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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Leckerli-Erziehung



betty
24.05.2002, 19:35
Hallo,

wir haben seit 1,5 Wochen nen Labbi-Mix, eine Hündin (ich schreibs immer nochmal dazu, falls es jemand liest der noch nicht auf mich gestossen ist). Nachdem sie sehr verfressen ist war ich von Anfang an skeptisch was die Leckerli-Erziehung angeht. Mir war zwar klar daß es wohl keinen besseren Weg gibt, außer den sie mit Spielen zu belohnen, aber das ist eben auch nicht immer machbar.
Vorhin habe ich glaube ich die ersten Nachteile des ganzen kennengelernt. Wir haben die letzten Tage mit ihr AUS trainiert, also den Gegenstand loszulassen im Tausch gegen ein Leckerli. Madame hat sich jetzt allerdings ihre eigene Variante ausgesucht, sie beisst konsequent immer wieder in die Leine (zuerst in die Flexi-Leine die eh schon schwer lädiert ist und nachdem ich die normale 2m Leine rangemacht habe eben in die), lässt erst los wenn ich ihr ein Leckerli gebe um dann munter von neuem anzufangen (meine Hosentasche in der die Leckerlis sind dabei munter im Blick).
Hab das Aus natürlich dann auch ohne Leckerli probiert, nix zu machen, und irgendwann gingen mir dann die Nerven durch und ich habe sie einigermassen angebrüllt, sie an die kürzeste Variante der 2m Leine genommen und bin direkt zurück nach Hause. So habe ich mir das mit der sanften Erziehung dann doch nicht vorgestellt :-(.

Hat jemand da eine Lösung?
Hab nämlich schon fast wieder ein schlechtes Gewissen daß ich sie so angebrüllt habe, aber ich wußte mir wirklich nicht mehr anders zu helfen.

Jacky77
24.05.2002, 19:49
Hi Betty!
Ich kann gut verstehen, dass Dir die Nerven durchgegangen sind! Ich bin ja ein eindeutiger Anhänger der sog. "Leckerchen-Fraktion". Wir haben vor ca. 8 Monaten unseren Parson Jack Russell Rüden adoptiert (2,5 Jahre alt). Und er hat(te) noch ganz schön Nachholbedarf, was Erziehung angeht. Versuche doch weiterhin Ihr "Aus" beizubringen, indem Du Spielzeug gegen Leckerchen eintauscht. Wenn Du mit Ihr Gassi gehst, dann versuche doch in der freien Hand ein Leckerchen zu halten während Dein Hund neben Dir geht. So kannst Du auch gleichzeitig "Bei Fuss" üben und der Hundi wird so auf das Leckerchen konzentriert sein, dass ihn die Leine gar nicht interessieren wird. Damit Hundi aber nicht zunimmt, ziehe die Leckerchen einfach von der täglichen Futterration ab! Viel Erfolg und viele Grüße von Dani mit Jacky

Thomas
24.05.2002, 23:23
@ Betty


Betty schrieb: "Nachdem sie sehr verfressen ist war ich von Anfang an skeptisch was die Leckerli-Erziehung angeht."
Hey, sei froh das Dein Labbi verfressen ist.....eine bessere Voraussetzung für Motivation gibt es nicht. Du brauchst keine Bedenken haben, das Du Deinen Hund mäßtest.
Nimm einfach ab und zu "Spitzen-Leckerlies" (z.b. ganz kleine Wienerle-Stückchen) zur Motivation für schwierigere Übungsteile und ganz normales Trockenfutter für leichtere Übungsteile. Das ganze wird natürlich von der normalen Futtergabe abgezogen. Im Prinzip könntest Du auch ohne weiteres das "normale" Füttern komplett durch "Fressen für Arbeit" ersetzen. Alternativ kannst Du auch mit ein bisschen Rohkost als Leckerli arbeiten, sofern es Dein Hund mag (...und was mag ein Labbi schon nicht fressen..? ;) ).

und irgendwann gingen mir dann die Nerven durch und ich habe sie einigermassen angebrüllt, sie an die kürzeste Variante der 2m Leine genommen und bin direkt zurück nach Hause
Hmm, ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel wenn ich es so deutlich sage, aber DAS waren zwei grobe Fehler zu denen Du Dich bitte nicht nochmal hinreissen lassen solltest.
* Anbrüllen hat bei der Hundeerziehung nichts zu suchen. Ich denke Du weißt das auch. Natürlich kann ich Dich auf der anderen Seite auch verstehen. Ich könnte meine Hündin auch manchmal an die Wand klatschen, ABER ich denke es nur, atme tief durch und überspiele meine Gedanken. Wenn Du gerade mit dem Hund übst, darf er diese Übungssession NIEMALS mit etwas negativem (z.b. Anbrüllen) verknüpfen, egal wie oft er Dein Kommando nicht oder nicht korrekt ausführt.
* Auch das direkte Nachhausegehen nach der "missglückten" Trainingseinheit bedeutet für den Hund nix anderes als: Ich werde fürs üben\lernen bestraft. Der Hund weiß nicht das der "was falsch gemacht hat". Er hat es ja auch nicht vorsätzlich "falsch" gemacht. Es lag schlichtweg daran, das er noch nicht verstanden hat was Du von ihm willst. Mache also niemals Deinen Hund für eine mißglückte Übung verantwortlich sondern frage dich stattdessen, was DU besser machen könntest, damit er Dich besser verstehen kann.

@ Jacky77

Jacky77 schrieb: "Wenn Du mit Ihr Gassi gehst, dann versuche doch in der freien Hand ein Leckerchen zu halten während Dein Hund neben Dir geht. So kannst Du auch gleichzeitig "Bei Fuss" üben und der Hundi wird so auf das Leckerchen konzentriert sein, dass ihn die Leine gar nicht interessieren wird."
Ich halte es für nicht ideal, wenn sich der Hund bei der "bei-fuss-übung" auf das Leckerchen konzentriert. Anhaltenden Erfolg wird man nur haben, wenn sich der Hund auf den Halter konzentriert und nicht auf das Leckerchen (das ja später wieder abgebaut werden soll). Besser wäre also das Leckerchen in die Jackentasche (auf der anderen Seite des Hundes) zu behalten und dann variabl (= in unregelmäßigen Zeitabständen) zu bestärken. Vielleicht hast Du aber auch nur gemeint, das Betty das Leckerchen nur zu Beginn der Fußübung dem Hund zeigen soll um zunächst mal einen "konzentrierten" Einstieg zu bekommen. Das wäre natürlich völlig Ok .

read ya´
Thomas

betty
25.05.2002, 08:50
Hmm, ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel wenn ich es so >>deutlich sage, aber DAS waren zwei grobe Fehler zu denen Du Dich bitte nicht nochmal hinreissen lassen solltest.
* Anbrüllen hat bei der Hundeerziehung nichts zu suchen. Ich denke Du weißt das auch. Natürlich kann ich Dich auf der anderen Seite auch verstehen. Ich könnte meine Hündin auch manchmal an die Wand klatschen, ABER ich denke es nur, atme tief durch und überspiele meine Gedanken. Wenn Du gerade mit dem Hund übst, darf er diese Übungssession NIEMALS mit etwas negativem (z.b. Anbrüllen) verknüpfen, egal wie oft er Dein Kommando nicht oder nicht korrekt ausführt.
* Auch das direkte Nachhausegehen nach der "missglückten" Trainingseinheit bedeutet für den Hund nix anderes als: Ich werde fürs üben\lernen bestraft. Der Hund weiß nicht das der "was falsch gemacht hat". Er hat es ja auch nicht vorsätzlich "falsch" gemacht. Es lag schlichtweg daran, das er noch nicht verstanden hat was Du von ihm willst. Mache also niemals Deinen Hund für eine mißglückte Übung verantwortlich sondern frage dich stattdessen, was DU besser machen könntest, damit er Dich besser verstehen kann. <<

Nein, ich bin nicht böse wenn Du mir das deutlich sagst, möchte aber trotzdem nochmal darauf eingehen. Vielleicht gab es da ein Mißverständnis, ich habe zu dem Zeitpunkt (es kam dreimal vor, mit Unterbrechungen dazwischen und beim letzten Mal ca. 5 Minuten) NICHTS mit ihr geübt. Wir gingen ganz normal spazieren. Es war ja auch nicht so daß sie mein Kommando nicht korrekt ausgeführt hätte nachdem sie immer wieder in die Leine gebissen hatte *ggg, neiiiiin, sie ließ schon los, für ungefähr 2 Sekunden, dann gings von vorne los. Und etwas falsch gemacht hat sie in meinen Augen irgendwie doch. Oder ist es normal daß sie immer wieder in die Leine beisst und mich dann noch anbellt wenn das Leckerchen nicht schnell genug kommt, ich es ihr gebe und sie pronto wieder reinbeißt? Ich finds nicht normal..
Ich bin sicher kein Typ der gern schreit oder der auf harte Hundeerziehung steht.
Ich habe nur einfach das Gefühl daß sich der positive Effekt des Beibringen durch Leckerli zu diesem Zeitpunkt komplett umgekehrt hat, sprich sie macht etwas daß sie nicht soll um an Leckerli zu kommen. Sie war nicht von der Leine abzulenken, auch nicht mit geworfenem Ball...

Einen schönen Samstag!

Jacky77
25.05.2002, 10:24
@ Thomas

Es war auch nicht so gedacht dass man immer mit einem Leckerli den Hund neben sich herlocken soll. Ich denke nur, dass das ein guter Einstieg zum "Bei Fuss"-Lernen ist.

Und dann noch eine Frage an Dich:
Wie bringst Du einem Hund bei sich auf den Halter zu konzentrieren und das ohne Leckerchen?

Viele Grüße von Dani und Jack

betty
25.05.2002, 15:10
Hi Thomas,

vielleicht hast Du einen Tip für mich wie ich diese konkrete Situation bewältigen kann. Vorhin beim Spaziergang kam es nämlich wieder vor. Logisch, sie will dann nur spielen, bzw. was zu fressen haben *g, aber sie muß eben auch kapieren daß dies nicht funktioniert mittels Leine. Aufs Aus reagiert sie dann auch null, bzw. nur kurz - vorausgesetzt es gibt ein Leckerli (hatte ich ja oben bereits beschrieben). Ich will die Leckerli Erziehung auf jeden Fall machen, aber ich halte es eben auch nicht für korrekt ein Fehlverhalten noch durch Leckerlis zu belohnen. Jedenfalls muß dafür irgendeine Lösung her, denn so wird jeder Spaziergang zur reinen Tour de nerve. Und solange sie so abdreht werde ich sie auch nicht mehr an die Flexi-Leine nehmen, die schon mehr als zerfleddert ist (ganz schön billich diese Teile), die hatte ich vor ein paar Tagen angeschafft um ihr für die Übergangs-/Erziehungszeit zwischen Leine und Freilaufen wenigstens etwas freien Lauf und Ballspiel zu bieten.

Danke und schöne Grüße!

betty
25.05.2002, 15:19
*schäm, sollte mich vor einem Eintrag wohl mehr sammeln, das erspart die ewigen Nachträge. *g
Ich hoffe ihr seht mir das nach.

Als Nachtrag und zum Punkt wie gut es für die Erziehung ist wenn mein Hund verfressen ist: Grundsätzlich sicher richtig, aber bei ihr geht die Verfressenheit soweit daß sie sich sobald sie ein Leckerli nur riecht (sei es in meiner Tasche, in meiner Hand oder sonstwo) auf fast gar nichts mehr konzentrieren kann. Ein echtes Problem wenn ich neue Sachen beibringen will, da sie dann alles bereits gelernte nacheinander durchspielt nach dem Motto *Irgendwas davon will sie schon, hauptsache ich kriege was zwischen die Zähne*.

Monika H.
25.05.2002, 16:02
Hallo,

seit Sept. 01 besitze ich meinen 5. Welpen, eine Neufundländerhündin, die jetzt 11. Monate alt ist. Dieser Hund ist der 1. den ich mit Leckerchen erziehe.
Im Buch werden Neufis als behäbig und machmal dickköpfig bezeichnet. Nun, Pepper ist ein Haudegen, der mich mehr in Trapp gehalten hat, als alle Hunde vor ihr!
Das in die Leine beissen habe ich von Anfang an nicht erlaubt. Da aber ein 9 Wo. alter Welpe noch keine Kommandos befolgt, weil sie die Verknüpfung von Befehl und Leckerlilob noch gar nicht verstanden hatte, lenkte ich sie ab. Ich warf und werfe auch heute noch Leckerchen einfach weg mit einem vorausgehendem Zischlaut und der Hund ist wie elektrisiert und rennt hinterher. Damit war die Leine erst einmal uninteressant. Wenn man nur mit Befehl arbeitet, muss ich diesen ja auch durchsetzten, sonst verliere ich meine Kompetenz. Bei mir wird ein Befehl nur 1 mal gegeben, höchstens 2 mal. Sonst gibt es garantiert kein Leckerli. Auch gebe ich für neue Kommandos lange Zeit immer ein Leckerli, das Reduzieren kommt mit zunehmendem Gehorsam von ganz alleine. Ungefähr 6 Monate hat es gedauert, bis Pepper auf der Hundewiese nicht wie eine Irre nur hinter anderen Hunden hergelaufen ist. Wollte ich in eine andere Richtung gehen, musste ich sie locken und meistens holen. Sie kannte mich außerhalb des heimischen Reviers nicht mehr. Sie wollte nur spielen und toben und rennen! Die hätte ich an der Hundewiese abgeben und nach 2 Stunden wieder abholen können. Sie hätte mich nicht vermisst. Wie habe ich die anderen Hundebesitzer beneidet deren Hunde schon im Welpenalter total gut gehorchten. Heute ist es umgekehrt! Pepper hat meine Befehle so verinnerlicht, daß sie reflexartig zu mir kommt oder etwas sein läßt, wenn ich dies nicht erlaube. Wenn alle Hunde der Hundewiese hinter einem Kanninchen herlaufen, kann ich Pepper abrufen. Dabei bekommt sie mittlerweile nicht mehr jedes Mal ein Leckerchen. Aber wenn sie etwas spontan gut macht, bekommt sie dafür ein besonderes Leckerchen z.B. Fleischwurst.
Es braucht eine ganze Weile bis der Gehorsam sich festigt. Man darf nicht zu früh zu viel verlangen und man muss sehr konsequent sein. Außerdem erteile ich nur dann einen Befehl wenn ich sicher bin er wird befolgt, sonst halte ich meinen Mund, denn der Hund lernt nur Befehle zu missachten. Wenn man das durchhält, kann man mit der Zeit aus immer mehr Situationen seinen Hund zum Gehorsam bringen. Pepper genießt jetzt sehr viel Freiheit und entfernt sich manchmal auch weit von mir. Wenn ich pfeiffe, kommt sie sofort zurück und holt sich ihre Belohnung.
Da ich auch noch einen sehr ignoranten Rüden besitze, der sich nach Erteilung eines Befehls 5 Minuten Zeit läßt, diesen auszuführen und erst einmal das Verhältnis Aufwand zum Nutzen abwägt, weiß ich Peppers Verhalten zu schätzen und verteile gerne Leckerchen für guten Gehorsam. sie hat letzendlich viel mehr Freiheit als mein Rüde.

Viele Grüße

Thomas
26.05.2002, 01:41
@ Betty


Ein echtes Problem wenn ich neue Sachen beibringen will, da sie dann alles bereits gelernte nacheinander durchspielt nach dem Motto *Irgendwas davon will sie schon, hauptsache ich kriege was zwischen die Zähne*.

Neben der "Verfressenheit" bietet sie also auch noch alles möglich an, um zum Erfolg (Leckerli) zu kommen. Hey Betty, ich wiederhole mich gerne - du hast DEN PERFEKTEN Hund um mit positiver Bestärkung sehr weit zu kommen. Oder glaubst Du allen Ernstes, Du hättest es einfacher wenn Du einen Hund hättest der
a. Leckerchen verweigert
b. Dich nur anstarrt wie ein versteinerter Block und nix anbietet
Also wirklich - Du darfst Dich glücklich schätzen und wirst das auch noch tun, sobald Du das Prinzip der positiven Bestärkung verstanden hast und erfolgreich anwendest.

Oder ist es normal daß sie immer wieder in die Leine beisst und mich dann noch anbellt wenn das Leckerchen nicht schnell genug kommt, ich es ihr gebe und sie pronto wieder reinbeißt? Ich finds nicht normal..
Natürlich ist das "normal". Dein Hund hat doch korrekt gearbeitet....:
Hund hat verknüpft: Leinebeissen und kurzes loslassen = Leckerli. Wieso sollte sie das dann nicht immer wieder probieren? "Es klappt" doch (aus ihrer Sicht). Wenn Du "Aus" trainieren willst, warum steckst Du nach dem ersten "Aus" Die Leine nicht weg und läßt sich nochmal zum Erfolg kommen, indem sie den Gegenstand, den sie gerade "Aus" gegeben hat ohne weiteres leicht wieder erreichen kann?

Ich habe nur einfach das Gefühl daß sich der positive Effekt des Beibringen durch Leckerli zu diesem Zeitpunkt komplett umgekehrt hat, sprich sie macht etwas daß sie nicht soll um an Leckerli zu kommen.
Du machst schon wieder schon wieder Deinen Hund verantwortlich, das der das Kommando (noch) nicht richtig ausführt. Es liegt IMMER am Halter, wenn der Hund nicht richtig verknüpft.
Wenn Du das anderes siehst - könntest Du auch gleich sagen "Mein Hund ist zu dumm" oder "Mein Hund will mich ärgern weil er nicht das macht was ich will".

Übrigens, falls die Flexileine bald kaputt geht, hast Du noch einen Grund zum freuen. Ich persönlich halte von Flexileinen absolut NIX.
Flexileien sind (wenn überhaupt) was für 70-jährige Damen, die ihren Fiffi mal schnell um den Block Gassi führen (bequem). Flexileinen erzeugen in dem Augenblick, wenn kein "Stopp" eingelegt ist, eine permantente Leinenspannung. Diese ist zwar nicht besonders stark aber das spielt im Prinzip keine Rolle - der Hund fühlt die Spannung trotzdem... So, und was ist normalerweise unter allen Umständen zu vermeinden? Richtig - Leinenspannung... Also, lieber weg mit der Flexi und die nomale 2m Leine verwenden (vorzugsweise mit Geschirr - siehe anderer Thread).

Betty, wenn ich das richtig gelesen habe, hast Du Deinen Hund noch nicht mal 2 Wochen! Was erwartest Du eigentlich von ihr? Ist sie bereits vorher gut ausgebildet worden? Hat sie bereits die "Grundschule" hinter sich? Willst Du gleich mir ihr ins Gymnasium? Lass Dir und dem Hund doch etwas mehr Zeit - in der kurzen Zeit man doch i.d.R. noch nicht mal eine Bindung aufbauen...oder sehe da was falsch?

Ansonsten würde mich noch interessieren, inwieweit Du bereits Anleitungen über Vorgehensweisen bzgl. positiver Bestärkung hast.
Hundeschule? Bücher?

Also mein Tip kann nur lauten: Bleib dran. Lass Dich nicht so schnell entmutigen. Bleib gelassen. Informiere Dich eingehend über positive Bestärkung (Falls Du Buchtips brauchst -frag bitte nach). Ich bin sicher Du kannst es schaffen - jedenfalls bringt Dein Hund, Deinen Beschreibungen nach, beste Voraussetzungen mit. Du hast es in der Hand....

Schönen Gruß
Thomas

Thomas
26.05.2002, 02:01
@ Jacky77


Es war auch nicht so gedacht dass man immer mit einem Leckerli den Hund neben sich herlocken soll. Ich denke nur, dass das ein guter Einstieg zum "Bei Fuss"-Lernen ist.
Prima - da sind wir dann ja einer Meinung ;)

Wie bringst Du einem Hund bei sich auf den Halter zu konzentrieren und das ohne Leckerchen?
Genauso wie Du - siehe oben.
Mittlerweile brauche ich das Leckerchen allerdings kaum noch. Um die Aufmerksamkeit auf mich zu lenken reicht mir ein leises Ansprechen mit dem Namen oder ein Zungenschnaltzer.

Für Einsteiger empfiehlt es sich manchmal auch ein Lieblingsspielzeug an die Brust zu halten (die eigene, nicht die des Hundes ;)). Der Hund ist dadurch gezwungen, recht nah am Hundeführer zu gehen und nach oben zu gucken (Hund sollte das Spielzeug nicht unbedingt im Blickfeld haben, er weis ja das es "da oben" ist und wird automatisch den HF ansehen)

Einsatz von Clicker funktioniert beim "Bei Fuss" i.d.R. auch prima, vorausgesetzt der Clicker wurde sauber aufgebaut.

Ansonsten sollte man nicht unbedingt aus dem Haus raus und sofort mit "Bei-Fuss-Übungen" anfangen. In diesem Augenblick ist der Hund i.d.R. noch nicht konzentriert. Überhaupt sollte "Bei-Fuß" nur dann trainiert werden, wenn man sich sicher ist, die Aufmerksamkeit des Hundes zu haben. Ich will damit sagen, das es keinen Sinn macht, mit einem Hunde der gerade total wiggelig vor einem steht, vielleicht sogar in Spiellaune ist ode sonstwie abgelenkt - ein "Bei-Fuß" druchzuziehen. Es gilt immer der Grundsatz: "Möglichst (vorhersehbare) Mißerfolge vermeiden." Dann lieber erstmal einf paar einfache Übungen "Sitz - Platz -Sitz" zum Einstieg und erst dann angehen...

read ya´
Thomas

betty
26.05.2002, 09:59
Original geschrieben von Thomas
@ Betty



Neben der "Verfressenheit" bietet sie also auch noch alles möglich an, um zum Erfolg (Leckerli) zu kommen. Hey Betty, ich wiederhole mich gerne - du hast DEN PERFEKTEN Hund um mit positiver Bestärkung sehr weit zu kommen. Oder glaubst Du allen Ernstes, Du hättest es einfacher wenn Du einen Hund hättest der
a. Leckerchen verweigert
b. Dich nur anstarrt wie ein versteinerter Block und nix anbietet
Also wirklich - Du darfst Dich glücklich schätzen und wirst das auch noch tun, sobald Du das Prinzip der positiven Bestärkung verstanden hast und erfolgreich anwendest.

Ich habe es verstanden. Bin aber ehrlich gesagt nach wie vor nicht bereit meinen Hund bei einem schlechten Verhalten dafür zu belohnen. Näheres dazu unten...


Natürlich ist das "normal". Dein Hund hat doch korrekt gearbeitet....:
Hund hat verknüpft: Leinebeissen und kurzes loslassen = Leckerli. Wieso sollte sie das dann nicht immer wieder probieren? "Es klappt" doch (aus ihrer Sicht). Wenn Du "Aus" trainieren willst, warum steckst Du nach dem ersten "Aus" Die Leine nicht weg und läßt sich nochmal zum Erfolg kommen, indem sie den Gegenstand, den sie gerade "Aus" gegeben hat ohne weiteres leicht wieder erreichen kann?

Hallooo? Wie bitte sollte ich die Leine wegstecken wenn der Hund dranhängt und ich sie (noch) nicht freilaufen lassen kann. Dieses Kunstück mußt Du mir mal in der Realität vorführen.


Du machst schon wieder schon wieder Deinen Hund verantwortlich, das der das Kommando (noch) nicht richtig ausführt. Es liegt IMMER am Halter, wenn der Hund nicht richtig verknüpft.
Wenn Du das anderes siehst - könntest Du auch gleich sagen "Mein Hund ist zu dumm" oder "Mein Hund will mich ärgern weil er nicht das macht was ich will".

Ich mache meinen Hund nicht verantwortlich. Und ich halte meinen Hund auch nicht für dumm.


Übrigens, falls die Flexileine bald kaputt geht, hast Du noch einen Grund zum freuen. Ich persönlich halte von Flexileinen absolut NIX.
Flexileien sind (wenn überhaupt) was für 70-jährige Damen, die ihren Fiffi mal schnell um den Block Gassi führen (bequem). Flexileinen erzeugen in dem Augenblick, wenn kein "Stopp" eingelegt ist, eine permantente Leinenspannung. Diese ist zwar nicht besonders stark aber das spielt im Prinzip keine Rolle - der Hund fühlt die Spannung trotzdem... So, und was ist normalerweise unter allen Umständen zu vermeinden? Richtig - Leinenspannung... Also, lieber weg mit der Flexi und die nomale 2m Leine verwenden (vorzugsweise mit Geschirr - siehe anderer Thread).

Ich stehe auch nicht sonderlich auf Flexileinen, Omalike (da hast Du recht), billig in der Fertigung etc. etc.
Es war halt einfach für mich eine Möglichkeit ihr für die Übergangszeit mehr Auslauf zu bieten. Aber das Thema hat sich ja nun erledigt, da sie mir bei weiterer Benutzung um die Ohren fliegt. An der Nicht-Leinenspannung üben wir allerdings auch mit der 2m Leine noch...*g


Betty, wenn ich das richtig gelesen habe, hast Du Deinen Hund noch nicht mal 2 Wochen! Was erwartest Du eigentlich von ihr? Ist sie bereits vorher gut ausgebildet worden? Hat sie bereits die "Grundschule" hinter sich? Willst Du gleich mir ihr ins Gymnasium? Lass Dir und dem Hund doch etwas mehr Zeit - in der kurzen Zeit man doch i.d.R. noch nicht mal eine Bindung aufbauen...oder sehe da was falsch?

Nein, das siehst Du absolut richtig. Ich übe mich ja bereits in Geduld, auch wenn es schwerfällt. Es ist halt nicht jeder von Natur aus ein geduldiger Typ. Außerdem erwarte ich NICHT von ihr innerhalb von zwei Wochen alle Kommandos perfekt auszuführen, ich war eben einfach nur besorgt und gestresst über die Geschichte mit der Leine.


Ansonsten würde mich noch interessieren, inwieweit Du bereits Anleitungen über Vorgehensweisen bzgl. positiver Bestärkung hast.
Hundeschule? Bücher?

Letzteres. An einer Hundeschule sind wir noch dran..

Also mein Tip kann nur lauten: Bleib dran. Lass Dich nicht so schnell entmutigen. Bleib gelassen. Informiere Dich eingehend über positive Bestärkung (Falls Du Buchtips brauchst -frag bitte nach). Ich bin sicher Du kannst es schaffen - jedenfalls bringt Dein Hund, Deinen Beschreibungen nach, beste Voraussetzungen mit. Du hast es in der Hand....

Klar, über Buchtips freue ich mich immer. Ich habe bisher nur ein Buch nach dem ich versuche vorzugehen.

Schöne Grüße und schönen Sonntag!

Schönen Gruß
Thomas

betty
26.05.2002, 10:00
Ähm, sorry, das mit dem zititieren werde ich wohl auch nochmal üben müssen...

Cockerfreundin
26.05.2002, 13:08
Hallo, Betty!
Auch wenn das innere Thermometer in Situationen wie von Dir jetzt erlebt auf dunkelrot steht (kenn ich!) ... Thomas hat absolut recht: Geduld, Geduld, Geduld... das wird schon!

Wir (Cocker Basti, jetzt 13 Monate) und ich üben auch immer noch... und jetzt langsam wird es immer besser. Was aber auch daran liegt, dass ICH mittels Hundeschule (Feedback des Trainers) sicherer und klarer werde und damit meinem Hund auch besser vermitteln kann, was ich von ihm erwarte.

Leckerli hat es bei uns von Anfang an gegeben. Und auch bei uns gab es so eine Phase, wo mein Hund der Meinung war, ER "sagt", wann es ein Leckerli gibt (v.a. bei der Platz-Übung war es eine Katastrophe) und wann nicht. Ich habe in so einer Situation gelernt, tief durchzuatmen und ihm dann gesagt, dass ich ihn durchschaue und habe das Verhalten völlig ignoriert. Irgendwann ging es dann.

Inzwischen gibt es Leckerlis für die Übungen, die er kann nur noch sehr variabel bzw. wenn etwas mal supertoll und ganz schnell klappt. Für neue Übungen gibt es immer ein Leckerli.

Und v.a. als Motivation für Kunststücke (z.B. auf einem abgebrochenen Baumstamm balancieren, zwischendurch aud dem Baumstamm Sitz machen, weiterlaufen, sich auf dem stamm umdrehen und nach meiner Tempovorgabe zurückgehen... ).

Also - nur Mut und Geduld. Und entscheide DU einfach von Anfang an und immer neu, was Du wann und wielange mit Leckerli einübst. Erziehung mit Leckerli heisst ja nicht, dass Du zur Leckerlimaschine wirst.

Gruß, Annette

Thomas
26.05.2002, 13:45
Hallo Betty!

Ich habe es verstanden. Bin aber ehrlich gesagt nach wie vor nicht bereit meinen Hund bei einem schlechten Verhalten dafür zu belohnen.
Was ist schlechtes Verhalten?
Ja ja - ich weiß - Du meinst damit eigentlich ein garnicht bzw. nicht korrekt ausgeführtes Kommando. Dies würde ich allerdings nicht schlechtes Verhalten, sondern, gerade in Deinem konkreten Fall eher als "Fehlverhalten aufgrund fehlender richtiger Verknüpfung" definieren. Anonsten hat auch nie jemand behauptet, das Du "Fehlverhalten" bestärken sollst - wir sind hier also letztlich einer Meinung - nur eben mit dem kleinen Unterschied, das die Einschätzung "Was ist Fehlverhalten bzw. was ist falsche Verknüpfung" evtl. etwas unterschiedlich interpretiert wird.

Hallooo? Wie bitte sollte ich die Leine wegstecken wenn der Hund dranhängt und ich sie (noch) nicht freilaufen lassen kann.
Ok - bei Deinem ersten Beitrag in diesem Thread war für mich nicht erkennbar das Du sie gerade an der Leine führst und sie in selbige reinbeisst. Gut - habe es jetzt also so verstanden, das sie beim Gassigehen ständig in die Leine beisst und nicht mehr "Aus" geben will. Wie Du schon richig geschrieben hast, handelt es sich höchstwahrscheinlich um eine Spielaufforderung ihrerseits. Ich würde folgendermaßen vorgehen:

1.) Sie will spielen - Du ignorierst Dieses Verhalten (Leinebeissen) komplett. Wenn sie kein Feedback erhält wird sich ihre Motivation in die Leine zu beissen wahrscheinlich schnell von alleine legen. Sei einfach einen Tick sturer als sie.
2.) Benutze diese "Problem-Situation" nicht zum trainineren des "Aus"-Kommandos. Übe das "Aus" im Moment lieber mit einem anderen Gegenstand (z.b. Spielzeug). Aus der Spiellaune heraus macht eine Übungs-Session keinen Sinn. Ohne entspr. Konzentration läufst Du viel zu leicht Gefahr, das Du Dir (bzw. dem Hund) permantent Mißerfolge einhandelst. Das sollte eigentlich vermieden werden. Trenne lieber Gassigehen und spielen klarer von Übungs-Einheiten ab.

Klar, über Buchtips freue ich mich immer. Ich habe bisher nur ein Buch nach dem ich versuche vorzugehen.
Welches Buch hast Du gelesen?

Meine Buchtips:
* "Postiv Bestärken - Sanft erziehen" von Karen Pryor
* "Hunde sind anders" von Jean Donaldson
* "Clickertraining für Hunde" von Martin Piertalla
* "Calming Signals" von Turid Rugaas

Die ersten 3 Bücher gibt´s über den normalen Buchhandel (oder natürlich bei dem bekannten Online Versender a******n.de). Das letzte gibt es nur über www.animal-learn.de. Ist leider recht teuer für das kleine Büchlein aber trotzdem ein "must-have".

Ähm, sorry, das mit dem zititieren werde ich wohl auch nochmal üben müssen...
Hihi - das wird schon noch ;)
Wahrscheinlich clickst Du fälschlicherweise auf den "Zitat"-Button, jeweils rechts unter den
Beiträgen. Probier mal den Zitat"-Button über dem Text-Eingabe-Feld, nachdem Du auf "anworten" geklickt hast (also quasi erst während des Beitragschreiben zitieren).

read ya´
Thomas

Chris62
26.05.2002, 14:47
wenn du deinen hund bei unerwünschtem verhalten z.b. wie du geschrieben hast, gegenstände die er nicht anbeissen soll, durch leckerlie zu ersetzten belohnst, brauchst du dich über das jetzige ergebnis nicht zu wundern. obwohl der hund den sinn und zweck ja eigentlich schon erkannt hat.



Hallooo? Wie bitte sollte ich die Leine wegstecken wenn der Hund dranhängt und ich sie (noch) nicht freilaufen lassen kann. Dieses Kunstück mußt Du mir mal in der Realität vorführen.

wieso kannst du ihn nicht frei laufen lassen? wohnt ihr an einer strasse oder haut er ab?
jeder welpe ( es handelt sich doch um einen welpen?) hat normalerweise einen natürlichen verfolgertrieb und es würde ihm nicht einfallen wegzulaufen.
also tipp: sollte er in die leine beissen, leine sofort abmachen und wegstecken. dann sprichst du ihn an und ihr geht ein stück. hat er sich beruhigt, machst du die leine wieder dran u.s.w.
die leckerlies würde ich in deinem fall erstmal weglassen. versuch es über spiel.wenn du dann eine HS besuchst, lass dir die LG genau zeigen. du willst doch bei deinem hund nicht als " lebender futterarm " enden?!
auch kann ich die buchtipps von thomas wärmstens weiter empfehlen.




Nein, das siehst Du absolut richtig. Ich übe mich ja bereits in Geduld, auch wenn es schwerfällt. Es ist halt nicht jeder von Natur aus ein geduldiger Typ. Außerdem erwarte ich NICHT von ihr innerhalb von zwei Wochen alle Kommandos perfekt auszuführen, ich war eben einfach nur besorgt und gestresst über die Geschichte mit der Leine.

ich lese allerdings auch, dass du deinen hund für deine fehler verantwortlich zu machen versucht. wie oben schon geschrieben, hat dein hund schon richtig verknüpft. die fehler liegen bei dir. das solltest du dir eingestehen. ein hund denkt nicht wie du.
dein gedankengang : hund beißt in die leine, ich gebe ein leckerlie damit er los lässt.
der hund: oh super, um ein leckerlie zu erhalten, muß ich nur kräftig in die leine beißen.
natürlich denkt dein hund nicht so, aber er stellt die verknüpfung leinebeißen = leckerlie
ich hoffe du verstehst was ich sagen will?

liebe, konsequenz und vor allem geduld sind das A und O einer erfolgreichen hundeerziehung. geh nicht zu verbissen an die sache ran. sei stetz ruhig und ausgeglichen wenn du mit deinem hund übst. vergiß streß und ärger beim üben und konzentrier dich beim üben nur auf deinen hund. ein hund kennt keinen streß, ärger und ungeduld. dein hund wirds dir danken.
liebe grüße chris

Mascha
26.05.2002, 20:52
Hallo Betty!

Noch ein ganz anderer Tipp, um das Leinebeißen zu verhindern: Versuch's doch mal mit einer Kettenleine! Das "schmeckt" den Hunden nicht so gut; vielleicht hilft es bei Eurem Problem ja auch. (Ich habe noch eine über! Soll ich sie Dir schicken?)

Außerdem kann ich nur unterstützen, was hier schon gesagt wurde... Noch zwei Buchtipps:

* "Welpen brauchen Prägungsspieltage" von Ute Narewski
* "So lernt mein Hund" von Sabine Winkler

Viel Spaß und Erfolg! Und denk daran: Um einen Hund erfolgreich zu erziehen, muss man vor allem sich selbst beherrschen! (So schwer das auch ist. ;) )

Ivonne
27.05.2002, 07:18
Hi Mascha,

Kettenleine ist ein gutes Stichwort, obwohl ich selbst eine benutze, bin ich nicht drauf gekommen.

Mein Wauzi kaut alle Leinen durch, sobald er irgendwo festgemacht wird und ich aus seinem Sichtfeld verschwinde.
Das Ding dabei ist, er haut noch nicht mal ab dann, sondern schließt mit den Passanten Freundschaft :D

Irgendwann im Zooladen beim Xten Leinenkauf sagte man mir, ich solle doch ne Kettenleine kaufen.
Der Aha-Effekt stellte sich umgehend ein. *grins*
1. KANN er sie nicht mehr durchbeißen und 2. versucht er es nun gar nicht mehr. Muß wohl ganz schön wehgetan haben, das erste Mal reinbeißen.

Kann ich also nur empfehlen.
Lieben Gruß
Ivonne

Mascha
27.05.2002, 09:07
Guten Morgen!

Gestern abend vor dem Einschlafen hatte ich noch eine Idee, um Leinebeißen mit absoluter Sicherheit zu verhindern. Das Stichwort heißt Antrainieren eines Ersatzverhaltens, und der Trick ist, dem Hund sozusagen das Maul zu stopfen:

Du bringst Deinem Hund (in aller Ruhe und ohne an die Leine zu denken ;)) bei, einen Gegenstand im Maul zu tragen, beispielsweise eine zusammengerollte Zeitung (die soll ja so nützlich sein in der Hundeerziehung; hier also endlich eine Anwendungsmöglichkeit :D) oder seinen Ball o.ä. Dieses Tragen auf Kommando muss erstmal einigermaßen sicher klappen; nicht nur im Haus, sondern auch draußen! (Mit Augenblicken anfangen, dann die Dauer steigern.) Das dauert einige Tage, also Geduld...

Schwierig ist der Moment des Trainings, in dem dann Leine und Ball-Tragen gleichzeitig dran sind. Erstmal im Haus, ohne weitere Ablenkung, üben! Dabei musst Du darauf achten, a) nicht zu schimpfen (sonst geht vermutlich gar nichts mehr) und b) den Hund wirklich in einem Augenblick zu loben, in dem er den Ball fest im Maul hat - nicht, wenn er schon losgelassen hat! Aber das ist mit etwas Übung (;) des Menschen) zu schaffen, insbesondere, wenn Dein Hund das Ausgeben schon gelernt hat. (Denn bevor das "Aus"-Kommando kommt, muss er ja eigentlich festhalten, d.h. tragen.)

lenajanice
27.05.2002, 23:15
Hallo,

ja ich habe ähnliche Erfahrungen wie du gemacht. Nur dass mein Hund ein erwachsener Rüde aus dem Tierheim ist. Egal wo ich fragte, wurde mir dieser Erziehungsstil genannt. Gibt ihm Leckerlis, wenn er dies tut, wenn er das läßt....
So habe ich das auch gemacht. Nur ging das teilweise nach hinten los. Ein Beispiel: Er sollte lernen, an der Straße anzuhalten und erst auf den Befehl "Los" , die Straße zu überqueren. Das klappte die ersten paar Mal ganz gut, dann blieb er stets mitten auf der Straße sitzen und lechzte nach seinem Leckerli. Er achtete gar nicht mehr auf mich, sondern wirklich nur noch auf´s L. :(
In Situationen, wo er sehr aufgeregt ist und es mir wichtig war, in mit den L.´s abzulenken, reagierte er gar nicht darauf. Ich habe mir dann irgendwann gesagt, dass er schließlich lernen soll, auf mich zu hören, nicht nur konditioniert auf diese Dinger zu reagieren und habe ganz brutal alle weggelassen. Es dauerte ein Weilchen, er war sehr irritiert, aber nun hält er prima an der Straße an und überquert sie auf Befehl zügig. Das klappt supergut. Er achtet nun eben auf mich und tut etwas, weil ich das sage und er hören will.
Dein Welpe hat prima gelernt, wenn ich ordentlich auf der Leine herumbeisse, kriege ich auch noch ´ne Belohnung.....
So stellt es sich mir dar, ich bin ein Hundeanfänger, habe von der professionellen Erziehung wirklich kaum Ahnung, aber ich glaube, dass mich meine Wahrnehmung nicht trügt.

Also, wirklich raten kann ich dir nicht, vielleicht ist es für dich aber hilfreich, deinen eigenen Erziehungsstil zu finden, wenn du weißt, dass es andere auch ähnlich erleben.

Übrigens habe ich ihn nicht angeschrien oder ähnliches. Er hat es auf sanfte Weise gelernt.

Liebe Grüße

lenajanice

Thomas
28.05.2002, 00:36
Hallo Lenajanice!

In Situationen, wo er sehr aufgeregt ist und es mir wichtig war, in mit den L.´s abzulenken, reagierte er gar nicht darauf.
Wer sagt, das die Methode der positiven Bestärkung (kann Leckerlie sein oder auch ein Ballwurf, je nachdem worauf der Hund "abfährt") ein Ablenken
mittel Leckerlies beinhaltet?

Er hat es auf sanfte Weise gelernt.
Und wie sieht diese Methode, die bei Dir zum Erfolg geführt hat, im Detail aus? Du hast also die L´s wegegelassen...und dann...? Hat Dein Hund dann "wie von alleine gehört"? Ein Wunder?

Ich wäre wirklich sehr daran interessiert etwas mehr von Dir zu erfahren.

Gruß
Thomas

Mascha
28.05.2002, 09:45
Bin aber ehrlich gesagt nach wie vor nicht bereit meinen Hund bei einem schlechten Verhalten dafür zu belohnen.
Das ist gut, Betty! :) Denn das sollst Du ja auch nicht. Oft ist es beim Positiven Bestärken ziemlich schwierig, das richtige Timing einzuhalten (und nicht in einem Moment zu bestärken, in dem der Hund schon wieder etwas unerwünschtes tut). Außerdem gibt es auch manchmal Schwierigkeiten, wenn der Hund glaubt, er müsste erst etwas anderes tun, bevor er das gewünschte macht. (Beispiel: Der Hund soll brav an der Leine gehen, ohne hineinzubeißen. Er wird dafür bestärkt. Weil aber immer vor der Bestärkung in die Leine gebissen hat, "glaubt" er, das gewünschte Verhalten sei In-die-Leine-beißen-und-wieder-loslassen...)

Martin Pietralla gibt in seinem Buch "Clickertraining für Hunde" genau dazu gute Tipps. Auch wenn man selber nicht clickern möchte, ist es nützlich zu verstehen, wie die Positive Bestärkung eigentlich funktioniert! (P.B. ist ja nicht gleich "Clickern".)


Viel Spaß und Erfolg! :p

Mascha
28.05.2002, 10:48
Hallo lenajanice!

Es gibt verschiedene Arten, dem Hund Leckerli zu geben - und wenn man es geschickt macht, kann man ihm viel damit beibringen. Es gibt aber auch viele Missverständnisse, "gute Ratschläge" und Unwissenheit...


Er sollte lernen, an der Straße anzuhalten und erst auf den Befehl "Los" die Straße zu überqueren. Dies ist ein schönes Beispiel für eine Verhaltenskette. Was soll Dein Hund tun? Du hast es ganz richtig aufgeschrieben:
~ am Bordstein anhalten (evtl. setzen)
~ auf "los" losgehen
~ auf der anderen Straßenseite ankommen (und sich evtl. setzen)
Die beiden ersten Punkte haben doch gut geklappt!? Fehlt nur noch der dritte.


Eine Verhaltenskette erübt man am sichersten, wenn man von hinten anfängt. Wenn man einem Hund das Überqueren einer Straße also neu beibringen will, fängt man sinnvollerweise mit dem "Sitz" an, das er immer nach dem (gemeinsamen) Ankommen auf dem anderen Gehweg durchführen soll. Dafür gibt es dann ein Leckerli. Diese Übung dürfte ziemlich schnell durchgeführt sein - dann kann man den Hund alleine über die Straße schicken.

Um zu vermeiden, dass sich der Hund mittendrin umdreht, kann man gut zuerst selbst über die Straße gehen und Wuffi dann zu sich rufen! (Dann hat man auch mehr Einwirkungsmöglichkeiten, falls er sich nicht setzen will oder abgelenkt wird usw.)


Ich würde jedenfalls nicht den Leckerchen die Schuld geben, wenn der Hund "das falsche" lernt, sondern eher dem ungeschickten Übungsaufbau!
Und hier schließt sich auch für mich die Frage an, die Thomas schon gestellt hat: Wie sagst Du Deinem Hund jetzt, dass er etwas richtig gemacht hat? Belohnst Du ihn mit Spielzeug? Lobst Du mit der Stimme?

:) Erzähl mal!

betty
28.05.2002, 21:40
Hallo an all die fleißigen Schreiber,

vielen vielen Dank für Euer Feedback und die Ratschläge. Leider bin ich im Moment ziemlich im Streß und liege auch noch auf der Nase (natürlich nicht wirklich *ggg), so daß ich keine Zeit zum Antworten habe. Wird aber in wenigen Tagen besser und dann gehe ich auf alles ein. Bis dahin nochmal Danke!

Schöne Grüße!

lenajanice
29.05.2002, 22:50
Hi Thomas,

aus deiner Sicht scheint jeder, der einen Hund ohne Leckerlis erzieht, ein Zauberer und der Hund ein Wunder zu sein. Nein, ich schrieb ja schon, dass ich Anfänger bin.

Ich habe ihn z. B. an die Straße gerufen, ihn Sitz machen lassen, gesagt : Pass auf! Und los! Anfangs war er wirklich irritiert, blieb nach wie vor auf der Straße sitzen, bis er irgendwann kapiert hat, das er nichts bekommt. Seither läuft er zügig rüber und geht sofort ins Schnüffeln über. Loben tue ich ihn mit einem kurzen : Fein! (freudig und mit hoher Stimme gesprochen) Darauf scheint er allerdings keinen gesteigerten Wert zu legen. Er hat jetzt nämlich auch gelernt, dass das Wort "Fein" kein Anlass ist, Sitz zu machen und ein Leckerli zu erwarten.
Übrigens muss er mittlerweile an (unseren kleinen) Straßen nicht mehr absitzen, es genügt ein "Halt" und er steht. Das habe ich ihm zuvor an der Leine beigebracht und dann ohne probiert. Ach, du wirst ja jetzt wieder wissen wollen, ob ich einen Zaubertrick angewandt habe! Nein - ich habe "Halt" gesagt und wenn er loswollte, dem Leinenzug nicht nachgegeben und meinen Befehl wiederholt bis er stehen blieb und nicht mehr loswollte. So. Das war´s. Beim nächsten Mal hat er gestoppt.

Das mit der Ablenkung durch Leckerlis wurde mir auch von Hundespezies empfohlen, da ich es als Problem empfunden habe, dass er am Gartenzaun einiger anderer Rüden ein absolutes Spektakel macht. Mir wurde geraten, schon vorher ein Leckerli zu zeigen, mir einen Befehl wie "Ruhig" o.ä. auszudenken und sobald er auch nur ein bisschen ruhiger ist, ihn sofort mit einem Leckerli zu belohnen. In diesem Fall hätte ich wirklich gern getan, aber mein Hund interessiert in diesen Momenten wirklich nichts anderes mehr, da hätte ich ganze Würste vor seine Nase hängen können.
Ich weiß jetzt, dass er brenzlige Situationen mit anderen freilaufenden Rüden glänzend meistert, alles andere als aggressiv ist. Ich denke, dass ist die einzige Situation, in der er sich (geschützt durch den Zaun) mit anderen Rüden fetzen kann, imponieren kann ohne sich einer Gefahr auszusetzten. Macht ihm offensichtlich richtig Spaß. Und da es mir weniger Spaß macht, meide ich diese Grundstücke (gut konditioniert *g*).

Ansonsten muss man das Ganze auch etwas differenziert sehen. Er musste lernen, sich unseren Befehlen und unserem Verhalten anzupassen, denn wahrscheinlich kannte er die grundlegenden Dinge ja schon. Da er ein ausgesetzter Hund war, wissen wir natürlich nicht, was er vorher schon kannte und was nicht.

Ein Riesenfaktor ist sicher das, was man „will to please“ nennt. Er ist ein Collie.
Er lernt vieles ohne Leckerlis. Und ich meine, dass er nämlich sehr gut erspürt, welches Verhalten erwünscht ist und welches nicht. Nun, und ich nehme an, dass er das eben dann zeigt, weil er auch uns mag und es richtig machen möchte. Er kann doch genau unterscheiden, was unser Tonfall aussagt.

Klar, es gibt auch Dinge, die lernt er eben nicht, aber da ist mir auch nicht klar, wie ich Leckerlis einsetzen sollte. Er bellt sehr viel und da will ich etwas dran ändern. Bisher ist es mir nicht gelungen. Ich bekam den Tipp, ihn mit Leckerlis abzulenken und dann zu loben, wenn er nicht mehr bellt. Da stellt sich mir jedoch die Frage, ob ich damit nicht sein Gebell belohne.

So nach diesem langen Geschreibsel will ich nur noch sagen, dass es in der Erziehung von Kindern doch auch so ist, dass das, was bei Kind A klappt, bei Kind B nicht auch funktionieren muss. Erziehung hat doch viel mit der eigenen Persönlichkeit und der des Gegenübers zu tun und erfordert viel, sehr viel Handeln aus dem Bauch heraus. Ein Hund ist doch schließlich keine Maschine, wenn auch die Behavioristen dies gern so darstellen.

Gruß

lenajanice

Thomas
30.05.2002, 03:35
aus deiner Sicht scheint jeder, der einen Hund ohne Leckerlis erzieht, ein Zauberer und der Hund ein Wunder zu sein
Nein, da kann ich Dir beruhigen - ich weiss durchaus, das selbstverständlich auch ohne Leckerlies (ist ja eigentlich das falsche Wort....richtig ist: positive Bestärkung) erzogen werden kann . Die Ursachen dafür können sehr vielfältig sein. Einer davon (ist sicherlich die Minderheit) ist, wie Du ja selbst schon richtig erwähnt hast, die grundsätzliche Führigkeit, die der betreffende Hund mitbringt. Sei einfach froh, das Dein Hund über dieses hohe Mass an will-to-please verfügt und sich quasi mit dem Lernen ansich schon selbst belohnt und keine großartige p.B. "braucht". An anderer Stelle wird der Arbeitseifer Deines Hund allerdings offensichtlich zum Problem für Dich. Zumindest deute ich das ständige Bellen als Unterforderung seitens des Hundes (bzw. Aufforderung von ihm, das Du doch bitteschön etwas mit ihm arbeiten solltest), was ja übriges keine Seltenheit für einen Hütehund ist aber ich denke das weißt Du selbst. Hast Du eine andere Erklärung für das Bellen?
Zurück zu der p.B. - Du kannst davon ausgehen, das die Mehrzahl der Hunde nicht über soooo viel w-t-p verfügt, das sie gerade zu darauf warten das nächste Kommando auszuführen, da muß (in der Lernphase!) schon ein bisserl "Moti" her. Bei meinem Hund (Terrier) würde ohne die ensprechende p.B. nicht viel "gehen". Letztlich geht es aber doch bei Fragen die hier in der Rubrik Erziehung gestellt werden darum, bestimmte Lösungswege aufzuzeigen. Dein "Lösungsweg" (der bei Dir ja "geklappt" hat, das will ich Dir garnicht absprechen), die Leckerchen wegzulassen, ist ja nun nicht unbedingt das Allheilmittel.

Er hat jetzt nämlich auch gelernt, dass das Wort "Fein" kein Anlass ist, Sitz zu machen und ein Leckerli zu erwarten.
Das Prinzip der p.B. wurde offensichtlich nie richtig von Dir verstanden. Ich arbeite mittels p.B. - aber bei mir verknüpft der Hund mit einem "Fein" kein Sitz & Erwartung eines Leckerlies. Dies ist kein Vorwurf an Dich sondern eher an die Leute, die Dir so einen Unsinn erzählt haben.

Die Situation mit dem "Rumgebelle an Gartenzäunen (mit Rüden auf den anderen Seite) hast Du m.E. durchaus "sinnvoll" gelöst. Ich bin ebenfalls der Meinung das man bestimmte Situationen per "Vermeidung" umgehen kann. Allerdings bin ich nicht sicher, ob Du es mittels p.B. nicht trotzdem geschafft hättest, mit dem Hund "gesittet" am Zaun vorbeizugehen. Vielleicht hast Du nur zu schnell auf gegeben, vielleicht hast Du zuviel erwartet (verwöhnt durch die anderen schnellen Erfolge). Abgesehen davon, wäre ein Schnauzengriff zur rechten Zeit auch "erlaubt" gewesen um Deinen Hund erstmal wieder für Dich zugänglich zu machen. Wenn er nach diesem "break" auch weiterhin nicht auf Leckerchen angespochen hätte, wäre evtl. ein Ball(wurf) oder ähnliches für DEINEN Hund eine geeignetere Möglichkeit gewesen, um DICH interessanter zu machen als die Rüden auf der anderen Seite des Zauns.

Deinem Schlussplädoyer (letzter Absatz) stimme ich ausdrücklich zu - mit der Ergänzung, das ich persönlich auch nie gegenteiliges behauptet habe (kannst Du anhand meiner div. Beiträge hier im Forum unschwer erkennen).

Schönen Gruß
Thomas *gähn*

Chris62
30.05.2002, 08:59
habe deinen beiträgen nichts hinzuzufügen. aber sag mal, schläfst du eigentlich auch mal?
gruß chris

Thomas
30.05.2002, 11:31
@ Chris


aber sag mal, schläfst du eigentlich auch mal?

Ja ich schlafe gelegentlich auch mal ;)
Meinen Beitrag letzte Nacht konnte ich mir auch nur deshalb "leisten" wir hier in Bayern (+ einigen anderen Bundesländern) ja heute Feiertag ist...also genug Zeit zum schlafen :eek:

read ya´
Thomas

Mascha
30.05.2002, 12:08
Hallo lenajanice und alle hier!


Seither läuft er zügig rüber und geht sofort ins Schnüffeln über.Schnüffeln ist bekanntlich auch ein primärer Bestärker für Hunde. Du bist also zu einer anderen Art von "Belohnung" übergegangen und merkst selber nicht (?), dass Du weiter über Positive Bestärkung erziehst. :)

Wenn Du Dich noch ein bisschen mehr mit der Theorie der Operanten Konditionierung vertraut machst, wirst Du auch Eure Probleme locker in den Griff kriegen können! Hunde sind ein Stück weit nämlich doch "Lernmaschinen" - genau wie wir Menschen, was viele ja auch nicht wahrhaben wollen.

Noch ein netter Lesetipp: Die Geschichte von Viktor auf den Seiten von www.clicker.de.

lenajanice
30.05.2002, 23:11
Hallo!

Vielen Dank für Eure Hinweise, da war vieles bei, was mir neu ist. Z. B. das Schnüffeln auch positiv verstärkt, sicher wie das Bellen ja auch selbstbelohnend wirkt.
Bei den Situationen am Zaun ... könnte stimmen. Ich habe wirklich schell aufgegeben, wahrscheinlich habe nur ich gelernt, nämlich relaxter damit umzugehen. Anfang reagierte ich mit Adrenalinschüben, die sicher 10 Menschen vor dem Herztod hätten retten können *g*.
Aber Schnauzengriff? Ich wüsste nicht, wie ich bei dem wirbelnden Etwas, die Schnauze lokalisieren, geschweigen denn greifen sollte und parallel noch einen postitiven Verstärker zücken????? Nö – da geh ich doch lieber ´nen anderen Weg.

Zum Thema „Kläffen“: Ich arbeite jetzt mit meinem Schlüsselbund, welches ich selbstverständlich nicht auf den Hund, sondern neben ihn werfe. Das scheint recht erfolgreich zu sein. Er beherrscht sich unheimlich, gibt die ulkigsten Töne von sich. Aber ob das auch funktioniert, wenn ich nicht da bin? Lerntheoretisch müsste es ja klappen.

@Thomas: Zum Thema „Unterforderung“. Damit könntest du sehr wohl recht haben. Ich könnte Tipps gebrauchen für den „normalen“ Hundehalter, der nicht in einen Verein gehen möchte, also kein Agility o.ä. machen möchte. Ich habe schon öfter gehört, dass Collies Hunde sind, die arbeiten wollen. Dazu fällt mir nicht wirklich etwas ein. Wir gehen ca. 5x täglich Gassi, fast nur Freilauf, Begegnungen mit anderen Hunden finden immer statt. Er hat keine Ausdauer beim Stöckchen spielen. Immer nur mal kurz, dann schnüffelt er wieder was super-interessantes und lässt Stöckchen links liegen.
Er liebt es, Ball zu spielen (man kann mit ihm richtig Fußball spielen und hat keine Chance „am Ball zu bleiben“. Aber außerhalb des Garten ist der Ball nicht interessant. Er spielt mal kurz, aber wehe der Ball fällt in die Nähe des Sees (hochgradig wasserscheuer Hund) oder matschiger Zonen oder ein Grasbüschel riecht interessant – no Chance!
Außerdem übe ich mit ihm das Laufen am Fahrrad, was schon ganz gut klappt.
Was er offensichtlich will, ist das Kind samt Besuchskindern zu hüten. Es macht ihn schier verrückt, wenn unser Kind sich zum Skaten auf die Straße vor dem Grundstück begibt. Oder wir sie irgendwo zum Spielen hinbringen und er dann mit mir mit soll, nicht auch da bleiben kann. Manchmal wollen die Kinder im Garten ungestört spielen, dann behalte ich ihn drinnen. Eine Qual für den Hund!

Ansonsten begleitet er uns, wenn es geht und Sinn macht. Zum Einkaufen fahre ich natürlich alleine, da ich ihn eh nur irgendwo anbinden müsste.
Er ist aber nicht oft allein.

Soviel zu seinem Tagesablauf. Es wäre klasse, wenn du mir Tipps geben könntest.

Ach so, zu der Verknüpfung von „Fein – Sitz – Leckerli haben wollen“ – die hatte er schon drauf, als wir ihn bekamen.

Gruß

lenajanice

Thomas
31.05.2002, 00:17
Hallo Lenajanice!

Thema Hund auslasten
Die 5 Gassirunden und das Spielen mit anderen Hunden ist schon mal sehr gut für die physische Auslastung. Die meinte ich allerdings garnicht - ich hatte vergessen dazu zuschreiben, das ich die psychische, also kopfmäßige Auslastung meinte. Auch ohne Vereinsmitgliedschaft kannst du Deinem Hund hier einiges bieten:
Besorge Dir Infomaterial über: Clickertraining, Obedience, Dogdancing bzw. Heelwork to music. Das sind schonmal einige Möglichkeiten wie Du Deinen Hund geistig so richtig fordern kannst. Nach entsprechenden Übungssessions wird er mit Sicherheit keine Kraft /Motivation mehr haben rumzubellen sondern zufrieden in seinem Körbchen schlummern (und von der nächsten Übungs-Stunde träumen).

Guck Dir als Einstieg mal die Webseite www.spass-mit-hund.de an. Dort gibt es Tonnenweise Tips, Anregungen, weiterführende Links etc.

Thema Hüten
Als Du Dir den Collie aus dem Tierheim geholt hast, war Dir doch sicher klar, das es sich um einen Hütehund handelt. Das dieser Hütehund nun "gefälligst" auch hüten will, hat Dich hoffentlich nicht überrascht. Ich bin etz nicht so der Hütehundspezialist (Mascha um Hilfe herbeiruf), aber wie Du ja bereits selbst erwähnst, würde ich ihm das Hüten der Kinder auf keinen Fall gestatten.


Gruß
Thomas

lenajanice
01.06.2002, 00:08
Hallo Thomas,

die Seite ist klasse, ich habe wirklich viele Anregungen bekommen und werde mich damit mal näher beschäftigen. Ohne Leckerlis scheint das aber nicht zu funktionieren. Na ja. Jedenfalls ist mir jetzt klar, dass ich ihm keine Schafherde oder ähnliches zur Verfügung stellen muss, ihn aber trotzdem sinnvoll beschäftigen kann. Er hat es verdient, er ist ein so toller Hund. Jetzt bleibt er übrigens neuerdings ganz von allein dort stehen, wo ich ihn gewöhnlich an die Leine nehme und wartet eben darauf.

Wir haben uns übrigens nicht bewusst einen Collie ausgesucht. Das war bei genau diesem Hund Liebe auf den ersten Blick.
Er ist erst 4 Monate bei uns.

Danke für deine Hilfe.

Liebe Grüße

lenajanice

Mascha
02.06.2002, 21:53
Hallo allerseits!

:) Ich habe ein neues Buch, das ich schon mal gleich weiterempfehlen möchte:
Erziehungsspiele für Hunde von Petra Führmann und Nicole Hoefs (Kosmos Verlag).
Darin werden alle möglichen schönen Sachen erklärt, von "komm unter Ablenkung" und "frei bei Fuß" über Apportieren und Fährtenlegen bis zu diversen Tricks (u.a. Sprung durch einen papierbespannten Reifen!!!) - da ist echt für jederhund was dabei.

Mascha
03.06.2002, 12:20
Hallo lenajanice!


Er hat keine Ausdauer beim Stöckchen spielen. Immer nur mal kurz, dann schnüffelt er wieder was super-interessantes und lässt Stöckchen links liegen.Meine Hündin (Collie-Altdeutscher Hütehund-Mix) mochte "Apportieren" anfangs auch nicht besonders. Dreimal Stöckchen holen, wenn's gut lief, dann war sie wieder woanders!
Aber sie wollte sich immer schon bewegen, was mit Bringspielen ja gut zu schaffen ist, und ich wollte so gerne einen Frisbee spielenden Hund haben - also habe ich ihr das Apportieren richtiggehend beigebracht. Inzwischen liebt sie ihren Schleuderball und kommt an, sobald ich ihn aus der Tasche hole.

;) Falls es Dich interessiert, beschreibe ich hier die Schritte, die ich mit ihr geübt habe. Man braucht zu Beginn unbedingt eine ablenkungsfreie Umgebung, also z.B. das Wohnzimmer, wenn sonst niemand da ist.

1. das Kommando "gib aus": Das sollte der Hund zuerst können. Üben kann man es folgendermaßen:
Der Hund hat gerade irgendwas im Maul, z. B. ein Rinderohr (kaut aber nicht intensiv). Man sagt "gib aus" und hält dem Hund etwas lecker duftendes vor die Nase. Der Hund lässt das Rinderohr los und bekommt zur Belohnung das Leckerli und zwei Sekunden später auch das Rinderohr wieder. Er lernt also: Bei "gib aus" lasse ich kurz los, hole mir ein Lob und ein Leckerli und darf dann weiterkauen. - Später kann man dann das ursprüngliche Kauobjekt auch mal wegnehmen; es könnte ja auch ein neuer Schuh oder der Rattengiftköder sein... Wenn man aber dem Hund den Eindruck verschafft, dass "gib aus" mehr eine Unterbrechung als einen Abbruch bedeutet, hat man schon viel gewonnen.

2. Zerrspiele mit einem Baumwolltau oder einem Schleuderball (= Ball an der Schnur, Kong o.ä.):
Ich hocke oder setze mich dazu auf den Boden, um weniger bedrohlich zu erscheinen und dem Hund auch nicht immer den Hals noch oben zu verrenken.
Wenn das "gib aus" einigermaßen sitzt, sollte man es auch in die Zerrspiele einbauen; die Belohnung ist hierbei das fröhliche Weiterspielen nach zwei bis drei Sekunden. Insgesamt habe ich die Zerrspiele im Zusammenhang mit dem Apportieren benutzt, um meinem Hundchen klarzumachen, dass ich es ganz toll finde, wenn er mit mir spielt. (Zwei Anmerkungen: Auch mal loslassen, dem Hund also "die Beute überlassen" und ihn dann zu sich locken! Das fördert schon das Bringen und macht dem Hund Spaß. - Das Spielzeug, das ich zum Apportieren verwenden will, räume ich weg, wenn ich es gerade nicht brauche; das Baumwolltau hat mein Nage-Hund zur freien Verfügung.)

3. erstes Bringen: Aus einem schönen Zerrspiel heraus lässt man den Hund ausgeben, nimmt die Spielbeute und legt sie einen halben Meter weit weg - so, dass man sie selbst noch erreichen kann! Dann lockt man wiederum den Hund, die Beute aufzunehmen und zu seinem Menschen zu bringen, damit das Spiel weitergehen kann. (Man kann auch Leckerli anbieten. Bei uns war das zu Anfang ganz nützlich, aber nach ein paar Übungseinheiten schluckte mein Hundchen das Leckerchen mehr so nebenbei - um mir den Gefallen zu tun, schien mir. Das Weiterspielen war die bessere Belohnung.)

4. Werfen des Bringsels: Wenn Du den Eindruck hast, dass Deinem Hund das Zerren mit Dir richtig viel Spaß macht - mehr, als mit der Beute abzudampfen jedenfalls - dann kannst Du mit dem Werfen beginnen. Erstmal nur so einen bis zwei Meter weit! Und dann feuerst Du Deinen Hund an und jubelst laut, wenn er zu der Beute läuft und sie aufnimmt. Lock ihn zu Dir und zerre ausgiebig mit ihm - dann wieder "gib aus", erneutes Werfen, Holen und Zerren.
Lass Dich nicht dazu verleiten, Deinem Hund nachzujagen! Wenn Wauz mit der Spielbeute abzieht, würde ich mit einem enttäuschten "Schade, dann halt nicht!" in die andere Richtung gehen und mich dort einer überaus interessanten Stelle am Boden widmen, ohne meinen Hund zu beachten. Da alleine spielen nicht so lustig ist, wird Dein Hund nach spätestens zwei Minuten gucken kommen, was Du da machst - dann loben, loben, loben und weiterspielen. Wenn die Spielbeute woanders liegt, musst Du sie eben selbst holen, am besten so enthusiastisch, dass Dein Hundchen ganz wild darauf ist, mitzukommen. (Die "Strafe" heißt Auszeit, die "Belohnung" begeistertes Spiel.)

5. Variationen: Nachdem das alles klappt, kannst Du die Punkte 1 bis 4 draußen üben. Erstmal wieder ohne Ablenkungen! Auf einer langweiligen Wiese ohne zu viele Gerüche; vielleicht auch erst nach ein paar Hundebegegnungen, wenn Dein Wuffi schon ein bisschen ausgetobt ist.

Und dann kommen die Verfeinerungen: Mensch wirft und Hund rast los - das kann ja jedeR! ;)
Aber überstürze nichts und beende die Übungen jeweils, bevor Dein Hund müde wird.

~ Lass Deinen Hund neben Dir sitzen oder liegen (vorsichtshalber festhalten), wenn Du wirfst; er muss warten und darf erst auf Dein Kommando das am Boden liegende Spielzeug suchen. Dazu braucht er seine Nase, wenn das Gras hoch genug ist - Nasenarbeit strengt an, d.h. beschäftigt und ermüdet Deinen Hund auf die gewünschte Weise. (Bei uns steht es auf der einen Wiese zur Zeit so hoch, dass mein suchender Hund komplett darin verschwindet - nach dreimal Suchen reicht es ihm dann auch.)
~ Oder Du wirfst, während Dein Hund sitzt, und holst dann das Spielzeug selber - wenn Du mal ein dummes Gesicht sehen willst. ;)
~ Oder Du wirfst weit, schickst Deinen Hund hinterher und rufst ihn ins Liegen oder Sitzen, während er läuft - besser auf dem Hinweg als auf dem Rückweg, damit er zu Dir immer schnell und freudig kommen kann. Wenn Du Deinen Hund stoppen kannst, wenn er gerade seinem davonfliegenden Ball nachhetzen will, hast Du auch bessere Chancen bei einem plötzlich aufgescheuchten Hasen. :)
~ Oder Du lässt Deinen Hund sitzen oder liegen (evtl. angebunden), gehst los und versteckst die Spielbeute; Dein Hund darf sie suchen. (Das ist wieder Nasenarbeit - nicht zu oft hintereinander!)
~ Naja, und dann kannst Du auch andere Sachen werfen, z.B. eine Frisbeescheibe. Und Du kannst in verschiedenen Gegenden üben; vielleicht mal über eine Matschpfütze hinweg, so dass Dein Hund wahlweise außen herum oder hindurch laufen kann...

Mit solchen zwanglosen Apportierübungen kann man jedenfalls einige Aspekte des hundlichen Jagdverhaltens nachspielen. Das Hetzen, das Fassen einer Beute, das Zerren daran sind Sachen, die dem Hund von sich aus Spaß machen. (Mensch muss Hund nur erklären, wann es erwünscht ist.) Man kann den Hund also daran seinen Jagdtrieb abarbeiten lassen, so dass er ansonsten voraussichtlich sogar ruhiger wird - wer schon heftig die Frisbee "gehütet" hat, kann die spielenden Kinder in Ruhe lassen. (Hüten ist Jagd ohne die Endhandlung des Tötens.)
Und ein ordentlicher Hütehund darf auch nicht auf jedes Schaf losstürmen, sondern lernt, ruhig liegend oder sitzend auf das Kommando zum Einsatz zu warten.

Noch ein Nachsatz: Manche Menschen lehnen Zerrspiele und insbesondere das Überlassen der Spielbeute ab mit der Begründung, dass das die Dominanz des Menschen untergrabe. Es gibt sicher Hunde, bei denen man in dieser Hinsicht vorsichtig sein muss! Aber gerade Collies sind im allgemeinen so menschenbezogen und sensibel, dass ich da keine Gefahr sehe. Außerdem bringt man dem Hund ja zuerst bei, die Beute auf Kommando jederzeit loszulassen - wenn er das trotz sorgfältigem Übungsaufbau nicht sicher tut, würde ich mir Gedanken über die Rangordnung achen.

Viel Spaß beim Üben! :D Und ich freue mich über Nachfragen.

Chris62
03.06.2002, 12:55
toller beitrag mascha!
gruß gaby