, anderer hund) könnte es sein, dass dax es auf einen rangkampf (wie mit dem flat) ankommen läßt, wegen DIR? zeigt er auch sonst starke beschützungsneigung? ansonsten: er ist ein jung-mann; klar, dass er noch ein wenig unausgegoren ist. ein kleiner rüpel halt. das gibt sich mit sicherheit!
ich halte es so: wenn ich einen rüden treffe, wo ich nach einigen minuten (manchmal auch sekunden) das gefühl habe, dass die situation zwischen den hunden deutlich gespannt ist, gehe ich weiter. ich habe manchmal den eindruck, dass es billy dann sogar sehr recht ist, dass er sozusagen gezwungen ist, die sache mit dem anderen nicht weiter zu besprechen. das ist zwar schade um die zwischenmenschlichen kontakte, aber nicht zu ändern. nun hast du ja noch einen junghund, wo es schwerer zu beurteilen ist und halbes spiel plötzlich in halben ernst umschlägt, aber das wird sich ändern mit zunehemendem alter von dax. häufig hilft es auch gemeinsam zu gehen und nicht stehen zu bleiben. beim gehen sind die hunde abgelenkt und konzentrieren sich nicht so aufeinander. erwachsene fremde rüden spielen sowieso nicht mehr zusammen. jeder der rüden geht dann seinen interessen nach und du kannst plauschen.
und wie du schon sagst, dax ist in der pubertät: noch ein halbes jahr hin und er wird auch seinen meister finden. er wird gegenüber ältern stärkeren und dominanten rüden dann nicht mehr das welpige unterwerfungsverhalten zeigen und dann kommt der tag, wo er paar auf die fresse kriegt, andere bei ihm aufreiten etc.
lg
bettina

sandinchen
07.06.2003, 09:34
*wein.heul.wein* :(

Dax ist halt immer der der anfängt. Ihm reicht es einfach nicht, dass der andere Rüde sich von ihm bespringen lässt, sondern muss immer noch weiter gehen. Er bedrängt den Rüden dann so lange, bis es zu einer Auseinandersetzung kommt. Ich weiß, dass das alles ein ganz normales Verhalten ist. Dax hat nunmal offensichtlich die Ambitionen, auf der Rangliste ordentlich nach oben zu steigen, aber aus menschlicher Sicht ist das halt für mich irgendwie schei*e. Liegt vielleicht daran, dass mir die Häufigkeit solcher Kloppereien neu ist. Ich kenne das so nicht. Wildes rum knurren und rum drohen, okay. Aber dass es dann immer in einem Hundeknäuel enden muss... Es wär vielleicht gut, wenn er mal an einen Rüden geraten würde, der es schafft ihn zu unterwerfen, wenn es zu einer Auseinandersetzung kommt. Aber wie gesagt ist immer Dax bisher oben gestanden. Das verschafft ihm natürlich Auftrieb.
Ist es denn realitätsfremd, wenn ich mir einen Hund wünsche, der nicht dauernd 'ne Prügelei anfängt? Vielleicht hab ich bald so einen bei dem ich sagen muss: "Ist ihrer ein Rüde? Sorry, meiner verträgt sich nicht mit Rüden". :rolleyes:
Ja ja. Das ist jetzt natürlich übertrieben. Wie gesagt, für mich ist das einfach noch neu, dass es so oft Zoff gibt.
Neulich kam uns so ein steinalter Golden Retriever freudig wedelnd entgegen gelaufen. Und was macht Dax? Er bespringt ihn. Der alte Herr hätte sich vor lauter Arthrose wahrscheinlich nicht mal wehren können, wenn er gewollt hätte.
Diese Hunde....

sandinchen
07.06.2003, 09:49
@ Bettina
Unsere Beiträge haben sich gerade überschnitten.
Einen Aspekt, den du erwähnt hast, hat mir nochmal deutlich bewusst gemacht, in welchem Ater sich Dax gerade befindet. Nämlich die Sache mit dem welpenhaften Begrüßen. Bei manchen Rüden sieht man ganz deutlich, wie er völlig hin und her gerissen ist. Er versucht einerseits bei ihnen aufzureiten. Meist nur so ansatzweise, weil er sich nicht wirklich traut und schon fängt er an, deren Mäulchen zu lecken und um sie rum zu schwänzeln. Er steckt also wirklich mitten zwischen Kind sein und erwachsen werden.
Ich habe mit dem Aufreiten an sich kein Problem, sondern damit, dass das Dax nicht reicht. Es reicht ihm nicht, dass sich einer bespringen lässt. Er provoziert dann noch weiter. Damit habe ich ein Problem. Aber ich habe noch nichtmal Angst um die Hunde, weil die sich eh nicht ernsthaft verletzen wollen. Es ist also vermutlich wirklich mein Problem. Aber ich werd an mir arbeiten :rolleyes: Ich steh halt nicht gern im Mittelpunkt. Fühl mich da so beobachtet :(
Es gibt hier auch immer noch viele Leute, die denken, das ganze hätte was mit Sex zu tun.

Danke für deine Ansichten. Sie sind sehr aufmunternd ;)
LG
Sandra

billymoppel
07.06.2003, 12:00
du hast dir halt einen echten halbstarken eingefangen:D
aber früher oder später kriegt auch er mal sein fett weg.
was halt auch an dir zu beobachten ist, ist, dass man sich als halter eines dominanten rüden in ewigem rechtfertigungszwang befindet. weil nämlich zum einen die halter unterwürfiger rüden heimlich sauer sind, dass sie ein weichei haben und zum anderen ein bild vom hund als eigentlich besserem menschen durch die köpfe geistert. der hund soll sein, was wir nicht können: niemals streiten, immer lieb, gehorsam, friedensbewegt, asexuell und eben nicht dominant. eine projektionsfläche menschlicher sehnsüchte von der besseren welt. (besonders der von frauen, leider. ich habe manchmal den eindruck, dass die emanzipation eigentlich nur dazu geführt hat, dass frauen in jedem mann einen potentiellen vergewaltiger erblicken. gerade deshalb sind sie immer vorn dabei, wenn es um kastration eines rüden geht - nur ja nicht noch einen echten mann im haus) dabei ist doch dominanz gut: wenn nicht einer die führung hätte, würde doch chaos herrschen.
aber wie gesagt: bis dax die lektion "was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andren zu" gelernt hat, und das wird er mit sicherheit, würde ich ihn bespringen lassen (er ist nun mal ein chef-hund) und dann die situation durch abruf/weitergehen oder zusammengehen auflösen. und in einem halbem, spätestens in einem jahr, wird er begriffen haben, in welch schwierige situationen er sich bringen kann und es von selbst nicht mehr drauf angekommen lassen.
unverträglich wird er nicht, wenn du entspannt bleibst, da bin ich sicher. eher wird er das, wenn du für ihn unverständliche sachen anfängst, wie runterziehen etc., er seine dominanz nicht mal mehr ansatzweise ausleben kann.
lg
bettina

Ilona
07.06.2003, 12:55
Hallo Ihr Lieben,

ich sehe, es gibt zu diesem Thema sehr unterschiedliche Ansichten. Das heißt, eigentlich ist ja nur meine Ansicht verschieden zu der von Anna und Bettina. Und Sandra steht dazwischen und möchte gern, dass Ihr Hund nicht derjenige ist, der immer die Stänkereien anfängt, weil er mit dem Aufreiten provoziert und selbst dann nicht aufhört, sondern immer weiter macht.

Aus dem letztgesagten heraus frage ich mich nun, warum Sandra dann ihrem Hund nicht beibringen sollte, wie man „richtig“ auf gleichgeschlechtliche Hunde zugeht? Warum wird sie animiert, das Aufreiten zu dulden? Nur, weil Ihr Dax sich in einer pubertären Phase befindet?

Tut mir Leid, aber das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Was passiert denn im schlimmsten Fall? Dax kommt aus der Pubertät gestärkt hervor als ein Rüde, der es gelernt hat, anderen zu zeigen, wer der Herr im Ring ist. Sandra, ist es genau das, was Du willst? Musst Du selber wissen.

Ich weiß sehr wohl, dass Hunde üben, ihre Position in einem Rudel zu finden, wenn sie diese und andere Dominanzgesten zeigen. Nur, leider sind andere Hunde nicht das eigene Rudel, sondern immer ein fremdes. Und jeder Rüde, der uns auf dem Spaziergang begegnet, ist wieder ein anderes Rudel. Beziehe ich mich jetzt auf meine Großstadt, und hätte ich meinem Benji nicht immer und immer wieder untersagt, andere Rüden zu besteigen, könnte ich jetzt keinen Kilometer mehr laufen, ohne dass er eine Rauferei angezettelt hätte mit seinem Verhalten. Seien wir doch mal ehrlich: wie viele Rüden lassen sich das Verhalten gefallen? Die jungen von den älteren vielleicht noch (und dann auch nur, bis sie selber in die Pubertät kommen) und die so genannten „Weicheier“, die eh schon den Schwanz einklemmen, wenn ihnen ein Artgenosse entgegen kommt. Und was kommt danach???

Ihr Lieben, da reden wir und reden drüber, wie wir unseren Hunden Beschwichtigungssignale beibringen können, um eine Hundebegegnung nicht eskalieren zu lassen und Ihr stimmt für eine Dominanzgeste, wie sie extremer nicht sein kann? Ist mir völlig unverständlich, ehrlich gesagt. Auch bei einem Junghund oder gerade da, haben wir doch die Möglichkeit, ihm zu zeigen, wie eine Begegnung gleichgeschlechtlicher Artgenossen noch laufen kann. Und der Ausdrucksmittel gibt es viele, liebe Bettina, die enden oder fangen nicht an beim Bespringen anderer Rüden.

Habe ich also da die Möglichkeit, das Aufreiten zu unterbinden, hab ich meinem Hund doch seine „Stimme“, seine Ausdruckskraft nicht genommen, oder?
Aus dem Versuchsalter, dem Welpenalter, ist auch Sandras Hund raus. Jetzt sollte sich eigentlich schon zeigen, ob er was gelernt hat und was er über soziales Verhalten gelernt hat fürs Leben.

Naja, mag es jeder so machen, wie er es für richtig hält. Ich jedenfalls brauche keine Prügeleien mehr auf Spaziergängen. Davon hatten wir schon welche und sie waren alles andere als angenehm. Ich fühle mich jetzt wohler so, wie es ist. Und wer mit seinem Rüden keine Angst mehr haben will vor anderen Rüdenbegegnungen, dem lege ich ans Herz, sich um die Sozialisierung seines Hundes zu kümmern. Denn leider ist es so, dass die Anzahl der Hunde um uns herum nicht weniger wird, sondern wohl eher noch zunimmt. Und so kann es passieren, dass jeder Spaziergang zu einer Tortour wird. Wem's Spaß macht, bitteschön.

Vielleicht würde ich mich bei diesem Thema nicht so ins Zeug legen, wenn ich nen Zwergpinscher hätte. Aber ich hab nun mal nen Rotti. Und ob meiner nun bestiegen wird oder andere besteigt: für mich ist das kein akzeptables soziales Verhalten. Kann davon reden, dass mein Rotti und ich einen Schutzengel haben, wenn Benji einen kleineren Rüden nicht zurechtgewiesen hat (oder gar ernsthaft verletzt), weil der über zehn Minuten auf ihm rumhampelte und die Besitzer nicht eingeschritten sind? Er ist uns nachgelaufen und nachgelaufen und hat meinen nur besprungen. Dabei hätte ein Biss genügt, und es hätte in der Zeitung gestanden: „Rottweiler zerfleischte grundlos Mischling“.

Bettina, bei aller Liebe, hab grad das letzte Posting von Dir gelesen: Was heißt: Du hast nun mal nen dominanten Rüden und (sinngemäß) lass ihn mal machen? Und das Hoffen, dass er mal sein Fett wegkriegt, ist kurzsichtig gedacht.

Genau das sind die Leute, um die ich einen weiten Bogen mache.

Illi

Thomas
07.06.2003, 14:59
Hallo allerseits,

ich kann mich, wie schon des öfteren, den Ausführungen von Ilona nur anschließen. Sie hat diese Sache, wie ich finde, sehr gut dargestellt, besser als ich es jemals könnte.

Sandra, bislang habe ich mich bewußt aus Deinen diversen Postings bzgl. Dax´ Verhalten gegenüber anderen Rüden (sowohl "dominanzmäßig" unter ihm stehende als auch Welpen) rausgehalten, in erster Linie weil ich befürchtet habe das es tonnenweise Kritik a lá "das ist doch ganz normal, der Lauf der Dinge, das machen die schon unter sich aus...usw..." hagelt. Nachdem ich selbst keine eigene Rüdenerfahrung habe (jedoch die Thematik durchaus kenne) wollte ich mir da keine Einschätzung anmassen. Ich habe deshalb sozusagen auf einen Beitrag einer Rüdenhalterin "gewartet", die die gleiche Sicht der Dinge hat wie ich, um dann auf den Zug mit aufzuspringen, gebe ich gerne zu. Dramatisieren (vorallem ohne die Anbahnung und "Umsetztung der Raufereien jemals gesehen zu haben) wäre wahrscheinlich fehl am Platz aber "ihn machen lassen" aus meiner Sicht ebenfalls...

Gruß
Thomas

sandinchen
07.06.2003, 15:32
Ach Männo! Könntet ihr nicht einfach einer Meinung sein? Würde mir meine Entscheidungen wesentlich leichter machen. :rolleyes:

So langsam stelle ich fest, dass diese ganze Eingreifen-oder-Machen-lassen-Sache bei mir einfach immer noch nicht vom Tisch ist. Es fällt mir einfach wahnsinnig schwer, eine Entscheidung für mich zu treffen. Es ist nicht so, dass ich z.B. Angst habe, eine Hundeklopperei zu beenden. Solche Besitzer gibt es ja auch zu genüge, die dann regelrecht Angst vor ihrem eigenen Hund kriegen. So ist es nicht. Ich bin in der Lage und wenn es drauf ankommt auch gewillt, dazwischen zu gehen. Nur habe ich Angst, dass mein Verhalten das Verhalten meines Hundes negativ beinflusst. Ich möchte halt, wie wohl jeder verantwortungsvolle Hundehalter dafür sorgen, dass die Hundebegegnungen halbwegs entspannt verlaufen. Auch wenn ich bei so einem Hundkämpfchen nicht gleich in Panik gerate, so tun es doch viele andere Hundebesitzer. Und auch wenn diese dann vielleicht besser eine Katze halten sollten, so möchte ich doch dafür sorgen, dass ich und mein Hund diesen Leuten kein Dorn im Auge sind. Mann kann ja nicht einfach rumlaufen, seinen Rüden auf anderen Hunden rumhopsen lassen, wenn deren Besitzer das vielleicht nicht möchten. Ich denke es gibt da einfach nur einen Mittelweg, weil zu einem Hund eben auch ein Halter gehört. Und was hab ich davon, wenn ich meinem Hund alles durchgehen lasse und sich unser Problem dann dadurch löst, dass uns alle aus dem Weg gehen? Ich möchte ihn natürlich nicht einschränken, aber ich denke, wenn ihn keiner seiner Art bremst, dann muss ich ihn bremsen. Ich werde wohl noch einige Nächte drüber schlafen müssen. Sicher werde ich mich auch mit meiner zukünftigen Trainerin unterhalten. Vielleicht gewinne ich dann etwas mehr Sicherheit.

Danke jedenfalls nochmal. Jeder Beitrag hilft immer ein bißchen. Der Betrachtungswinkel wird jedesmal ein Stückchen verschoben. Hoffen wir mal dass mir davon nicht schwindelig wird. :D

billymoppel
07.06.2003, 15:41
hallo illi,
klar gibt es viele dominanzgesten. aber, was ist besser am kopf-auflegen als am bespringen? das ist ein noch viel deutlichere dominanzgeste. oder starren. eigentlich ist, was du schreibst, die bestätigung meines vorangegangenen postings. und aus bespringen ergibt sich beim erwachsenen sozialisierten rüden eigentlich nur selten eine rauferei. aber dax ist nicht erwachsen, sondern im niemandsland. und so wie jeder halberwachsene mensch seine erfahrungen machen muss, muss auch er sie machen. und dazu zählt auch, dass man mal auf jedem trifft, der stärker ist, als man selbst.
wie soll eine begegnung zwischen rüden denn ablaufen? alle stehen blöd rum? alle sind super glücklich sich zu sehen? du weißt sicher wie es geht: kurze, steife annäherung, deutlich untrelegene (jünger, kleiner) werden bewedelt, ansätze bei gleichem kaliber dominanz zu zeigen (wie auch immer) gegebenfalls allgemeine beschwichtigung (rudelpinkeln) und das wars. danach geht man sich aus dem weg, es sei denn es gibt irgend einen anlaß die rangordnung zu klären, was bei normalen spaziergangstreffen fast nie der fall ist, was ich ja auch geschrieben habe.
aber dax hat z.z. noch einen vorteil: noch kann er, sobald er merkt, dass der andere stärker ist, welpiges beschwichtigungsverhalten an den tag legen. das wird nicht mehr lange so sein. ältere und gleichaltrige rüden werden ihn zunehmend ernst nehmen und er wird das zu spüren bekommen. und dann wird sich auch sein verhalten einpendeln.
und bis dahin, habe ich sandra ja auch geraten, ihrem dax ruhig die möglichkeit zu geben, die dominanzform, die er sich gewählt hat (andere legen eben lieber den kopf auf oder dominieren mit schierer köpermasse, was dax nicht kann) zu zeigen und die sache danach zu beenden mit einem kommando oder mit entspannung de sitaution. denn was würde denn passieren, wenn sie es von vornherein unterbindet: sie hat nun mal einen zukünftigen super-chef, davon bin ich überzeugt. er würde es in einem rudel sicher weit bringen. er würde es nicht verstehen, seine nun mal vorhandene dominanz nicht ausleben können und in der folge eventuell das bespringen auslassen und gleich den weg der direkten konfrontation gehen.
dominanzgesten jedweder art dienen nun mal dazu, genau das zu vermeiden.
und die scjlägerei, die er mit dem flat hatte, war eine schlägerei unter gleichaltrigen. pausenhof-keilerei. dazu gehören immer zwei. der andere hätte ja beschwichtigen können. hat er aber nicht. überschäumende kräfte unter jugendlichen. kräftemessen. völlig normal. der flat wird wahrscheinlich die lehre daraus gezogen haben, die ihm noch fehlte: lege dich nicht mit hunden wie dax an.
lg
bettina

Thomas
08.06.2003, 01:40
Hallo Bettina und alle anderen,

zunächst mal wollte ich Dich fragen ob Du Dax "näher" kennst? Hast Du ihn mal gesehen? Ich meine, Du schreibst, das Du ganz sicher bist, das er ein zukünftiger Super-Chef ist, also für Dich Merkmale eines Alpha-Rüden (oder zumindest Beta-Rüden) hat, wenn er in einem Rudel leben würde - was er ja nicht tut. Solange Sandra also nicht plant weitere Fiffis zu sich zu nehmen wirds wohl nix werden, mit dem Ausleben seine "Super-Chef-Qualitiäten". Fremde Hund gehören logischerweise nicht zum Rudel und müssen folgerichtig nicht per sé unterworfen werden.
Die Auseinandersetzung mit dem Flat kommentierst und analysierst Du, als ob Du 5m daneben gestanden wärst -war das der Fall? Falls dem nicht so ist, dann wäre ich da ein bisserl vorsichtiger mit so absoluten Aussagen. Ich meine, bei einer Hundebegegnung läuft SO VIEL ab, man bräuchte wahrscheinlich 10 Seiten Text um ALLE FEINHEITEN zu schildern und selbst dann hätte man noch längst nicht alles gesagt (weil nicht gesehen oder erkannt). Ich will Sandra nicht absprechen das sie Ihren Hund lesen kann, aber ihre Unsicherheit bei diesem Thema läßt eigentlich die Vermutung zu, das sie eben noch nicht in der Lage ist (im Gegensatz zu mind. 80% der Leute traue ich ihr aber sehr wohl zu es zu lernen, sie hat Dax ja erst seit kurzem) alle Gesten der beteiligten Hunden zu erkennen und korrekt zu interpretieren. Von daher macht es mich etwas stutzig, das Du sogar rein aus Erzählungen in der Lage bist, eine zutreffende Bewertung abzugeben. Ist jetzt nicht bös gemeint, wirklich nicht.

Ich möchte nochmal etwas mehr Gewicht auf einen Aspekt legen, den Ilona bereits angesprochen/angedeutet hat. Man sollte bei der Entscheidung "was erlaube ich - was nicht" nicht zu egoistisch vorgehen. Ich meine, ich persönlich wäre als Halter eines Rüden, den sich Dax mal eben vorknöpft (damit meine ich sehr deutliche Dominanzgesten die durchaus auch leicht mal kippen können und eine Prügelei entstehen kann - oftmals kann ein anderer Hund beschwichtigen so viel er will, es wird ihm nichts nützen...), auch nicht unbedingt begeistert. So nach dem Motto: "Ja, ihr Hund macht das ja toll, wie er meinem klar macht das er der Chef ist. Ich finde das klasse - wann können wir uns wieder treffen?". Ich kann mir nur schwer vorstellen, das die jeweils unterlegenen Rüden so etwas "brauchen". Bei FREMDHUNDEBEGEGNUNGEN -und um die geht es ja hier- sehe ich keine Grund zuzulassen, das mein Hund einen anderen sehr deutlich dominiert (egal mit welchen Mitteln), ebensowenig würde ich dudeln, als mein Hund von irgendeinem dahergelaufenen Fremdhund über die Masen zurechtgewiesen wird, WENN BEI MEINEM KEIN FEHLVERHALTEN VORGELEGEN HAT, er also nur zufällig in das Raster eines "zu unterwerfenden" Hundes passt. Desweiteren möchte ich noch zu bedenken geben, das das Unterwerfen bzw. Dominieren zwischen Hunden ja in aller Regel, sehr schnell (oft lange bevor sie sich in Richtung Individualdistanz begeben), sehr leise und vorallem für Otto-Normalverbaucher kaum sichtbar von statten geht. Also allein durch die Körpersprache (X Faktoren), Körperstellung zueinander, Geschwindigkeit der Bewegungen usw. Ich würde Dax auf alle Fälle bei Fremdrüden-Begegnung zu verstehen geben, das sich "gesittetes" Verhalten LOHNT, ihn also Bestätigen (verbal und dann auch mal kurz ranrufen und Leckerlie geben) wenn er sich von seiner freundlichen und friedfertigen Seite zeigt. Somit würde man Dax zu verstehen geben, das "sanfte" Unterwerfung genauso "ausreicht" was letztlich zu einem entspannteren Miteinander für alle Beteiligten führen kann.
Letzlich muss Sandra natürlich selbst entscheiden was zu tun ist. Hoffentlich taugt ihre zukünftige Trainerin was (kannst Du was über ihren Backround erzählen, Sandra?) - bin jedenfalls gespannt was da noch an Berichten und Einschätzungen folgt, es werden ja sicherlich u.a. auch Rüdenbegegnungen auf dem "Stundenplan" stehen ;)

Gut´ Nacht
Thomas

AnnaS
08.06.2003, 08:46
Um mich auch noch mal kurz einzumischen....

Also ich hatte Sandra in einer Mail schon mal geschrieben, dass man mit der Zeit heraus bekommt, wann man dazwischen gehen sollte, und wann es "harmlos" ist.
Als Beispiel dafür nannte ich nun mein kleines Rudel hier zu Hause. Ich lasse Billy und Peppa eigentlich machen, wie sie denken (untereinander natürlich).
Wenn sie sich aber richtig schön in "Rage toben", sprich hier nur noch durch die Gegend fetzen, sich anbellen, usw ist mir meine Wohnungseinrichtung wichtiger. Meist bleibt es eben nicht bei dem Toben, sondern es ist auch eindeutig ein kleiner Machtkampf, den die beiden da austragen.
Wie gesagt, da meine Wohnungseinrichtung mir da wichtiger ist, gehe ich dann dazwischen, wenn es MIR zu wild wird. Draußen hingegen sollen sie machen. Da sollen sie ihre "Kämpfe" (nicht zu vergessen, dass Billy halt noch ein Welpe ist, aber im Gegensatz zu Peppa bereits jetzt schon enorm selbstbewusst ist) austragen, bis sich letztlich wieder beweist, dass Peppa halt (noch) der Boss ist zwischen den beiden.

Ich handle also subjektiv, denn ich beende drinnen einen "Kampf", wenn ich subjektiv der Meinung bin, dass es jetzt ausartet.
Und jeder von uns Hundehaltern kann sowas nur subjektiv betrachten, denn objektiv können da einfach nur die Hunde sein (so gut der eine oder andere Mensch die Hundesprache auch verstehen mag).
Und wann unsere menschliche subjektive Schmerzgrenze erreicht ist, was so ein Rangordnungsgehabe betrifft, bekommt jeder für sich mit der Zeit eben raus.

Um mal in die Klischees abzurutschen ist die Schmerzgrenze bei der Yorki-Halterin viel früher erreicht, als bei einem DSH-Halter. Daher müsste man bei jeder Fremdhundbegegnung mit dem Halter absprechen, in wie weit die Hunde "miteinander spielen" dürfen.

So wie Sandra es mir eben auch in Mails schon geschildert hat, sieht es eher so aus, als würden die Hunde einen Moment spielen, Dax reitet auf, der andere lässt es sich nicht gefallen, und schwups gibt es mal eben ein kleines Knäul aus "raufenden" Hunden.
Wenn nun Sandra jedes Mal dazwischen geht, ehe es zu so einem Knäul kommt, muss sie tatsächlich in Zukunft von weiten rufen "Achtung, ich habe einen Rüden, der gerade austestet, an welcher Stelle er steht". Sie müsste vorwarnen, dass Dax aufreitet, und dass es sein kann, dass der andere Rüde es sich nicht gefallen lässt. Und dann wird es wohl in der Mehrheit der Begegnungen nicht mehr zum Kontakt zwischen den Hunden kommen, da einfach viel zu viele Hundehalter herum laufen, die einfach die Ambition haben (und man könnte sagen die Naivität besitzen), dass Hunde bitte hübsch einfach gemeinsam einem Stöckchen hinterher zu jagen haben.

Ich denke auch, dass Sandra in dem Moment Dax bestärkt, in dem er aufreitet, Sandra ruft ihn ab, und Dax merkt, dass der andere Rüde ja gar keine Chance hat, sich zu beweisen. Also geht Dax als "Sieger" hervor. Er wird so niemals erfahren, dass es wohl auch einen überlegenen Rüden gibt, der ihn mal zurechtweist.

Ich will NICHT, dass der Eindruck entsteht, dass ich es hier auf eine Art Beißerei oder richtigen Kampf anlegen würde, denn das will ich sicherlich nicht. Ich denke nur einfach, dass man dem Hund einen gewissen Raum geben muss, um hündisches Verhalten zu leben. Und wenn man einen Einzelhund hat, funktioniert das eben nur, in dem man dieses hündische Verhalten mit "fremden" Hunden zulässt. Da spielen dann sicherlich noch die anderen Hundehalter eine große Rolle, doch wenn man dann doch mal jemanden trifft, der das genauso sieht, ist es für die Hunde sicherlich nicht schädlich. Im Gegenteil, ich glaube, so eine Art von Machtprobe schadet immer nur der Hundehalterseele, in dem Mensch glaubt, die Hunde wären kurz davor, sich zu zerfetzen. Den Hunden kann es gar nicht schaden.

Natürlich würde ich nicht Billy, wenn er größer ist, bei jedem Rüden irgendwo sein Machtgehabe ausleben lassen. Genauso wenig sollte Sandra das bei Dax tun. Darum sagte ich ja auch, dass man herausfinden muss, wo ein Punkt erreicht ist, an dem Mensch dazwischen geht. Doch bereits beim Aufreiten aufzuschreien und den Hund runterzuzerren (mal übertrieben dargestellt) finde ich absolut zu früh.

Gruß
Anna

billymoppel
08.06.2003, 08:55
Hallo Thomas,
erstaunlich finde ich,
dass du die kernaussage meines postings überlesen hast: dax ist KEIN erwachsener rüde. wart ihr niemals jung? habt ihr euch nie daneben benommen? nie geprügelt aus gründen, die erwachsenen nicht nachvollziehbar waren? ich jedenfalls, war immer gern dabei, habe ausgeteilt und eingesteckt, bis die zeit in entsprechenden alter reif war, konflikte anders oder eben gar nicht zu lösen. weder ist aus mir ein schläger noch ein unverträglicher einzelgänger geworden. meine güte, soweit liegen hund und mensch doch nicht auseinander.
und ich als rüdenhalter habe überhaupt nichts dagegen, wenn ein fremder rüde meinen rüden deutlich dominiert, was, da billy nun ein senior ist, häufiger vorkommt als früher, genausowenig wie wenn ein hündin (was ja auch hin und wieder vorkommt) das tut oder eine hündin meine kleine dominiert. warum sollte ich denn? so ist das hundeleben nun mal.
ich bin sogar noch viel weiter gegangen, als ich billy aus dem th geholt habe, habe ich sofort gemerkt, dass nach monaten zwinger-einzelhaltung und einem rüden links und einem rechts, bei billy so einiges nicht i.o. war. was habe ich getan? ich bin in die nächste großstadt mit hundepark gefahren, habe mir die chefs ausgesucht und billy drauf losgelassen. er hatte nicht viel spass, aber es war dringend nötig. er hat natürlich auch zwei- oder dreimal ordentlich paar vor die hütte bekommen, was auch richtig war, da er sich alter/größe entsprechend, eben nicht richtig benommen hat. nach einer woche lief das dann tadellos.
lg
bettina

AnnaS
08.06.2003, 09:11
Hm, ich denke, hier kann man Mensch und Hund nicht unbedingt vergleichen. Schließlich hatten wir Menschen (in der Regel) unsere Eltern, die irgendwo versucht haben, uns Werte mit auf den Weg zu geben. Klar gibt es unter Kindern/Jugendlichen Prügeleien, wer kann sich davon schon frei sprechen?! Und wir haben sicherlich auch vieles gegen den Willen, die Meinung und das Wissen unserer Eltern gemacht.

Aber wir Hundehalter müssen eben irgendwo einlenken, wenn es darum geht, wie der Hund sich entwickelt. Ok, in diesem Sinne kann man dann Eltern/Kind und Hundehalter/Hund doch wieder vergleichen. Aber dennoch denke ich nicht, dass ein Jungspund von Hund irgendwann merken wird "He, ich kann auch mit dem anderen Rüden diskutieren", so wie wir Menschen es irgendwann mal festgestellt haben.

Darum ist meine Meinung ja auch, dass eine hündische Auseinandersetzung zwar sein soll, aber wir Hundehalter irgendwo eine Grenze setzen müssen. Und diese Grenze sollte halt nicht bereits beim Aufreiten sein, und auch noch nicht beim ersten Knurren, was dann mal folgt, sondern schlichtweg dann, wenn es uns Hundehaltern zu heftig wird (was wie gesagt jeder nur subjektiv entscheiden kann). Da wird es auch nie eine Faustregel geben.

Gruß
Anna

sandinchen
08.06.2003, 10:50
@ all

Wenn ich behaupten würde, dass ich meinen Hund perfekt lesen kann, dann wär das wohl gelogen. Wohl aber kann ich erkennen, dass mein Dax einen anderen nicht ernsthaft verletzen würde, sonst hätte er es ja auch schon längst tun können.
Ein bißchen kritisch betrachte ich halt die Tatsache, dass Dax im Moment einfach nicht genug kriegen kann. Der Flat hat sich alles andere als aufmüpfig verhalten. Er passte ihm einfach nicht in den Kram. Das ist jetzt auch wieder menschlich bewertet. Er war ihm halt unsympatisch. Ich frage mich halt, ob es nicht gereicht hätte, dass Dax ihn nur bespringt? Nö, er musste noch weiter gehen.

Ich denke mal, das Dax früher als Straßenhund ordentlich eins auf den Deckel bekommen hat. Da herrschen nämlich ganz andere Regeln, als bei Hunden, die bei den Begegnungen noch Herrchen oder Frauchen im Rücken haben. Jetzt beginnt er eben zu merken, dass er in der Lage ist, auch mal auszuteilen. Es gibt halt Hunde, die haben dazu keinen Drang und welche, die das tun.

Natürlich bestärke ich Dax , wenn er sich friedlich verhält. Und mit dem Labrador neulich haben sie ja auch zu dritt gespielt. Da war wirklich null Aggression dabei. Mal ein kleines Zähnefletschen, wenn der Labbi bei Dax aufreiten wollte. Aber es war denn schnell klar, dass der Labbi das zu unterlassen hat. Es geht also auch anders.

Ob die Trainerin was taugt kann ich jetzt natürlich noch nicht sagen. Aber ich denke mal, so wie dort trainiert wird, sollte sie eigentlich zwangsläufig die passende Erfahrung gesammelt haben. Sie hat ihre Ausbildung bei Animal-Learn gemacht. Schon mal gehört? Hier die Adresse www.animal-learn.de
Dort arbeitet man zunächst in Einzelstunden, damit die Trainerin den Hund kennenlernen kann. Dann sucht sie eine passende Gruppe raus. Die Übungen in der Gruppe finden ohne Leine statt. Die Chance für eine Keilerei ist also gegeben. Dieses Üben ohne Leine hat mich sehr neugierig gemacht. Da gibt's kein Leinenruckeln mehr...und wenn die Hunde sich einem entziehen wollen, dann könnten sie das tun.
Also schaut euch die Internetseite doch mal an und sagt mir, was ihr denkt. Ich finde jedenfalls, dass sich das sehr gut anhört. (Ist nicht ihre persönlich Seite, sondern eben die wo man das Lernen kann). Ich hab mit ihr schon telefoniert und das klang auch schon nach dem was ich will. Also nicht diese klassische Hundeschule eben.

Bis denn
Sandra

Ilona
08.06.2003, 10:58
Hallo liebe Sandra,

Animal Lern ist eine absolut von mir bevorzugte Seite/Richtung. Deshalb bin ich gespannt, wie Eure Trainerin reagieren wird und was sie Dir dazu zu sagen hat:)

Lieben Gruß, bin gespannt auf weitere Postings,

Illi

Cockerfreundin
08.06.2003, 12:39
Hallo, Sandra!

kann mich Illi nur anschliessen: mit einer Trainerin, die ihr "Handwerkszeug" bei Animal Learn gelernt hat, seid Ihr 100%tig auf dem besten weg, ein super Team zu werden!!

LG von
Annette + Basti :-)

sandinchen
08.06.2003, 16:44
Eure positive Meinung zu Animal lern lässt meiner Vorfreude noch mehr anwachsen ! :D
Bin schon die ganze Zeit ganz hibbelig. :p
Wollte sowas in der Richtung immer schon mal machen. Aber da ich ja bisher noch keinen eigenen Hund hatte ("nur" Pflegehunde), war mir die finanzielle Investition bei dieser Sache bisher immer zu hoch. Aber jetzt wo ich einen eigenen Hund habe, geb ich das Geld gerne für uns aus. Ich werd euch ganz sicher erzählen, wie alles läuft!

Thomas
08.06.2003, 17:12
@ Bettina

Meine Frage hast Du mir zwar nicht beantwortet, aber keine Antwort ist ja auch eine Antwort ;) Egal, also weiter mit Deinem Vergleich zu menschlichen Jugendlichen die sich auch mal prügeln wollen oder sich daneben benehmen. Ich finde das dieser Vergleich hinkt. Wenn Du so einen, im wahrsten Sinne des Wortes vermenschlichten Vergleich anbringst, dann muss man ihn auch mal zu Ende denken: Stell Dir also vor, Du kommst zufälligerweise am Schulhof Deines 12-jährigen Bengels vorbei. Du betrittst das Schulgelände weil du was beim Direktor abgeben willst. Dein Sohn sieht Dich auf dem Pausenhof. Ein paar Sekunden später geht er zum dem kleinen Klassenschwächling rüber und schubst ihn zu Boden. Du stehst nur 10 m daneben und Dein Sohn weiß selbstverständlich von Deiner Anwesenheit. Was tust Du? Läßt Du ihn gewähren? "Gestattest" Du ihm, nachdem der schwächere Junge am Boden liegt, sich auf ihm draufzusetzen und festzuhalten? Ich finde NUR DANN wäre ein Vergleich zulässig, denn was DU in Deiner Jugend so alles getrieben hast, hast ja wahrscheinlich nicht unbedingt unter den Augen Deiner Eltern stattgefunden. In meinem obigen Beispiel und eben auch bei Sandra/Dax würde also das Verhalten vom Chef (Sandra bzw. Deine Eltern) bewußt gestattet, was wiederum ja beim aktiven Part so verstanden werden muss: Ja, was ich tue ist richtig, ich mach mal weiter so. Du vertraust absolut darauf, das sich das Verhalten "von selbst" regulieren wird, entweder wenn er älter geworden ist (siehe Deine Kernaussage) oder wenn er von dem ein oder andere Rüden mal eins auf die Mütze bekommt. Ist dann das die Sache vom Tisch? Ich würde darauf nicht unbedingt vertrauen. Das er NICHT JEDEN Rüde unterwerfen kann wird er sicher lernen, aber was ist mit der überwiegenden Mehrheit der anderen Rüden? Du sprichst ja davon, das er Chefqualiäten hat und auch Sandras Erzählungen gehen ja eher in die Richtung, das die Begegnung wo er sich unterwirft eher die Ausnahme darstellen.

@ Sandra:

Zu Animal Learn möchte ich mich auch äußern. Die Schiene ist auf alle Fälle schon mal ganz gut und geht auch in die vom mir bevorzugte Richtung. Von euphorischen 100%, wie Annette, würde ich dennoch nicht sprechen, das auch die Trainer die bei Animal Learn ge-learned haben nur Menschen sind, die entweder "ein Händchen und einen Blick für Hunde haben" oder eben auch nicht. Jedenfalls stelle ich fest, das um A.L. und auch Calming Signal derzeit ein ziemlicher Hype gemacht wird. Ich will C.S. (Anmerkung: Das Buch "Calming Signals" ist im A.L.-Verlag erschienen, deshalb findet sich der Inhalt in sehr weiten Teilen der A.L.-Philosopie wieder) deswegen nicht schlecht macht, im Gegenteil, aber es hat mir den Anschein, das plötzlich alle Leute in jeglichem Verhalten C.S. sehen und teils abenteuerliche Schlüsse daraus ziehen - da bin ich mitunter halt etwas anderer Meinung. Ich hab ja neulich in dem englischsprachigen Black-Russian-Terrier-Welpen-Thread erwähnt das ich bei einem Rodesian Ridgeback Treffen war. Dort bin ich mit einer Frau in´s Gespräch bekommen, die mich wahrscheinlich deshalb angesprochen hat weil mein Hund Geschirr trägt (ist anscheinend im Dunstkreis von A.L. erfreulicherweise so Usus), brav abgelegt war (trotz Trubel um uns herum) und evlt. die Art und Weise der Kommunikation. Ist ja auch egal, jedenfalls kamen wir recht schnell auf´s Thema Hundeerziehung, worauf sie anscheinend nur gewartet hatte, da sie mir sogleich mit stolzgeschwellter Brust erzählte (reindrückte?) das sie gerade ihre Ausbildung bei A.L. abgeschlossen hat und sich jetzt als Hundetrainerin selbstständig macht. Soweit sogut. Ist ja auch absolut nix dagegen einzuwenden - im Gegenteil. Aber der Dame war eben sehr unschwer anzumerken, WIE TOLL das da doch alles sei, absolut perfekt, was besseres gibts nicht. Naja, sowas finde ich dann halt nicht unbedingt so sysmpatisch, ich lasse mich von einer Trainerin lieber durch Taten beeindrucken als durch Worte (ihre Alano-Hündin hatte sie leider nicht dabei...schade). Ich habe ihr natürlich nichts davon erzählt, das mit das A.L.-Umfeld durchaus nicht ganz ungeläufig ist - fand ich irgendwie spannend (gemein?). Ich ließ sie also reden und reden und reden. Ja, reden konnte sie viel und ich hörte mir das alles auch interessiert an. Während dessen bekam ich immer mehr den Eindruck, ich habe Turid Rugaas oder Clarissa v. Reinhart (Gründerin A.L.) persönlich vor mir sitzen. Jedenfalls hatte ich bei jedem zweiten Satz ein DejaVu, nach dem Motto, habe ich das nicht in genau dem gleichen Wortlaut in einem entspr. Buch so gelesen? Es war also das komplette Theorie-Wissen vorhanden. Nun würde ich mir persönlich eher in die Hände eines Trainers/in begeben, die nicht unbedingt "frisch von der Uni" kommt, sondern bereits ein mehrjähriges Praxiswissen angehäuft hat. Nichts gegen Neueinsteiger im Sektor Hunderziehung, schließlich hat jede/r mal angefangen. Naturtalente, die einem von Beginn ihrer Selbständigkeit wirklich weiterbringen gibt es sicherlich, aber eben nunmal nicht an jeder Ecke...

Fazit: Animal Learn find ich gut - nur im Einzellfall sollte ein Trainer vorallem an seiner praktischen Umsetzung der Theorie gemessen werden (da ist´s meist recht hilfreich sich einen Eindurck ,Trainer - Hund vom Trainer, zu verschaffen).
Bin sehr gespannt was Du von der ersten Einzelstunde berichtest, Sandra.

Grüße
Thomas

PS. Geht jemand zu dem Internationalen Hundesymposium bei A.L. <click>? (http://www.animal-learn.de/symposium.php). Ähm, da ist auch Sheila Harper von den SCALLYWAGS dabei, aus dessen Dunstkreis ich hier vor kurzm in diesem Thread<click> (http://forum.zooplus.de/forum/showthread.php?threadid=12468&pagenumber=1) eine kleine Anekdote erzählt habe ;)

Hovi
08.06.2003, 17:24
Tum Thema PUBERTÄT - was zum Auflockern ;) ;) ;):

Eine neue Wiener Geschichte aus dem Büchlein von Christian Seiler, erschienen im Verlag Christian Brandstätter, Wien

Morgens.

Ich gehe in die Arbeit, telefoniere mit ein paar berühmten Menschen im Ausland, erfahren kostbare Neuigkeiten und kehre abends reicher und klüger nach Hause zurück. Nur: Als ich heimkomme, ist der Barolo in der Pubertät.

Spotte du nur.

Jeder Hund kommt einmal in die Pubertät, auch dein Pudelhauben-Imitat aus Alpaca-Wolle. Der Barolo halt jetzt.

Ich kann dir übrigens verraten: Selbst ein schöner, braver, einfühlsamer, kunstsinniger, schlagfertiger Kinderhund ( = Barolo) verwandelt sich von heute auf morgen in eine gigantische Arschgeige, wenn er nämlich in die Pubertät kommt.

Abends.

An der Eingangstür die übliche Begrüssungszeremonien, nur dass der Hund meinen Unterarm nicht mehr ausspucken will. Ich, gut gelaunt, weil reicher und klüger: "Schon gut, lieber Barolo!"

Mach mir lieber Gedanken über die Abendmahlzeit. Kohlsprossen mit Gorgonzolasauce, schmatz, dazu einen Zweigelt vom Strell aus Radlbrunn.

Den Käse aus dem Eisschrank geholt, schnell pinkeln gegangen. Barolo mit ins Klo, will unbedingt aus der frisch gefüllten Schüssel trinken.

Komisch, er hat Schaum vorm Mund. Komisch, der Schaum riecht nach Gorgonzola.

Ich (hysterisch): "Barolo!"

Hat mir der Arsch den Gorgonzola vom Küchentisch gefressen. Ich (pädagogisch hysterisch): "Dasdarfstdunichtblabla!", als ich merke, dass der Barolo auch auffällig viel Mohn zwischen den Zähnen hat. Auffällig viel! Kreisch!

Meine Nachspeise! Waldviertler Mohntascherln vom Meinl am Graben, öS 78,-! Jammer!

In der Gebrauchsanweisung für Hovawarthunde steht, dass sie, sobald in der Pubertät, von einem Tag auf den anderen vergessen, was sie schon wussten, fressen, was sie kriege, beissen, was sie erwischen, ausprobieren, wie viel sie aus dem Napf des Herrls naschen dürfen.

Schluchz.

Ich weine über das Ende der Kindheit und den Abschied vom Gorgonzola.

Cockerfreundin
08.06.2003, 19:24
... lass uns Weibern doch die Euphorie ; -))

Die Wirklichkeit mit unseren pubertierenden Monsterrüden ist doch schon ernüchternd genug ... Pubertät ist nämlich, das sei an dieser Stelle mal gesagt, wenn du als Rüdenhalterin plötzlich nicht mehr die Sonne für Deinen kleinen knuffeligen Wuff bist, sondern dieser sich binnen Stunden in ein kläffendes, rüpelndes, keifendes ignorantes MONSTER verwandelt und dabei felsenfest davon überzeugt ist, dass *Mama* nur dafür da ist, ihm die Futterschüssel zu füllen ... ach ja, und den Abwasch darf sie auch noch machen ... und klein Möchtegern zum Tierarzt chauffieren und die Spuren rüdenheldenhafter Prügeleien versorgen ...

DAS ist Pubertät, lieber Thomas ;-)))

Aaaber: einmal tief durchatmen ... bis 20 zählen ... Möchtegern NICHT an die Wand werfen und auch NICHT beim nächsten Tierheim abgeben ... lieber noch einmal C.S. lesen ... und darauf vertrauen: ALLES WIRD GUUUUT ....

LG von
Annette + Basti :-)

sandinchen
08.06.2003, 19:58
@ Thomas

Dass Calming Signals gerade in Mode kommen wusste ich nicht. Und ich denke, bei Animla Learn werden die Hunde nicht durch Calming Signals erzogen, oder? Wie soll denn das funktionieren. Wenn Hundi was richtig macht, fang ich an zu gähnen? Naja, wie auch immer.
Weißt du, hier im Allgäu findet man nicht an jeder Ecke eine halbwegs fortschrittliche Hundeschule, bei der eine Leine nicht nur zum Rucken da ist und die Stimmbänder nicht nur zum schreien verwendet werden.
Ich habe in der Hundeschule wo ich zuerst war sehr schnell festgestellt, dass das nicht mein Ding und nicht das meines Hundes ist.
Also habe ich angefangen in meinem Umkreis zu suchen und bin dann da gelandet, wo ich demnächst hinfahren werde. Und selbst um da hin zu kommen, muss ich mich schon über eine Stunde ins Auto setzen (was bei meiner Kiste echt ein Abenteuer ist :D )

Ich bin auch richtig beleidigt, dass du mir das jetzt so 'n bißchen mies machst :(
Ich geh da nicht hin, weil das grad in Mode ist, sondern weil ich denke, dass die Erziehungsmethoden meiner Einstellung entsprechen. Kann auch sein, dass die gute Frau auch 'ne absolute Theoretikerin ist, aber ich denke, dass werde ich ganz schnell bemerken. Ich bin ja selbst kein Grünschnabel mehr, was Hundeerziehung betrifft. Aber es kann doch auch gut sein, dass die Frau echt was drauf hat. Also lass uns doch positiv denken und lass mir die Vorfreude. Männo!

Ich erwarte ja auch nicht, dass sie Daxi's Macho-Macken wegzaubert. Deswegen geh ich da auch gar nicht hin. Die Entscheidung für diese Trainerin habe ich schon getroffen, bevor ich realisiert habe, dass ich mit Dax Pubertät noch ein, zwei Nüsschen zu knacken habe.

So, jetzt weißt bescheid.
Männer!! Sitzt wohl mit Dax in einem Boot, hä! :D ;)

@ Hovi (Claudia?)
Mir gegenüber verhält Dax sich ja zum Glück noch ganz brav. Und verfressen war er auch schon vorher.

@ Anette
Ja, genau, erzähl dem Thomas mal, dass Frauen Weltmeister sind im sich-vorher-schon-alles-ganz-toll-ausmalen. ;)

Thomas
08.06.2003, 20:27
@ Sandra und Annette

Jaaaahaaaa ;). Ich wollte Dir die Trainerin ja auch nicht mies machen, überhaupt nicht. Ich hab ja geschrieben das ich A.L. grundsätzlich für eine empfehlenswerte Sache halte. Nur konnte ich halt meine Klappe nicht halten, wahrscheinlich wegen dem kürzlichen Zusammentreffen mit der A.L.-Trainerin,
das man in Sachen Trainerauswahl grundsätzlich die Augen und Ohren megaweit offen halten sollte und nicht blind auf gute Referenzen vertrauen darf. Aber das tust Du ja nicht, ich weiß. Also nochmal, schwarz auf weiß, ich finde es absolut klasse, das Du die nicht gerade geringe Anfahrt auf Dich nimmst und was dazulernen willst - Dax kann nur davon profitieren. Reicht Dir das für´s erste als positive Bestärkung, ja?

Grüßla
Thomas

PS. Wenn ich Dir noch einen Tip auf den Weg mitgeben darf: Mach Dir ne Liste mit all den Fragen die Dir auf den Nägeln brennen (vor Ort wird man leicht durch dies und jenes abgelenkt), löchere die Dame bis zu geht nicht mehr - sei direkt. Es gibt Trainer die texten Dich von A bis Z zu weil ihnen das u.U. leichter fällt als für konkrete Probleme praktikable Lösungen anzubieten. Du zahlt gutes Geld für eine hoffentlich gut ausgebildete Trainerin, da muss schon ordentlich was an Infos rüberkommen...

sandinchen
08.06.2003, 20:46
Oookeeeehh, das hat gereicht, ausnahmsweise :D

Auf die Idee mit der Liste bin ich aber auch schon gekommen, ällibätsch :D :D :D *lange-Nase-mach*

Cockerfreundin
09.06.2003, 10:52
Na, dann sind wir uns doch alle (wieder) einig .... schöööön ....

Zitat
____

Und ich denke, bei Animla Learn werden die Hunde nicht durch Calming Signals erzogen, oder?
____

Wohl eher nicht .... Aber ich find es gut, wie Du schreibst, sich VORHER über die von einem selbst favorisierte Ausbildungsmethode + Grundsätze Gedanken zu machen und DANN die dazu (= zu mir + meinem Wuff) passende HuSchu/ trainerIn zu suchen. Ich denke: das wird schon passen bei euch !! Berichte mal!

Mein nächster Welpe jedenfalls, so viel ist klar, wird NUR in eine Hundeschule gehen, die die Basisausbildung nach Feltmann von Schröder durchführen bzw. anleiten. So hat halt jede/r seinen *Guru* ...., gelle ;-))

LG von
Annette + Basti :-)

Ilona
09.06.2003, 11:46
ROOOOFL, der Text von Hovi war richtig gut:)

Und Thomas:

Ich stimme Deiner Aussage mal mit meinen Worten zu: egal, wieviel von welcher Theorie man in sich reingefressen hat, das Händchen für den entsprechenden Hund, mit dem man gerade arbeitet, ist letztendlich das, was zählt.

Und so drücke ich also Sandra nochmals die Daumen, dass alles schlußendlich so paßt, wie sie es sich wünscht und vorstellt.

Ansonsten ist dieser Thread sehr interessant geworden durch die Diskussion. Auch, wenn nicht alle einer Meinung waren/sind. Oder grad deswegen?

Schnief, nun ist schon wieder Montag und morgen heißt es wieder: ab ins Büro:(

Schönen Tag noch heuer, Illi

irene
10.06.2003, 15:56
...muss jetzt auch noch meinen Mist dazu geben, da ich ja ebenfalls Besitzerin eines pupertierenden Jünglings bin :D

Das allerwichtigste zu Anfang: du hast dich auf keinen Fall zu lange unterhalten, denn du bist der Alpha und kannst dich unterhalten so lange und mit wem auch immer du willst.
Und auch ich würde sagen, so generell jede Keilerei dulden, das muss nicht sein! Die Situation abwägen, ist es dir unangenehm, siehst du, dass es der anderen Hundehalterin unangenehm ist und somit wieder dir, dann beende es, auch wenn du sicher bist, dass nichts passiert. Und da kannst du ziemlicher sicher sein, das ist ja auch schon etwas! Da du jetzt weißt, dass Dax wohl ein halbes Jahr auf der Straße gelebt hat ist eines sicher: er ist suuuuuper sozialisiert! Das machst du auch nicht kaputt, wenn du es nicht zuläßt, wenn er sich ständig mit anderen Rüden messen will. Die ganze Situation muss auch für DICH angenehm sein und nicht nur für Dax.

Einfach mal zwei Beispiel aus den letzten Tagen, wie ich es mache (ob´s richtig ist, ist eine andere Frage): Janno unterwirft seinen Bruder Simon und ist wirklich "sauer", fletscht die Zähne und grollt, geht ihm an die Kehle ( nicht wirklich) Simon´s Frauchen hat Angst um ihren Hund, ich weiß genau, Janno wird ihm nichts tun, aber er gibt ihn erst frei, wenn er sich absolut still verhält. Hab die Kette schon in der Hand (nur wegen Simon´s Frauchen) unternehme aber nichts. Vorher habe ich beobachtet, wie Janno sich im Spiel auf den Rücken legt, das macht er öfter bei unterlegenen und besonders bei kleineren Hunden. Da ist Simon frech geworden, wollte wohl die Gunst der Stunde nutzen und hat Janno angeknurrt und die Zähne gefletscht. Da lag er selbst so schnell auf dem Rücken, so schnell konnte er garnicht reagieren. Ich denke, das ist ok, wenn Janno hier mal wieder klar macht, was Sache ist.

Heute morgen treffen wir einen großen Mischling, genauso alt wie Janno, der würde sich so gerne mal mit "Bigfoot" messen, dieser ist aber absolut friedlich und will sich NICHT messen. Das geht schon seit Wochen, Janno versucht es immer wieder einmal, provoziert den anderen, verstellt ihm den Weg, wenn dieser weiter gehen will, legt ihm die Pfote auf den Rücken oder die Schnauze. "Bigfoot" beschwichtigt, aber Janno gibt nicht nach, also kommt von mir ein "Schluß jetzt!", "Hier" und "Sitz", aus die Maus!

Die meisten "Rangordnungkämpe" im Revier finden ohne jeglichen Lärm und ohne Keillerei statt, sie Hunde berühren sich meist garnicht. Ich bin sicher, dass dein Dax diese Art der Verständigung aus dem FF beherrscht, das ganze pupertäre Gehabe musst du ihm nicht unbedingt durchgehen lassen. Nimm mehr Rücksicht auf deine eigenen Befindlichkeiten, das ist mein Rat und ansonsten bis ich neugierig, was die Hundetrainerinn spricht! :D

Grüße

Irene

sandinchen
10.06.2003, 16:28
Hallo Irene,
dass auf den Rücken legen bei kleinen Hunden macht Dax auch. So süß! Nach dem MottO: "Komm, jetzt kannst mich auch mal in Hals beißen, Zwerg Nase."
Ich bin mir auch ganz sicher, dass Dax bestens sozialisiert ist. Man sieht es einfach auf den ersten Blick, wie er mit Hunden umgeht. Bei seiner Körpersprache sieht man so vieles. Das ist mir sofort an ihm aufgefallen. Andere Hunde sehen gegen ihn manchmal richtig bewegungslos aus. Bei ihm passiert total viel im Ausdruck. Winzig kleine Nuancen. Hinzu kommt (leider), dass er aber auch durch die Ausdrucksstärke in seiner Mimik gleich viel gefährlicher ausschaut als andere Hunde. Wenn er die Zähne fletscht, dann legt sich seine Nase in zig kleine Falten...und die Stirn runzelt sich ganz enorm...ich find das toll, wollt immer schon ein kleines Wölfchen :D ...aber es gibt halt soooo viele Leute, die meinen der Urtyp aller Hunde schaut aus wie Dackel Waldemar.
Ich denke auch, dass ich nicht meinen Hund entscheiden lassen sollte, wie lange eine Unterhaltung zu dauern hat. Ich werde ihm wohl klar machen müssen, dass er von dominantem, herausforderndem Verhalten nicht viel hat. Ich hoffe, dass mir die Hundetrainerin vermitteln kann, wie ich mehr Kontakt zu meinem Hund aufbauen kann, wenn es zu einer solchen Sache kommt. Ich bin ja schon ganz froh, dass er sich beim letzten Mal hat überreden lassen, von dem Flat runter zu kommen. Ist halt auch nicht ganz einfach, zu meinem Hund durchzudringen, wenn er grad mitten im Gewühl steckt. Vielleicht hat die Trainerin ein paar Tipps für mich, wie ich Dax mehr "bei mir" behalte. Weißt du, wie ich meine? Ich muss einfach das Band zwischen uns weiter stärken, sodass ihm vielleicht gar nicht der Sinn nach solchen Kloppereien steht. Naja, ich will mir nicht zu viel erwarten. Aber die Kommunikation zwischen Dax und mir lässt sich sicher noch optimieren. Das braucht Zeit und die geb ich uns. Ein bißchen Anleitung kann uns jedenfalls nicht schaden.
Ist halt auch nicht ganz einfach, ihn jetzt richtig anzuleiten, weil die Kommandos halt auch einfach noch nicht so gut sitzen. Er ist ja noch nicht so lang bei mir und solche Extremsituationen lassen sich ja bekanntlich schlecht üben. Aber das wird schon. Da bin ich mir ganz sicher.

Danke für deine Story zu dem Thema.
Sandra

irene
11.06.2003, 14:35
...ich nochmal, weil ich grad 3 Minuten Zeit habe :D

Hab ja auch einen Straßenhund zu Hause und deshalb kann ich dir vielleicht ein paar Tips geben, was die Kommunikation angeht. Unsere Hunde sind Naturburschen und deiner reagiert vermutlich ebenso sehr wie Janno auf Körpersprache, da er als Welpe diese Sprache nicht verlernt hat. Wir Menschen sagen ja oft mit dem Körper ganz andere Dinge, als mit der Sprache und so wundern sich die Leute, wenn sich Janno bedroht fühlt, wenn sie ihm lachend die Zähne zeigen. So habe ich für eigentlich jeden Befehl auch ein Handzeichen, ich denke, das ist einfach leicher zu lernen ( nochdazu für einen Ausländer, der zB nur Italienisch oder tschechisch versteht!:D :D :D ) Ausserdem ist mir selbst einmal aufgefallen, dass ich ewig den Zeigefinger oben habe, egal ob er "Sitz" oder sonst was machen soll, also musste ich meine Hände gemäß den Befehlen, die ich gebe, beschäftigen und so auch meine Sprache bestätigen lassen.
Wenn Janno meint, er ist der Größte, dann kann ich ihn immer wieder tief beeindrucken, wenn ich ihn mitten im Raum "Platz" machen lasse, ich geh´dann hin und her, erledige, was zu erledigen ist, beachte ihn nicht, bleibe immer mal wie zufällig vor ihm stehen, sehe hocherhobenen Hauptes über ihn hinweg, auch Hunde können das toll, einen anderen nicht ansehen. Ich demonstriere hier die Größen- und Rangordnung auf eine Art und Weise, die er versteht. Nach einer solchen Demonstration neulich Vormittag, ließ er sich Nachmittag sogar von der Jagd zurück rufen. Das hat mir wieder gezeigt, dass das Befehle befolgen eigentlich weniger mit üben zu tun hat, als damit dem Hund klar zu machen, wer der Rudelführer ist, welcher Befehl was bedeutet, das wissen sie sowieso ruckizucki, dann ist nur nochdie Frage, wollen sie oder nicht! ;)


Grüße

Irene

sandinchen
11.06.2003, 17:23
@ Irene

Sicher ist unsere Rangordnung noch nicht gefestigt, allein wegen des Zeitfaktors. Ich denke aber, dass Dax aufgrund seines Straßenlebens einfach gelernt hat, dass man bei Menschen mit Freundlichkeit am meisten erreicht. Er ist zu allen Menschen freundlich. Vielleicht musste er sich so seine Existenz sichern. Natürlich hat das nix direkt mit der Rangordnung zu tun, aber er ist kein Hund, der sich auflehnt. Der unbedingt wissen will, wer der Chef ist. Er oder Mensch. Zumindest hatten wir bis jetzt noch keine solchen Vorfälle zwischen uns, bei denen wirklich was geklärt werden musste. Ganz am Anfang vielleicht, als es um Zerrspiele ging. Da wollte er einfach nicht los lassen. ;) Aber ich hab ihm schnell klar gemacht, dass er auch hier den kürzeren zieht und dass es sich zudem noch lohnt, sein begehrtes Objekt wieder herauszurücken.
Er ist einfach ein super-lieber Kerl, dem grad ein bißchen die Pferdchen durchgehen. Mit viel Geduld und euren zahlreichen Tipps absolvieren wir diesen kleinen Höhenflug bestimmt ohne größere Schäden. :D