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Sunny_Filiz
28.04.2003, 22:29
Hallo Ihr alle,
ich hatte am Wochenende das Vergnügen – es war wirklich eine schön zuzuschaun – zwei Hunde zu beobachten, die Ihre Rangordnung festlegten:
Meine Hündin (10 Monate), die andere Hündin 12 Monate .
Das „Treffen“ fand im Garten unserer Freunde ( Revier der älteren Hündin statt). Zuerst haben die beiden einfach gespielt und sind hintereinander hergewetzt. Irgendwann hat Sunny (mein Hund, das „Lieblingskauholz „von sheila entdeckt. Zuerst habe ich gedacht: jetzt gibt’s ne Keiferei - aber nein sheila, die schon immer gezeigt hat, wer der Boss ist, stand geduldig und beruhigend schwanzwedelnd daneben. Nach einiger Zeit hat Sunny versucht die Vorderpfoten auf Sheila zu legen - Sheila nahm Sunny postwendend in den „Schwitzkasten“ und hielt Sie völlig – ohne Knurren, aber immer Ihre Schnauze direkt an Sunnys Ohr- nach unten gedrückt.
Nach kurzer Zeit legte sich Sunny auf den Rücken. Die „Angelegenheit“ war geklärt. Danach spielten die beiden Hunde ganz normal miteinander. Das Ganze geschah völlig lautlos. Es war faszinierend. Nicht nur diese Beobachtung hat mich zu dem Gedanken bewegt, dass wir Menschen den Hund an sich, als viel zu einfach strukturiert ansehen: Der Mensch steckt das Verhalten der Hunde in eine Schublade und versucht mit „Verhaltensregeln“ (der Boss geht zuerst durch die Tür, der Boss „frisst“ zuerst, der Boss beginnt ein Spiel und beendet es (Ich habe noch nie einen ranghöheren Hund erlebt, der ein Spiel begonnen hat – er geht entweder darauf ein, ignoriert oder weist zurecht, aber BEGINNT nicht) die Probleme zu lösen.
Ich bin mir jedoch sicher, dass ein Hund genau spürt, ob sein Mensch (oder aus seiner Sicht „Superhund“) weiss, was er will, ihm Sicherheit und Klarheit und DABEISEIN bietet– egal, ob Hund ins „grosse Körbchen“ darf oder der Hund zuerst durch die Tür geht....
Wenn Hund lernen darf , was Mensch will und Mensch weiss, was Mensch will , dann dürfte eigentlich (fast) alles klappen

Eure Meinungen zu diesem doch recht allgemeinen Beitrag würden mich freuen

Angi

mottine
28.04.2003, 23:24
Hallo Angi,
gut beobachtet. Ich schaue bei sowas auch gerne zu.

Meine Mali-Hündin (( Monate) steigt auch gerne auf. Dachte schon, daß wird bestimmt eine Rauferin. Zum Glück nicht, denn als sie eine Colliehündin (5 Jahre), versuchte sie es auch gleich: Ohren spitz, Schwanz hoch, Bürste gestellt, aber kein Laut. Dann erst eine Pfote auf den Rücken, dann die andere. Doch die Colliehündin drehte sich schnell raus und warf meine auf den Rücken. Alles ganz still und sehr "ruhig". Meine blieb auf dem Rücken liegen, öffnete das Maul und knabberte dem Collie an den Vorderbeinen rum, die wiederum mit offenem Maul an ihre Seite drückte. Als meine wieder aufstand war auch nix von angst zu sehen.

Das konnte ich jetzt schon öfter beobachten. Und das Aufsteigen wurde bei meiner weniger, je mehr sie kontaktet.

Tschüß
Silvia

Alpha
29.04.2003, 01:06
hallo angie!
schön,daß auch du gerne dir die zeit nimmst,die hunde mit ihrem verhalten zu beobachten!allerdings will ich kurz darauf hinweisen,daß das hinweisen auf bestimmte verhaltensregeln (wie "zuerst durch die tür"usw) gar nicht verkehrt ist,eben um auffälligkeiten zu lösen.wie es sich bei dir liest,hört es sich herablassend und mißbilligend an;falls dem so ist- absolut zu unrecht! denn:
egal was mensch gern wohinein interpretiert,um es vorallem sich sehr leicht zu machen*ggg*:an den verhaltensregeln ist sehr viel dran!und man kann daran rangordnungen eben ruhig und besonnen klären.diese regeln sind ja für hund verständlich und notwendig,keinesfalls eine erfindung von mensch!durch diese regeln kann man hund in schubladen stecken,was die rangordnung anbelangt!und ebenso steckt uns der hund in eine schublade,wenn wir uns dementsprechend verhalten!allerdings sind dabei die feinheiten zu beachten:zum beispiel wird das regelbeispiel"zuerst durch die tür" in sicherlich über 80% völlig verkehrt "betrieben": dem hund wird "sitz" oder "steh" beigebracht-in der position soll er verharren,bis mensch ihm das "okay" fürs türe-passieren gegeben hat....total verkehrt,denn dadurch lernt der hund alles mögliche,aber eben nicht:respektvoll,wie ich bin,lasse ich frauchen in ruhe zuerst durch die türen.also:schubladen sind sinnvoll!hunde denken so grob in der art! du solltest nicht anfangen,den hund zu vermenschlichen!
zudem sollte man stets bedenken,in welcher situation man von "rangordnung" zu sprechen hat!du redest von zwei hunden,die nicht zusammen in einem rudel leben,sich vielleicht eine stunde pro tag sehen?denk mal darüber nach.es ist nicht alles sooo einfach,wie mensch es gerne hätte.und das wichtigste:hunde sind -gottseidank- keine menschen!also negativiere den begriff "schubladendenken" nicht so sehr!
also: nicht gleich alles verallgemeinern,was man bei ein-zwei-zwanzig hunden mal gesehen hat(festhalten ja,aber für neue erkenntnisse offen sein!),viele hunde sind verhaltensgestört,was der laie natürlich nicht sieht,is ja auch gut so.gefährlich allerdings können schnelle verallgemeinerungen sein,wenn man seinen hund in einer situation soundso reagieren sieht und dann meint,sagen zu dürfen,alle hunde müssten genauso reagieren und das sei auch normal!na,vielleicht zu schwer jetzt...
so,ich finds toll,daß ihr euch interessiert,allerdings warne ich vor so allgemeinaussagen euerseits,denn dazu fehlt einiges!
alles gute und weiterhin viel spass beim zugucken

Dagi
29.04.2003, 11:59
Apropos Respektvoll...
da habe ich eine Situation, wo ich mich immer frage: tut Amy das aus Respekt oder warum sonst? Und zwar bei der Fütterung. Wenn ich ihr Futter zubereite, oder auch nur mal das Trofu in den Napf gebe ;) ist sie NIE bei mir in der Nähe, bzw. in der Küche. Sie spitzt die Ohren, da sie ja weiss, daß es nun was für sie gibt, guckt kurz um die Ecke und legt sich dann im Flur hin. Erst wenn ich den Napf hingestellt habe, also eindeutig klar ist, daß es für SIE ist, was ich da gemacht habe, geht sie langsam zu dem Napf hin und fängt dann an zu futtern. Wobei es dann scheinbar egal ist, ob ich mich noch in der Küche aufhalte oder weggehe.
Sie hat auch noch NIE ihr Futter eingefordert (jammern, anspringen, sonstwas, was ich bei anderen Hunden schon beobachten konnte). Ich hab manchmal das Gefühl, ich könnte ihr den ganzen Tag nix geben - sie wäre auch damit "zufrieden", bzw. würde nicht auf eventuellen Hunger aufmerksam machen...Fasten bei Durchfall war überhaupt kein Problem.
Ich hab ihr das aber auch nicht "beigebracht" - außer unbewusst? Sie macht das so, seit dem zweiten o. dritten Tag, seitdem sie hier ist. Bei den allerersten Mahlzeiten hier, hat sie interessiert geguckt, was ich da wohl mache, und damit war das Thema "erledigt".
Wir haben allerdings auch nie diese sog. "Futtergeste" durchgeführt, also: erst essen wir und direkt danach der Hund, weil sich einfach unsere Futterzeiten nicht deckten ;)
Auch wenn wir essen, hat sie das nie "interessiert".
Hm, bisher dachte ich immer, sie ist vielleicht einfach nicht so an Essen interessiert, halt kein "typischer verfressener Dackel" (ich weiss, denen ist da auch nur anerzogen worden :rolleyes: ). Schmecken tut es ihr trotzdem, also daran liegt es wohl nicht..
Oder macht sie das vielleicht aus ganz anderen Gründen?
Was meinst Du?

Grüße
Dagi + Amy

AnnaS
29.04.2003, 16:08
Also Alpha irgendwie hab ich den Eindruck, dass du eine ziemlich überhebliche Art hast. Das musste ich mal loswerden, auch wenn es wohl eine ziemlich subjektive Empfindung ist.

Nun aber zu deiner "Kritik", dass in 80% der Fälle das Thema "Erst Mensch, dann Hund durch die Tür" falsch praktiziert wird:
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass man das so stehen lassen kann. Und solche Pauschalisierungen finde ich vollkommen unangebracht. Das hieße ja, dass du die 100% Hundehalter kennen müsstest und vor allem bei allen 100% Hundehaltern dabei sein müsstest, während sie ihre Hunde erziehen, um festzustellen, dass 80% es falsch machen.

Nun zu der generellen Respektssache bei Hunden:
Ich denke, man kann einfach nicht sagen, das und das wird erzogen und das und das kommt vom Respekt. Irgendwo greift alles ineinander. Es ist so zu sagen ein Kreislauf. Und der Hund bekommt auch durch eine konsequente und artgerechte Erziehung den "Grund" dafür, um den Menschen zu respektieren.

Wenn ein Hund Rangordnungsprobleme hat, soll er als zweites durch die Tür gehen. Nun wird er dies aber nicht freiwillig tun, wenn er es denn nicht "gesagt oder gezeigt" bekommt. Und lässt man dem Hund erst mal den Vorrang, weil man hofft, dass er sich irgendwann von selbst dazu entschließen wird, den Menschen zuerst durchgehen zu lassen....tja ich denke mal, dann kann man lange hoffen. Denn die Sache mit dem zuerst durch die Tür gehen ist ja nicht das einzige, was dann wohl 80% der Hundebesitzer falsch machen. Es gibt noch viele, viele andere Rangordnungsprobleme bzw Möglichkeiten, um Hund auf seinen Rang zu verweisen. Und wenn diese ganzen Möglichkeiten nicht mit Erziehung durchgebracht werden sollen, dann kann man wohl wirklich lange warten.

Du sagst, es sei verkehrt, dem Hund Sitz oder Steh beizubringen, damit er wartet, bis man ihm erlaubt durch die Tür zu gehen. Schön und gut, dann ist es wohl eine Sache, wie wenn man dem Hund "Bleib" beibringt, eher er von sich aus aus dem Auto springt. Man wird einem Hund immer beibringen müssen, was Hund darf und was Hund nicht darf. Und wenn diese Beziehung stimmt, wenn Hund also anerkennt, was HF ihm sagt und beibringt, dann wird es auch wenig bis keine Probleme in der Rangordnung geben.

Mein Hund hat das Kommando "Warte" gelernt. Dieses Kommando kam auch, wenn wir als erster durch die Tür gegangen sind.
Nun sitzt oder steht mein Hund (wie auch immer, sie wartet), bis einer von uns durch die Tür gegangen ist, ohne dass ein entsprechendes Kommando erfolgen muss. Und das bei jeder Tür. Sei es die Gartentür, die Haustür oder eine Zimmertür.
Ich gehöre dann wohl auch zu den 80%, die ihrem Hund das ganze vollkommen falsch beigebracht haben. Und dennoch weiß ich, dass mein Hund mich als ranghöher betrachtet. Ich sage nicht, dass ich nicht auch Probleme mit ihr habe, doch ich habe gewiss keine Rangordnungsprobleme.

Und nun erkläre du mir, wieso es ja sowas von verkehrt ist, dem Hund ein Kommando beizubringen, damit Mensch vorher aus der Tür gehen darf.
Danke.

Anna

PS: Und sorry, wenn mein Beitrag jetzt etwas "angepisst" klingt. Doch ich bin bei einer solch überheblichen und pauschalisierten Art angepisst, weil ich es nicht leiden kann, wenn nur irgendwelche vagen Aussagen kommen, die du nicht fundiert mal erklären kannst, sondern eigentlich nur sagst "so und so viele Leute machen es falsch", ohne dass du es wirklich beurteilen könntest.

Sunny_Filiz
29.04.2003, 20:28
Hallo Alpha,
QUOTE]an den verhaltensregeln ist sehr viel dran!und man kann daran rangordnungen eben ruhig und besonnen klären.diese regeln sind ja für hund verständlich und notwendig,keinesfalls eine erfindung von mensch![/QUOTE]
Das streite ich bestimmt nicht ab! Was ich mit meinen Beispielen aussagen wollte ist, dass in einer FUNKTIONIERENDEN oder "Mensch-Hund"-Beziehung auch mal die "Verhaltensregeln" anders ablaufen können - und man einfach auch instinktiv handeln sollte. Mir ist es leider schon passiert, dass ich aus lauter Bemühen, es richtig zu machen, meinen Bauch ignoriert habe und damit leider genau das Gegenteil bewirkt habe. Und das möcht ich damit auch nochmal betonen, die Regeln sind sicher richtig und wichtig, wenn man dabei nicht vergisst, ein Individuum vor sich zu haben, bei dem man vielleicht die ein oder andere Regel ein wenig ändern sollte, halt so, dass Hund und Mensch miteinander zufrieden sind.

Aber davon mal ab, schließe ich mich der vorangegangenen Frage an: Warum sollte der Hund nicht "Sitz" machen bevor er rausgeht?

Und die Sache mit dem Spielbeginn interessiert mich brennend:
Als Erklärung wird geboten, dass sämtliche Aktion vom "Boss" ausgehen sollte, schön, aber ich habe wirklich weder gesehen noch gehört dass ein ranghöherer (älterer) Hund (oder auch Wolf) ein Spiel beginnt. Das ist jetzt wirklich kein Angriff an irgendjemanden. Mich interessierts wirklich. Ich verhalte mich dabei ehrlich gesagt, wie ich gerade Lust habe, also ich, wenn mich Sunny in Spiellaune erwischt, spiel ich auch, wenn Sie
mich auffordert.

Grüsse Angi

Dodo H
29.04.2003, 21:35
Hallo Angi
: Warum sollte der Hund nicht "Sitz" machen bevor er rausgeht?
-- Ich habe das jetzt so verstanden, das die Rangordnung / der Respekt nicht davon abhängt, ob der Hund als erster durch die Tür geht, sondern daran, das er ein Signal zuvor befolgen muß/soll. Also nicht durch das "vorlassen" zeigt der Hund mir Respekt.
Falls ich das jetzt auch falsch verstanden habe Alpha, klär uns doch bitte auf.
Dodo

Jela
29.04.2003, 21:49
Alpha, du tust immer so als würdest du im Wildgehege mit Wölfen leben, sprichst dann aber nicht mehr als bedenkliche Halbwahrheiten aus. Übrigens kommt zwischen die Zeichen eine Leerstelle, das macht die Sache übersichtlicher.

mottine
29.04.2003, 22:39
Hi Alpha,
also auf Dich höre ich nicht mehr. Lese zwar Deine Artikel, aber leider klingen sie immer so, als wenn Du alles weißt und der Rest nichts.

Nicht böse gemeint, vielleicht liegt es an Deinem Schreibstil.

Ach ja, ich habe meine Mali-Hündin NICHT abgegeben, auch wenn Du damals meintest, das vertrauen wäre auf immer und ewig verloren gegangen und ich sollte an den Hund denken, woanders ginge es ihm besser.

Ich habe an MIR gearbeitet und einen guten Trainer gesucht. Einer der die Rasse selber züchtet. Dieser Trainer sagte mir am Samstag: wir wären ein tolles Team geworden, weil wir beide (Hund und Mensch) zusammen arbeiten würden.
Ich hatte aus persönlichen Gründen und durch falsche Ratschläge meine Führungsposition verloren und meine Hündin nahm diese dann auf. Durch MEIN verbessertes Verhalten und Verständnis wurden wir beide wieder froh: ich bin wieder "Führer" und sie hat ihr "altes" Frauchen wieder.

Kein Beißen, Fletschen, Knurren! Wir freuen uns beide aufeinander und wedeln ist auch eine Art der Freude, auch wenn Du damals sagtest, es sei nur eine Art der Erregung (habe leider das richtige Wort nicht mehr im Kopf). Freude ist eine Erregung.

Kurz und gut: lesen ja, glauben nein.
Denn durch Deinen Artikel hätte ich fast meinen Hund verloren! Hier danke an Hovi-Claudia und natürlich Jela, sowie die anderen, die rieten und Daumendrückten. Die Arbeit hat sich gelohnt!
Tschüß
Silvia

mottine
29.04.2003, 22:44
Frage:
Zitat:
du redest von zwei hunden,die nicht zusammen in einem rudel leben,sich vielleicht eine stunde pro tag sehen?denk mal darüber nach.es ist nicht alles sooo einfach,wie mensch es gerne hätte.

Heißt das, nur "Rudelhunde" haben eine Rangordnung? Wenn ich meine Trainerin besuche, fügt sich meine Hündin sofort ins Rudel ein. Evt. wird von den Alten mal geknurrt oder gefletscht, aber meine weiß dann was los ist. Die versucht kein 2.Mal aufzusteigen.
Also auch ein Rudelverhalten, obwohl sie sich nicht kennen?!
Tschüß
Silvia

Jela
29.04.2003, 23:16
Super, Silvia, an dich habe ich übrigens auch gedacht!!!;)

Viele Grüße

Thomas
30.04.2003, 01:15
@ Silvia: Ich finde es recht bemerkenswert (belustigend?) das Du Dich Dich hier zum Nachtreten genötigt fühlst. Wenn Dir jemand -aus DEINER Sicht- einen "falschen" Tip gegeben hat, dann kann man das doch ganz entspannt so stehen lassen. Schade das Du das offensichtlich nicht kannst. Du legst sogar noch einen drauf, indem Du einem Tipgeber AUS EINEM FORUM vorhälst eine Situation ANDERS eingeschätzt zu haben, das jemand der Dich und Deinen Hund persönlich kennt (und dem somit ein vielfaches an Informationen zur Verfügung stehen). Aus meiner Sicht liegt das doch in der Natur der Sache, ist also alles andere als überraschend. Versteh´ mich nicht falsch, ich gönne Dir Deinen Erfolg von ganzen Herzen, finde Deinen Einsatz für Dein Malli-Mädel sehr respektabel und wünsche Dir das Du weiterhin Fortschritte machst, aber ein "Du Du Du, hast mir fei mal dies und jenes raten, das war ja totaler Blödsinn" find ich recht arm.

@ Jela: nachdem Du da so wunderbar mit eingestimmt hast, darfst Du Dich auch angesprochen fühlen. Mit der Grammatik-Nachhilfe hast Du Dir ja auch ein wirklich schlagkräftiges Argument rausgesucht. Überflüssig wie ein Kropf, oder?

Also ich frage mich wirklich was das ganze soll. Alpha´s Schreibstil mag in der Tat nicht jedermanns/frau´s Sache sein, aber Polemik bringt auch niemandem wirklich etwas. Zumindest begibt man sich dann auf diejenige Ebene die man selbst missbilligt.

Gruß
Thomas

PS Ich habe mich aus alter Feind- und Freundschaft zu diesem Statement hinreißen lassen. Ich bin wirklich der letzte der (gerne auch hart geführten) sachlichen Diskussionen aus dem Weg geht. Wie man an den Fragen der anderen Vorrednern sehen kann, ist es ja offentlich nicht sooo schwer, sachliche Nachfragen zu stellen. An einer ebenso sachlichen (bzw. unsachlichen - man wird sehen...) Beantwortung wird sich Alpha messen lassen müssen, ist es nicht das was letztlich zählt?

Jela
30.04.2003, 10:49
@Thomas

Also zunächst einmal führt Alphas überheblicher Schreibstil dazu, dass man sich angepisst fühlt, wie Anna schon so schön geschrieben hat. Mein Beitrag war tatsächlich an allem vorbei :eek: , aber warum soll ich nicht auch mal Überflüssiges beitragen zu etwas, was ich vermeintlich besser kann. Macht Alpha doch andauernd. :p Thomas schrieb: "Zumindest begibt man sich dann auf diejenige Ebene die man selbst missbilligt." Genau!


Zu Silvia: Ich finde ihren Einwand berechtigt, wieso "nachtreten". Alpha muss sich an dem messen lassen, was sie schreibt (auch schön bemerkt), mehr Anhaltspunkte hat hier keiner von uns. Wenn das Quatsch ist, dann wird das ausgesprochen, auch mehr als einmal. Where's the problem? :confused:

Jela
30.04.2003, 11:56
Original geschrieben von Thomas
Du legst sogar noch einen drauf, indem Du einem Tipgeber AUS EINEM FORUM vorhälst eine Situation ANDERS eingeschätzt zu haben, das jemand der Dich und Deinen Hund persönlich kennt (und dem somit ein vielfaches an Informationen zur Verfügung stehen). Aus meiner Sicht liegt das doch in der Natur der Sache, ist also alles andere als überraschend.

Das verstehe ich jetzt nicht. Kannte einer hier von uns Silvia vorher persönlich? Nö... :cool:

Thomas
30.04.2003, 16:03
Jela, mit dem "jemand" meine ich natürlich ihren Trainer vor Ort, den Silvia in ihrem obigen Beitrag erwähnt hat (und von den sie auch des öfteren in ihrem "anderen" Thread erzählt hat).

Inge1810
30.04.2003, 17:53
Eben ist was eigenartiges passiert.... alle "Alten" haben die aktive Zeit von Alpha miterlebt und ich war einerseits beeindruckt von dem wirklich umfangreichen Hundewissen und andererseits nur am Kopfschütteln von diesem kaum bis gar nicht vorhandenen Talent mit Menschen umzugehen und Sympathie in Beiträgen rüberzubringen (weiter brauch ich nicht ausführen, da die Meisten wissen, warum das so ist). Nachdem ich jetzt diesen Thread gelesen hatte, hatte ich eine Minute lang für mich den Grund, warum Alpha wohl so geworden sein könnte. Natürlich werde ich Alpha wohl kaum in mein Herz schließen und das ist wohl im gegenseitigen Interesse ;)
Silvia... ich habe wirklich nur zwei Beiträge von Alpha gelesen, die mich gerührt haben und einer davon gehörte Dir, der andere ihrer verstorbenen Hündin (einen Thread möchte ich nicht unter den Tisch fallen lassen, denn wenn ich ich mich Recht entsinne gab es noch ein Fohlen, das es leider nicht geschafft hat, aber mehr Rührendes von Alpha gabs wirklich nicht). Vielleicht kannst Du das nicht schätzen, weil Du Alpha nicht richtig verfolgt hast, aber deshalb sage ich es Dir. Deine Schilderungen haben das vermuten lassen und jetzt so zu reagieren finde ich mehr als unangebracht, denn wenn Alpha jemals Jemandem mitfühlend helfen wollte (uns wollte sie nur helfen die Nerven zu verlieren..... :D ), dann Dir. Freue Dich, dass Du gut zurecht kommst, aber vergeß nicht, dass es auch anders hätte ausgehen können.
Ganz ehrlich... Euer (Silvia + Jela) Verhalten hat mich etwas enttäuscht und eins könnt Ihr mir glauben.. NIEMALS hätte ich geglaubt, mich eines Tages auf Alpha`s Seite zu stellen wollen.
So, jetzt misch ich mich wieder unter`s Volk und werde neutral, aber das lag mir auf dem Herzen, sogar noch, als ich bewußt eine Nacht über eine Antwort geschlafen habe.
Grüße

Alpha
30.04.2003, 20:28
hallo anna:
ich kann nachvollziehen,daß dich meine aussage "80% machen's falsch" stört!ehrlich gesagt,nehme ich mir das raus,das einfach mal zu behaupten.allerdings halt aus langjähriger erfahrung als hundetrainer und -therapeut , nicht als "nur" hundehalter (man beachte,das ich es in anführungszeichen steckte!!!es ist nicht diskriminierend gedacht). meine aussagen, was hundeverhalten und erziehung anbelangt, haben stets den hintergrund meiner persönlicher erfahrungen als auch derer meiner kollegen,mit denen ich zusammen arbeite. wenn ich mir über eine sache nicht sicher bin,schreibe ich sie weder hier noch sonstwo nieder.
nun zu der sache mit dem rangordnungsbeispiel "tür". ich habe geschrieben,daß es falsch ist,den hund zu konditionieren,damit er mich mensch als erstes durch die tür lässt. du sagst(wenn ich das richtig verstehe), aber man müsse es dem hund doch irgendwie auf die art beibringen.nun,da liegt der denk- und verstehfehler begraben! denn wenn mein hund mich mensch als ranghöchsten sieht, lässt er mich,ohne daß ich es ihm je andressieren musste,als ersten durch türen. denn es ist eine regel,die hunde aufgestellt haben! also macht es der hund von alleine. wenn ich anfange,den hund zu konditionieren (hund"sitz",dann geh ich durch,rufe dann hund nach), bewirkt das ganze überhaupt nichts in punkto rangordnung, denn er hat mich nicht respektvoll vorgelassen,von ihm aus,sondern ich habe ihn lediglich dressiert. hund lernt nur : wenn ich sitz mache,darf ich weiter ,nicht aber : mensch ist ranghöher und deswegen lasse ich ihm vortritt ! das ist ein riesiger unterschied! in die ecke gehört auch daggi's beispiel,in sofern es ernsthaft ist: von natur aus weicht jeder hund vom futternapf,sobald sich ein sehr viel ranghöherer nähert (ob mensch oder tier) bzw. nähert sich selbstverständlich nicht dem futternapf, solange mensch sich noch damit befasst! denn :er zeigt dadurch seinen respekt vor der person.aber auch hier macht der mensch den gleichen fehler, um als ranghöherer beachtet zu werden: er bringt dem hund ein kommando bei,ohne das hund nicht an den napf darf (meistens "nimms")- und schon meint mensch, hund habe nun respekt vor ihm etc.doch nichts dergleichen geschieht in hundi's kopf,denn er wurde auch hier lediglich dressiert,konditioniert-das hat nichts mit rangtechnischem verhalten zu tun! verstehst du jetzt den gewaltigen unterschied?
gruss alpha

Alpha
30.04.2003, 20:51
so ,nächster: hallo angie!
ich hoffe,daß mit dem "sitz"-beibringen vor türen habe ich verständlich erklärt. als ergänzung: natürlich habe ich meistens fälle,in denen der hund den mensch als höchstens gleichranghoch betrachtet, oder halt als rangniedrig. solchen hunden gegenüber muss auch ich mich erstmal als zu respektierende person sowie ranghöchst beweisen,klar. neben vielen anderen dingen gehören dazu auch die grúndregeln und dazu auch die "tür"regel. wie man sich denken kann, lässt mich ein jahrelang von mensch gequälter oder "hochkonditionierter" hund nicht einfach so respektvoll als erster durch türen, tore etc. kann ich ihm auch nicht verübeln. also wie reagiere ich,wenn er zuerst durch türen will?wie ein hund,denn seine sprache kennt er ja wenigstens. ich knurre (verwarne)-wenn er dann nicht zurückweicht,presche ich vor ,schnappe ab und jage ihn demonstrativ weg,bis er mir respekt zeigt. ansonsten reagiere ich natürlich auch noch anders, aber meist reicht das verhalten.man kann also,sobald hund vorpreschen will,ihm scharf ein "nnein" zuknurren; ignoriert er dies,sofort zu ihm hin und ihn zurückschicken,vorher schnauzengriff. das dressieren aufs "sitz" usw. nützt rangtechnisch halt nix. ich verstehe eigentlich nie,wieso menschen dieses unverständnis haben:was glauben sie,wer sie sind? hunde haben eigene regeln!eine eigene sprache! warum nicht ihre regeln nutzen?besser als teletakt,zeitung,wegsperren usw.
nun zum spielen: eigentlich ist es so,daß bei erwachsenen hunden immer der ranghöchste zum "spielen " auffordert (spielen ansich gibt es für hunde allerdings nicht,denn es hat immer bedeutung für die rangordnung). ich würde mich auch niemals von einem hund zum spielen auffordern lassen. du gehst vielleicht davon aus,daß hunde auch mal "einfach so-aus einer laune heraus" zum spielen auffordern wollen,sie sich nichts rangmäßiges dabei denken- dem ist jedoch absolut nicht so!so leid es mir auch tut. abgesehen davon,würde ich mal sagen,es ist ja jedem selbst überlassen,ob er sich mal auffordern lässt und dann auch noch darauf eingeht.wenn es deinem hund weiterhin gut geht und er sich nicht allzusehr dadurch in rangfragen verunsichert fühlt :bitte! wenn du es in maßen hältst und nicht jedesmal die aufforderung ignorierst bzw. darauf anspringst, bist du ja nicht gleich der rangletzte für deinen hund! hauptsache,du weißt, was du gerade durchgehen lässt und fängst es dementsprechend an anderer stelle wieder auf,würd ich sagen. was meinst du?
gruss alpha

Alpha
30.04.2003, 21:11
hallo jela!
mhm... hui,du hast ja mal echt konstruktive kritik geleistet,was? meine hochachtung! *müde lächel*
also,du meinst,ich tue so,als würde ich in einem wildgehege mit wölfen leben-aha. würde aber nur "mehr als bedenkliche" halbwahrheiten ausplaudern?nu bin ich ja mal gespannt:was genau sind die halbwahrheiten und was sind dazu die ganzen wahrheiten?musst du mir ja sagen können,oder?
in der tat habe ich meine erfahrungen mit wölfen. die sind für die hundeerziehung jedoch nicht halb so interessant wie meine erfahrungen mit wildlebenden hunden. schliesslich reden wir hier über hunde,oder meine ich das nur? woher hast du denn die erfahrung,daß du behaupten kannst,ich sage nicht die wahrheit? und warum sollte ich das tun?ich habe kein interesse,mich hier bei menschen einzuschleimen, denn um die geht es mir nicht- darum rede ich auch so direkt und darum stören sich die meisten leser auch daran!denn: ich schreibe im interesse des hundes und bin deshalb so hart zu mensch. ansonsten würde ich öfter honig um den bart schmieren und nicht so ehrlich sein. wie schwer es für die halter ist, gravierende fehler in der hundehaltung bei sich einzugestehen,das weiß ich. aber sie deswegen nicht aufzuzeigen wäre unfair den tieren gegenüber. das ist meine meinung. von mir aus können andere leute unwahrheiten über hunde verbreiten-ich jedoch will nicht schweigen. und das alles tue ich nicht in meinem interesse,weil ich mir irgendie besonders toll vorkommen will oder so, sondern weil ich weiß, daß es so große kommunikationsschwierigkeiten zwischen hund und mensch gibt.
und da,wo hund leidet, bin ich übersetzer im interesse des hundes. letzten endes auch im interesse des menschen,ja. und mit größenwahn hat es bei mir nix zu tun! gut,ich weiß was ich weiß und was ich kann.warum soll ich das verbergen?
die grammatik ist mir wurscht. aber ich gehe mal davon aus,daß du das nicht als netten fingerzeig gemeint hast sondern mich damit angreifen wolltest - *abgeprallt*
gruss alpha

Dagi
30.04.2003, 21:15
Ja, Alpha, das Beispiel war ERNST gemeint. Es ist in der Tat so, daß wir Amy nie beigebracht haben, vorher sitz zu machen, im Flur zu warten oder ähnliches. Sie hat dieses Verhalten ganz von sich aus gezeigt, und sie hat es nie geändert.

Nun kommt aber ein anderes Beispiel dazu: Amy will möglichst als erstes durch die Tür! Und nu???

Ich halte das eher für relativ normal: der Hund (jedes Tier) will wissen, was sich hinter einem Hindernis verbirgt. Es gilt in den Augen des Tieres, dieses Hindernis zu überwinden. Ein m.E. völlig natürlicher Instinkt.
Neugierde ist doch die Basis/der Antrieb überhaupt für Verhaltensweisen. Und dann Austesten/Feedback. Würde der Hund hinter einer Tür immer negative Erfahrungen machen, würde er sie meiden. Aber was ist für unsere Hund die Tür? Immer das Tor zu "Freiheit, Spaß, Erlebnis". Ist doch klar, daß sie da durch wollen. Vergessen wir nicht, daß Hunde einfach auch sehr egoistisch sind.

Nun ist es klar, daß wenn ich "Warte" sage, der Hund wartet, und ich auch locker durch die Tür gehen kann. Ich habe ihr das auch beigebracht eine zeitlang - mitunter ist es sehr praktisch, wenn Hund dreckig ist, daß ich erst in Ruhe Handtuch holen kann um sie dann abzutrocknen.

Aber in den meisten Fällen ist es mir eher ein wenig schnurz, wer zuerst durch die Tür geht.

OK, dazu muss man seinen Hund auch wirklich gut einschätzen können, und ich würde das auch keinem empfehlen, der ein tatsächliches Rangordnungsproblem hat. Da können diese "Gesten" zur Unterstützung sehr sinnvoll sein. Allerings sehe ich es eher als Unterstützungsmassnahme, denn als komplette "Therapie" so wie von Frau Fennell propagiert.

Ich für meinen Teil versuche, so "natürlich" wie möglich mit meinem Hund umzugehen: gewisse Dinge erwarte ich einfach, gehe innerlich gar nicht davon aus, daß es irgendwie anders sein könnte, als wie ich das erwarte. Und ich für meinen Teil finde, daß ein großer Teil auch gegenseitiges Vertrauen bedarf. Wie soll das Verhältnis auch sein, wenn man seinem Hund ständig misstraut, immer guckt: na, will er nun die rangordung auf den Kopf stellen?

Ich glaube auch, daß es für manche Leute vielleicht gar nicht so gut ist, zuviel theoretisches Wissen zu haben, viele können das auch gut aus dem Bauch heraus. Sie würden vielleicht verunsichert sein - ich schließe mich da gar nicht aus. Und zu vieles Rumdeuten könnte sich evtl. eher problematisch auswirken, da RF verunsichert ist. Und wie wir ja wissen, spürt so ein Hund das viel leichter, als wir denken.

Und nun möchte ich noch mal was positives vermerken: der erste Schritt zu dieser Einstellung, zu der eher "natürlichen" Umgehensweise, war mal DEIN Ratschlag bezüglich unseres Anfangsproblems mit der Müllsammelei von Amy. Postive Rückmeldung: hat prima geklappt! :)

Grüße
Dagi + Amy

Alpha
30.04.2003, 21:37
hallo mottine!
gut,daß du dich meldest. das du den hund behalten hast,habe ich schon gelesen. du versuchst hier,mich in ein völlig falsches licht zu stellen,deshalb wehre ich mich:
damals warst du verzweifelt. du hattest geschrieben,daß dein junghund!!! dich anknurrt, dich beisst, dich anfletscht und das du vor ihm angst hast,daß du dich nicht nachhause traust, daß du dem hund nicht traust usw usw!!!
ich hatte dir geschrieben: dich gefragt, ob dein hund sich soundso verhalte- ob du ihn im nacken geschüttelt hättest,- ob du alles dafür getan hättest, daß der hund dir nicht vertrauen kann und du für ihn also eine lebensgefahr bist, auf die er reagiert ! (ich hatte *gefragt*!!!)
und du hast das alles mit *ja* beantwortet! ich hatte dir geschrieben, daß wenn du meinst,daß der hund dir nicht mehr vertraut,weil du dich andauernd falsch verhalten hast ,du ihn besser abgeben solltest! in erster linie in dem interesse des hundes !-nicht in deinem! mir ist klar,daß das einfachste immer ist,den hund zu behalten und das verhalten des hundes zu mauscheln und ausreden zu suchen.auch wenn die meisten leute behaupten,das einfachste sei,den hund wegzugeben- das sehe ich nicht so! denn wenn man den hund weggibt, muß man das vor vielen leuten plötzlich rechtfertigen und von daher seine fehler und sein versagen eingestehen! und das ist schwierig!besser hund behalten, sich wegen der thematik *problemhund* wichtig machen und rumwursteln. oft ist es so. ich habe damals versucht,dir beizustehen,sogar nicht nur dem hund zu helfen sondern auch dir (was sonst nicht meine art ist)-das du mir jetzt so in den rücken fällst,ist erbärmlich,schliesslich warst du damals dankbar! und ich stehe dazu,dir geraten zu haben,den hund zu erlösen,indem du ihn weggibst! es ist nach wie vor meine meinung.einem hund,der mit 9(?)monaten schon seinem besitzer dermassen mißtraut, indem er beisst und knurrt und wegrennt , sollte es nicht weiter zugemutet bekommen,dort bleiben zu müssen.das irgendwer ,der an dir geld verdient,sagt,ihr wäret ein "tolles team" geworden,heisst für mich gar nichts. ich wünsche dem hund und dir alles gute,das meine ich ehrlich!aber wenn er dich gebissen hat und das mehrmals,als er noch ein junghund war, werdet ihr in seinen augen kein "team" sein oder je werden. du hast vielleicht vergessen,daß ich damals für den hund gesprochen habe,nicht für dich mensch!? außerdem habe ich versucht,dir beizustehen,ich hatte sogar mitleid mit dir! und ich habe stets gefragt, ob es soundso sein kann und nicht von mir aus bestimmt,daß der hund weg muss! das hast du wohl vergessen.es tut weh, das von dir zu lesen. verdreh du jetzt mal nicht die tatsachen:ich hatte nichts bestimmt,sondern stattdessen versucht, dir und dem hund zu helfen ;hatte dir fragen gestellt bezüglich des verhaltens und wollte dich unterstützen! .es tut mir leid,daß ich versucht habe,dir zu helfen und dir die augen zu öffnen, denn es ist gescheitert und hat mir nur böse worte und gedanken deinerseits beschert! wie gesagt: ich wollte dem hund helfen.ich wollte das von herzen.
gruss alpha

Alpha
30.04.2003, 22:17
hallo dagi!
das freut mich,daß ausnahmsweise mal ein tipp von mir richtig war ! kleine korrektur:für hunde ist das "hinter der tür liegende" nicht "spass,erlebnis" nur, sondern vorallem erstmal bloß " unvorhersehbares", mit dem sich normalerweise der mutigste und stärkst des rudels zu befassen hat... und jetzt rate mal,wer das ist? genau: alpha! also ist es sinnvoll,wenn man als mensch immer als erstes durch türen etc geht und ein grund zur freude,wenn hund von alleine zurückweicht und vortritt lässt,egal ob beim türe-durchlauf oder fressen! das dein hund dir von anfang an den vortritt beim fressen gelassen hat,ist nicht verwunderlich sondern ganz und gar völlig normal! du solltest darauf achten,das es dabei bleibt! am anfang ihres lebens sind hunde perfekt,was rangordnung anbelangt in punkto "vom-fressen-weichen","nicht betteln","in der nähe bleiben beim gassigehen","blickkontakt meiden wenn mensch ist","sofort kommen wenn mensch ruft oder weggeht"- der mensch erst zerstört diese vollkommenheit durch dressur ,handfüttern etc. ich lache immer halb verwundert halb entsetzt,wenn menschen überrascht und (unverdient)stolz berichten,wie brav doch gerade ihr welpe sei- dabei ist jeder welpe von natur aus perfekt! erst mensch macht ihn kaputt und asozial.gut,es gibt asoziale hunde und hunde,deren mutter im kopf defekt ist und sie dementsprechend geprägt hat und hunde,die leiderleider von menschenhand aufgezogen wurde...- aber das sind klitzekleine ausnahmen! an und für sich ist der welpe perfekt und kann von mensch nur verhunzt werden.oh,ob das wer versteht?und nicht falsch?ich hoffe.
also,dagi:achte darauf,daß dein hund sich weiterhin so verhält.alles gute!
gruss alpha

Dagi
30.04.2003, 22:45
Hallo Alpha,

es geht mir wie immer mit Dir: einen Teil finde ich richtig, anderes ist weiter erklärungsbedürftig - hab aber natürlich auch weder Deine Erfahrung noch Dein Wissen, meine das also absolut nicht negativ, abwertend oder so.

Jep, hast mir damals wirklich weitergeholfen. Aber nun genug des Lobgesanges ;)

Um nochmal auf das Unbekannte, Neue oder was auch immer Hunde darin sehen zurückzukommen. Wenn sich nur der stärkste des Rudels damit beschäftigen darf, warum würde dann ein ganzer Wurf Welpen auf etwas neues zustürmen? Diese -ich nenn es doch Neugierde- ist doch auch erwünscht. Wie gesagt, streng nach der Verhaltensforschung ist es doch auch so, daß diese Neugierde unglaublich wichtig ist, UM Dinge zu erlernen, Erfahrungen zu sammeln... sonst könnte ja kein Tier komplexe Verhaltensweisen entwickeln. Und bei den meisten Verhaltensweisen handelt es sich ja um Instinkt-Lernverschränkungen, also, das angeborene Instinktverhalten wird durch Lernprozesse ergänzt und es ergeben sich "neue" Verhaltensweisen, die eben aus zweierlei bestehen.

Also, gehst Du davon aus, daß der "Respekt" ein angeborenes Verhalten ist, daß der Mensch durch die Dinge, die er dem Hund erlaubt, durchgehen lässt, praktisch aberzieht - daß der Hund also durch das "Lernen" bei seinem HF den Respekt verliert, und er deswegen als erster durch die Tür stürmt?

Und was ist dann mit den Terriern, in meinem Fall Dackel, und anderen Rassen, die auf Selbständigkeit gezüchtet sind? Da wurde ja jahrhundertelang praktisch darauf hingearbeitet, daß diese Hunde selbständig OHNE Rudelführer entscheiden müssen (beiss ich den Dachs nu tot oder zieh ich mich zurück und bringe mich aus der Gefahr?).
Sollte man die spezielle Rasse nicht doch auch in seine Betrachtungen einbeziehen?

Wie gesagt: kein Angriff, aber ebensowenig wie ich z.B. Hundeernährung über einen Kamm scheren mag, mag ich das Verhalten von Hunden über einen Kamm scheren.

OK, Amy zeigt auch mit 1 Jahr noch, daß sie sich respektvoll verhält und nicht an den Futternapf geht, solange ich damit beschäftigt bin - trotzdem mag sie bei Spaziergängen immer weit vorausgehen, und trotzdem ist der Dackel einer der mutigsten Hunde überhaupt, der eben auch ein Hindernis meint als erster zu überwinden können...

Oder sehe ich das wieder völlig falsch? Bin ja immer bereit, Kritik entgegenzunehmen und weiter zu lernen, oder an meiner Einstellung zu arbeiten..

Grüße
Dagi

Alpha
30.04.2003, 23:18
hallo dagi!
wie gesagt,schreibe ich vorallem meistens von erwachsenen hunden und nicht von welpen! sicherlich solles so sein und ist es sinnvoll,daß in bestimmtem maße und vorallem in bestimmten situationen welpen vorpreschen und ihre neugierde erkunden!
dackel und terrier usw. wurden zu dem zweck hin gezüchtet ,daß sie in bestimmten situationen selbstbewußt und vorallem eigenständig reagieren!man kann sagen (habe selber dackelmix und auch mom. zwergteckel bei mir,also erst recht keine diskri), dackel sollen gerne *überheblich und dumm* vorgehen und mutig sein.sonst wären sie nicht brauchbar.wenn sie "realistisch" denken könnten,würden sie sich wohl keinem fuchsbau nähern .
das ganze hat allerdings keine grundsätzliche einwirkung auf das verhalten des dackels in rudel- und rangverhältnissen auf sich.auch ein dackel kennt die rangordnung.auch bei dackeln frisst erst der ranghöchste und wartet von sich aus respektvoll,bis der nächst ranghöchste die tür durchquert hat.
oder meinst du,ein dackel hat keine rangordnungsregeln wie jeder andere hund? dann wäre es wohl höchste zeit,daß du mal eine dackel"familie" beschaust.
meinst du,bloß weil ein dackel u.a.auf "selbständigkeit" gezüchtet wurde und demzufolge vielleicht eher mal auch einem rottweiler gegenüber aufmüpfig sprich "grössenwahnsinnig" auftritt , lebe er nicht nach den allgemeingültigen rangregeln?
mein dackelmix z.b. benimmt sich anderen hunden gegenüber auch stets wie eine dogge(mindestens*stöhn*).
mir und allen anderen menschen gegenüber zeigt er sich jedoch stets rangniedrig gegenüber!so soll es sein.
gruss alpha

mottine
30.04.2003, 23:34
Hallo Alpha und ach Thomas
ich habe es nicht als "nachtreten" empfunden.

Meine Hündin war damals knapp 6 Monate alt und ich habe viel (unbewußt) falsch gemacht. War total fertig und habe dann Alphas Antwort gelesen. Denn irgendwie hat Sie ja das geschrieben, was ich damals empfunden habe.
Für mich brach eine Welt zusammen. Aber weil ich meinen Hund liebe, habe ich auch an mir gearbeitet, was mir andere aus dem Forum auch geraten haben! Glaubt mir, daß war ebenfalls nicht leicht.

Es ist nur so: in meiner damaligen Verfassung wollte ich sie hergeben, zu ihrem Wohle! Ich hatte schon Abschied genommen! Doch durch den Mut, den mir andere ebenfalls gaben, versuchte ich einiges, was ich heute nicht bereue! Ich habe viel Zeit, Tränen, Geld etc. gelassen, aber es hat sich gelohnt.

Das hier nur Vorschläge genannt werden ist klar. Die kann ich mir alle anhören (danke dafür), aber ob ich sie befolge, ist dann meine Entscheidung. Ich bin nur so wahnsinnig froh, diese Entscheidung NICHT getoffen zu haben. Vielleicht kam dadurch meine Rede anders rüber.

Den Trainer, wo ich jetzt bin, habe ich erst DANACH gefunden. Und: der war auch der Meinung, es könnte nix werden, sagte aber, ich solle uns (mir und dem Hund) auch Zeit und Geduld geben.
Und auch er sagte: das hätte er nicht gedacht, daß das noch so gut werden würde, weiter so.
Das tut auch gut zu hören.

Liebe Alpha,
klar wolltest Du helfen, bin doch auch nicht sauer auf Dich! Nur schreibst Du wieder: wenn der Junghund mich schon gebissen hat, dann werden wir nie ein Team, auch wenn der Trainer an mir Geld verdient und dies sagt.
Peng, wieder eins obendrauf. Empfinde ich leider so. Wir sind ein Team geworden und arbeiten weiter daran. Es gab kein Knurren, Fletschen oder Beißen mehr. Sie begrüßt mich wieder wedelnd, bin ich dabei, ist mein Freund abgeschrieben.

Selbst beim TA: sie beißt um sich, wehrt sich, aber ich bin dann die Einzige, die sie hält, von der sie sich berühren läßt, bei der sie Schutz sucht, die ihr dann auch mal den Korb anziehen muß und sie es nur von mir zuläßt, ohne "Meckern" oder "zicken", sondern ruhig (der Ärmelkittel des TA war ruck-zuck ab).
Bestimmt kann oder wird es mal einen Rückschlag geben können, wenn das alte Schema auftauchen sollte, doch weiß ich jetzt mich zu verhalten und es muß ja nicht passieren.

Eigentlich wollte ich nur sagen: Ratschläge anhören und befolgen sind zweierlei. Deinen hätte ich fast befolgt, weil er für mich völlig logisch war, habe es aber nicht getan und bereue es keinen Moment.
Du hast keine Schuld an irgendwas, war alleine meine Entscheidung.
Und das Du der Meinung bist, wir wären kein Team, sorry, dem kann ich nicht zustimmen. Deine Hunde müssen also die Kanonen sein, für Dich! Andere kämen vielleicht mit ihnen nicht klar.

Du wolltest meinem Hund helfen, nur wer hätte mir garantiert, daß es ihr woanders besser gegangen wäre?
Zudem weiß ich jetzt, daß ihr Beißen keine "pure Aggession" (falsches Wort, mir fällt aber keine andere Bezeichnung im Moment ein) war, sondern ein "Hocharbeiten", weil ich nicht mehr ihr "altes" Frauchen war, ich war für sie weg, also übernahm sie die Führung. Seit ich wieder die "Alte" für sie bin, hörte auch sofort alles auf.

Ich habe mich auch nicht wichtig gemacht, ich war wirklich verzweifelt. Daß Du jetzt der Meinung bist, ich hätte alles verdreht und Deine Wünsche kämen doch von Herzen (wenn´s so war: danke, ernstgemeint), aber gleich gibt´s was drauf: wir würden nie ein Team werden.
Doch sind wir geworden und es wird noch besser!

Findest Du, ich habe was verdreht? Böse Worte benutzt? Hm, ist mir nicht bewußt. Egal, vielleicht ist heute nicht mein Tag oder Du kommst nicht damit klar, daß es doch geklappt hat.
Wie dem auch sei,
schönen Abend noch
Grüße
Silvia

Alpha
01.05.2003, 00:08
hallo slivia!
wenn ihr klar kämt,warum sollte ich ein problem damit haben?was habe ich damit zu tun?gar nichts!ich habe nichts davon.ich finde es nach wie vor unverschämt,wie du versuchst,mich darzustellen,denn unverschämt ist es,wie du es beschreibst.nach wie vor sage ich halt,daß es für den hund,der ja leider nicht reden kann bessere wäre,wenn er zu anderen menschen gekommen wäre,die für ihn eben nicht vorbelastet gewesen wären mit "falschem verhalten,unfaiem verhalten usw". natürlich reagierst du darauf wie alle anderen durchschnittsmenschen mit agressivem anti-verhalten,weil du verletzt bist´;ich kann das ja verstehen!
wie gesagt,ich spreche nicht für dich,sondern für den hund.und also sehe ich nach wie vor eine bessere zukunft für ihn bei menschen, die ihn von anfang an fair und gerecht behandeln- und das hast du nicht getan! also führ dich doch bitte bloß nicht jetzt wie eine *retterin* auf, denn das bist du beileibe nicht für den hund! im gegenteil.
du tust jetzt gerade so,als hätte ich dir den tritt in richtung abgeben gegeben.das war aber nicht so!ich habe,lieb und dämlich dir gegenüber wie ich war,versucht,dich zu unterstützen,das ist alles.
du bezeichnest das,was du getan hast.als "liebe" für den hund-das ist keine liebe.du kannst es dir einreden,klar. aber:es war die einfachste lösung für dich als mensch meiner meinung nach.
ich weiß,es liegt hier nicht daran,daß ich eventuell nicht damit klar käme,daß es mit dem hund und dir geklappt hätte. es ist scheisse,daß du versuchst,mich hier zum buh-mann zu machen, obwohl der gerade mir,der auch gerade eben dir versucht hat zu helfen,nicht zusteht.denn ich wollte wohl als einzige ehrlich ohne eigene interessen das beste für deinen hund -niemad sonst,vorallem nicht du !!
hupsi,das wird dir nicht schmecken.trotzdem schicke ich es dermassen verharmlost ab
gruss alpha

Hovi
01.05.2003, 00:24
Liebe ALPHA,

Du wirst Dich wahrscheinlich nicht mehr an mich erinnern. Ich erinnere mich aber noch sehr gut an Dich.

Meine Hunde taten Dir ja immer so furchtbar leid, weil sie so überhaupt nicht artgerecht gehalten werden .... aus meiner Ignoranz heraus. Und darum hast Du mir vor knapp 2 Jahren schon prophezeit, dass es nur noch eine Frage der Zeit sei, wann mein Bandit mich beißt.

Tja, Caro-Alpha.... nun sind 2 Jahre vergangen, Bandit und ich hatten noch eine wundervolle Zeit miteinander (obwohl er ja Deiner Meinung nach ein ganz armer Hund war), und ganz entgegen Deiner Prophezeiung: Er hat mich nicht gebissen! Nun ist er tot, und obwohl Du Dir anmasst, solche Ferndiagnosen stellen zu können, muß ich Dich enttäuschen: Wir hatten bis zum bitteren Ende eine wundervolle Hund-Mensch-Beziehung.

Warum ich dies in einem relativ sauren Ton schreibe? Weil es eine unglaubliche Anmaßung von Dir war, mir zu garantieren, dass Bandit mich eines Tages beissen würde, und weil mir dies gezeigt hat, wie wenig Du doch von der Seele eines Tieres weißt.

Claudia

mottine
01.05.2003, 00:47
Hi Alpha,
wo liegt Dein Problem?
Du beschimpfst mich und stellst Dich als "Heldin aller Wahrheiten" dar.
Warum soll ich meinen Hund abgeben? Jetzt wo alles gut läuft?
Liegt es daran, daß Du die Weisheit mit Löffeln gefressen hast? Nur sie nicht immer an den Mann/Frau bringen kannst?

Warum fühlst Du Dich so angegriffen und wirst so ......., naja, den Ausdruck kann ich mir sparen.

Deine Meinungist es immernoch den Hund abzugeben, meine aber nicht, finde Dich damit ab.
Ich empfinde mich nicht als aggressiv, werde ich doch von Dir beschimpft.
Auch führe ich micht nicht als "Retterin" auf. Ich habe niemanden aus dem "Wasser gezogen und gerettet", sondern Probleme gelöst, auch auf meiner Seite.

Ich habe nie behauptet, daß Du mir einen Tritt in Richtung abgeben gegeben hast, nur Dein Ratschlag damals hat gesessen (in meiner damaligen Verfassung) und ich habe ihn NICHT befolgt. Liegt darin Dein Problem? Kommt mir so vor.
Wo mache ich Dich denn zum Buhmann? Das machst Du ja wohl selbst mit Deiner selbstgefälligen Art.

Na klar brauchst Du kein Problem damit zu haben, daß es bei uns klappt. Zudem wäre es mir auch egal.

Wo liegt eigentlich Dein Problem? Das verstehe ich nicht so ganz. Ich habe versucht, Dir meinen Standpunkt zu sagen, Du beschimpfst mich, legst mir Worte in den Mund, die ich nicht mal gedacht habe.
Wenn Du selber auf die Idee mit dem Buhmann kommst, bitte, gerne, wenn´s Dir Spaß macht. Kein Problem, gesagt habe ich es nie.
Aber ich merke, Du drehst gerne Worte herum, bzw. verstehst nur das, was Du verstehen magst.
Was machst Du eigentlich mit einem hund, bei dem Probleme auftauchen? Erschießen? Aber nein, bei Dir würde ja nie ein Problem auftauchen, vielleicht weil Du genügend andere hast......

Da ich damals neu war, sagte man mir, dies sind alles nur Meinungen, Tips, aber keine "Anleitungen". Scheinbar empfindest Du Deine Tips aber als solche und wenn diese nicht befolgt werden, drehst Du es passend.
Sorry, aber das ist mir jetzt zu blöde.
Was heißt denn, dies wird mir nicht schmecken?
Du bleibst dabei, den Hund noch herzugeben, ich nicht. Also prallen 2 Meinungen aufeinander. Die Lösung lag und liegt bei mir, nicht bei Dir, da kannst Du denken was Du willst. Das schmeckt Dir wohl nicht.

Ist mir auch zu blöde jetzt
Silvia

AnnaS
01.05.2003, 08:26
Hallo Alpha

Ich habe den Unterschied zwischen dem "erzwungenen" Warten vor der Tür durch ein Kommando und dem freiwilligen und respektvollen Warten schon vorher verstanden. Ich hab es in einem anderen Thread schon mal geschrieben - vielleicht hältst du mich ja auch für blöd.

Es geht mir allein darum, dass man vielleicht nicht alles pauschalisieren sollte (so wie deine 80%). Bei uns geht es gar nicht anders, als Peppa ein entsprechendes Kommando beizubringen.
Wir haben einen 6jährigen Sohn, der garantiert nicht als ranghöher angesehen wird. Der geht aber dann doch sehr selbständig raus zum Spielen. Macht er die Tür auf, hat Peppa keinerlei Respekt vor ihm und wartet, sondern rennt runter.
Also war es schon sehr sinnvoll, ihr ein Kommando beizubringen, welches auch mein Sohn benutzen kann, damit sie wartet, er aus der Tür gehen kann und sie nicht gleich mit runter läuft.
Außerdem ist es ein Unterschied, ob man allein lebt und sein "Leben" einzig den Hunden widmet und mit ihnen so natürlich wie nur möglich lebt, oder ob der Hund in eine Familie integriert ist und man somit sowohl nach menschlichen als auch nach "hündischen" Verhaltensweisen leben muss.

Bei uns ist es auch nicht möglich, dass wir erst essen, bevor Peppa ihr Fressen bekommt. Denn morgens bin ich in der Regel allein, da ich studiere und mein Freund zur Arbeit fährt und meinen Sohn mit in den Kindergarten nimmt. Beide essen morgens nicht zu Hause. Ich esse morgens gar nicht, aber Peppa bekommt halt nur morgens was zu fressen. Soll ich nun allein deswegen mir morgens was zu essen reinquälen oder ihre Futterzeit auf abends verlegen, wenn es überhaupt keinen Sinn macht?

Dann bin ich für Peppa Alpha. Aber ich kann auch mal ausfallen (durch Krankenhaus, Krankheit, oder einfach nur Seminare wegen dem Studium) und da muss Peppa auch mit meinem Freund und meinem Sohn klarkommen. Da ist es unumgänglich, dass Peppa durchaus Kommandos lernen muss, die eigentlich überflüssig wären, wenn sie denn nur nach Respekt handeln würde. Denn dieser Respekt fehlt meinem Freund und meinem Sohn gegenüber ganz eindeutig.

Und dennoch leben wir mit unserem Hund in absoluter Harmonie. Trotzdem kann selbst mein Sohn ihr das Futter wegnehmen, einen Knochen wegnehmen, Spielzeug wegnehmen, usw. Mein Freund kann mit ihr genauso spazieren gehen und sie gehorcht, und was weiß ich alles.

Nur es ist eben nicht durchzusetzen, dass man sich als Mensch in ein "hündisches" Rudel integriert, sondern der Hund muss sich in die Welt integrieren, in der er lebt - eben in die menschliche Welt. Es ist an uns Menschen, dem Hund so viel artgerechtes Verhalten zu lassen, wie nur irgend möglich. Ich bin absoluter Gegener von der Vermenschlichung eines Tieres. Ich bin absolut dafür, dass man mit Tieren auch "ihre Sprache" spricht. Besonders tue ich das bei Pferden und habe dort noch vor den Hunden gemerkt, wie verblüffend es ist, was für Erfolge man erzielt und wie problemlos der Umgang dadurch ist.
Aber trotzdem muss man dem Hund auch gewisse Dinge des "menschlichen Lebens" beibringen. Und nun lehne ich mich mal so weit aus dem Fenster und behaupte, dass es mit Sicherheit mindestens 80% der Hundehalter so geht wie mir, nämlich dass sie sich nicht zerreißen können zwischen Hund und menschlicher Familie und eben einen goldenen Mittelweg finden müssen.
Ich weiß nicht, wie du lebst. Vielleicht lebst du ohne andere Menschen und kannst dich für dich ganz allein einem 90-100%igen Hundeleben anschließen. ICH kann es nicht und ich glaube eben, dass es der absoluten Mehrheit der Hundebesitzer ebenso geht.

Ich ich finde es einfach nur anmaßend von dir, wenn du dich hier hin stellst als der Weisheit letzter Schluss und meinst, alles ist verkehrt, wenn es nicht genau so läuft, wie du es praktizierst.
Du kannst dir mich und Familie inklusive Hund ansehen und du kannst es bei vielen anderen tun. Und dann wirst du sehen, dass es zwar kleine "Problemchen" zwischen Hund und Mensch gibt, aber die sicherlich nicht so schwerwiegend sind, dass man nun aufschreien müsste und fragen müsste, ob man als Mensch überhaupt geeignet ist, Hunde zu halten. Abgesehen davon gibt es auch Probleme zwischen Mensch und Mensch, und die sprechen doch nun wirklich eindeutig die gleiche Sprache, oder?

Und dann wollte ich mich eigentlich nicht einmischen, was Silvia und dich angeht. Doch nach deiner Einstellung gewinne ich den Eindruck, dass auch ich meinen Hund abgeben müsste, weil ich zu Anfang der Erziehung Fehler gemacht habe (unbewusste), wodurch Peppa die eine oder andere Verhaltensauffälligkeit bekommen hat.
Ich muss aber ganz klar sagen, dass ICH gelernt habe (irgendwo hier in einem anderen Thread kannst du es auch nachlesen), MEINE Fehler zu suchen und sie zu beseitigen, um die Peppa für die Zukunft gewissermaßen umzudrehen. Ich hab es geschafft und ich bin verdammt noch mal stolz darauf. Erstens, weil ich meinem Hund somit das Leben schöner gemacht habe und zweitens, weil ich für mich in meinem menschlichen Denken gesehen habe, dass ich auch ohne festgefahrene und verbohrte Ansichten gut bzw noch besser klar komme.
Und ich finde es so überheblich, wie du nun Silvia gegenüber auftrittst. Silvia hat wahnsinnige Erfolge mit ihrem Hund hinter sich. Silvia hat einen beneidenswerten Ehrgeiz, der eindeutig FÜR IHREN HUND war. Und scheinbar sind Menschen, die mal Fehler gemacht haben bei dir komplett unten durch, weil Fehler leider nicht rückgängig zu machen sind.

Nur vielleicht überlegt man dann auch mal weiter. Was wäre denn, wenn die nächsten Besitzer von Silvias Hund auch "inkompetent" wären, und ihn abgegeben hätten? So kann man das ganze noch weiterspielen, denn ein Verhaltensauffälliger Hund findet schwer die richtigen Hände. Was wäre besser für einen Hund? Zig fremde Hände, niemanden mehr, auf den man (Hund) sich verlassen kann, und somit Misstrauen gegen die Menschen? Und so weit hergeholt ist es nicht. Oder ist es nicht besser, wenn Silvia in erster Linie an sich arbeitet, um in Zukunft eben Fehler zu vermeiden und langsam aber sicher das Vertrauen wieder aufzubauen?

Wie gesagt, ich hätte mich nicht eingemischt, wenn man das ganze nicht auch auf mich hätte beziehen können, in dem auch ich Fehler machte, die Peppa eben zu einem unsicheren Hund gemacht haben. Peppa hat zwar nie gebissen oder geknurrt, sie wurde nie aggressiv und man musste nie Angst vor ihr haben, aber dafür hatte sie ganz andere Verhaltensauffälligkeiten, dadurch, dass sie ein sehr, sehr sensibler Hund ist.

Und nun denk DU bitte mal nach, ehe du andere zum Nachdenken aufforderst. Ich erwarte nicht, dass man sich meiner Meinung anschließt. Ich erwarte nur, dass man anderen seine Meinung lässt, ohne ihn gleich niederzumachen.

Anna

Hovi
01.05.2003, 10:08
Liebe Leute,

wenn ihr Caro, die sich ja nun so wunderbar bezeichnend selber "Alpha" nennt, von früheren Diskussionen kennen würdet, dann wüßtet ihr, dass jedes Wort in diese Richtung vergebliche Liebesmüh ist.

Trumler, Zimen, Bloch, Donaldson, Pryor, Mugford, alle haben sie keinerlei Ahnung von Hunden und deren Erziehung (Originalzitat), keiner wollte sich jedoch auf eine Diskussion mit "Alpha" einlassen (warum wohl, * grübel *). Ich warte immer noch auf das Buch, das sie angeblich veröffentlichen möchte und das die Hundeerziehung revolutionieren soll.

Wir werden uns damit abfinden müssen, dass wir alle latente Tierquäler sind. Und nicht nur wir, sondern auch sämtliche Fachleute, die bisher Bücher auf den Markt gebracht haben und die auch heute noch Kurse veranstalten.

Ich hab mich jedenfalls damit abgefunden und werde darum in keinem Thread, in dem "Alpha" schreibt, mehr mitschreiben.

Liebe Grüße
Claudia

Jela
01.05.2003, 11:22
Hui Caro, ist hier zwar nicht das Thema, aber es wäre für dich sinnvoller, dich um deine Verheltensprobs zu kümmern, als um die Hunde. Von wg. Sozialisierung und so... sorry, aber Hunde sind leider so duldsam. :( Ansonsten habe ich nicht die Muße, mich auf das einzulassen, was du sagst, weil ich dich als Menschen einfach nicht ernst nehmen kann.

Mulmige Grüße

irene
01.05.2003, 18:50
...ich hatte jetzt erst wieder ein Schlüsselerlebnis mit unserem neuen Rudelmitglied Minni-Lizzy: als sie ganz frisch aus dem TH kam, musstet sie einen Tag bei meiner Schwägerin verbringen, ging nicht anders. Sie hat ein 10-monatiges Labi-Mix-Mädchen und auch Chicco war schon bei ihr zur "Pflege", drum kamen wir auf sie. Abends war sie mit den Nerven am Ende, Lizzy hatte ihre Lilo derart aus dem Haus vertrieben, dass sie sie mit der Taschenlampe im Garten hinter den Büschen suchen mussten, als ihr Mann abends nach Hause kam, schoss sie unter dem Tisch hervor und hing ihm an´s Hosenbein, Nachmittag als sie Lizzy mit zur Hundeschule nahmen, ging sie praktisch jeden Hund an.....
Na prima, dachte ich, ein nettes Früchtchen, und war auf´s Schlimmste gefaßt. Nun warte ich und nichts passiert. Sie macht einmal "Wuff" wenn Janno mal einen Grund findet zu bellen und sieht mich dann gleich an, sie bellt niemanden an, keine Freunde meines Sohnes, die zu Hauf bei uns ein und aus gehen, keine anderen Hunde, nur wenn Rüden zu aufdringlich werden oder Hündinnen sie anmachen, dann wehrt sie sich mit Nachdruck, auch wenn diese dreimal so groß sind und weicht keinen Zentimeter. Selbstbewußt ist sie, keine Frage, aber sie hat Respekt vor mir - und dabei mache ich garnichts!! Ich ergreife keinerlei erzieherischen Maßnahmen (ausser ihr Gehammpel zu ignorieren und sie toll zu loben, wenn mir etwas gefällt) trotzdem läßt sie die Rudelführerschaft offensichtlich unangetastet.
Jetzt bin ich eine Verfechterin der "Als-erstes-durch-die-Tür-gehen"-Regel und dieser Dinge mehr, weil es meiner Meinung nach die leichteste aller Methoden ist, seinen Hund zu beeindrucken und man sich so vielleicht viel Rangelei erspart und zu allem auch noch total gewaltfrei, das kann doch garnicht schaden! Ich hatte ja aber noch garkeine Gelegenheit bei Lizzy soetwas alles anzuwenden. Deshalb denke ich, es ist auch noch etwas anderes, Selbstbewußtsein zB. Ich bin ebenso wie sie selbst eine selbstbewußte Frau und lasse mir von niemanden auf dem Kopf herumtanzen, ich glaube, dass Hunde das spüren. Sicher registriert sie auch den Respekt, den Janno vor mir hat und vermutet vielleicht, da muss etwas dahinter stecken :D Na, wie auch immer.....

Und um zu dem anderen Thema zu kommen, ich kenne eure früheren Auseinandersetzungen mit Alpha nicht, aber mir geht es wie ihr mit Silvia und ihrem Mali-Mädchen, ich habe ein ungutes Gefühl, so sorry Silvia! Manche Hunde brauchen einen selbstbewußten Führer noch mehr als andere, glaube ich, und das Mali-Mädchen mehr. Nun macht aber ein Hunde-Trainer keinen selbstbwußten, sicheren Menschen aus einem und darum fürchte ich so für mich, dass die Hündin früher oder später wieder versuchen wird, sich mit dir zu messen. Und du weißt ja, dass sie bereit ist, notfalls Körperkraft und Gewalt einzusetzen. Ebenso wie Alpha glaube ich, es wäre der schwerere Schritt gewesen, sie weg zu geben und nicht der leichteste Weg. Aber auf der anderen Seite hast du wieder Recht Silvia, du hättest nicht wissen können, ob sie zu jemanden kommt, der ihr gewachsen ist.

Grüße an alle

Irene

Inge1810
01.05.2003, 20:12
Schade, dass es wieder so eskaliert ist, denn man kann sich sicher um Alpha`s Art, Ton und Engstirnigkeit streiten, aber ein umfangreiches Wissen über Hunde ist nicht von der Hand zu weisen, auch wenn es nicht mehr richtig wahrgenommen wird, was in der Aufregung über den Ton verständlicherweise kaum noch möglich ist. Es ist schade, weil ich zwar einige Dinge anders sehe, weil ich nunmal Mensch und kein Hund bin und positiv bestärke, aber ich habe immer gerne sachliche Beiträge von Alpha gelesen und auch viel dabei gelernt. Dass es anders geht, sieht man z.B. an den Beiträgen zu Dagi und davon profitieren Hund und Halter.
Ich für meinen Teil würde gerne mehrere Postings von Alpha lesen, aber mittlerweile kann ich auch das ausselektieren, was ich für mich brauchen könnte und den Rest überlese ich einfach.
Ich habe damals auch mit Silvia mitgelitten und war beeindruckt von dem Willen, aber ob es wirklich so erfolgreich war, wird sich die nächsten 2-3 Jahre zeigen. Eines hat mich allerdings aufhorchen lassen, denn ich sehe es nicht als positiv an, wenn der Hund nur von Silvia beim Tierarzt gehalten werden kann, nachdem er dem einen Ärmel ausgerissen hat, denn ich sehe darin eine tickende Zeitbombe. Die Hündin sollte ganz, ganz dringend lernen, dass ALLE Menschen höchsten Respekt von ihr bekommen müssen und auch alles mit ihr machen dürfen, ohne dass sie auch nur einen Knurrer von sich geben darf. Es kann Situationen geben, in denen es nicht nur ein Ärmel, sondern ein Kinderarm sein könnte. Silvia, auch wenn sie Dich jetzt "verschont", sie richtet ihre Aggressionen gegen andere, jetzt den Tierarzt und das kann wieder außer Kontrolle geraten. Ich will Dir jetzt keine Angst oder sonstwas machen, aber Dich nur warnen, dass Du gerade in einer Warteschleife bist und erst andere dran glauben müssen, bis sie sich wieder stark genug für Dich fühlt. Bitte sprech den Trainer unbedingt darauf an. Wir haben das damals bereits in der Welpenspielstunde geübt und im nachhinein bin ich sehr dankbar darum. Der Trainer hat die Hunde auf einen Tisch gesetzt und sich Ohren, Pfoten etc. angeguckt und die Hunde dabei auchmal auf die Seite gelegt, also Prozeduren, die bei einem Tierarzt stattfinden und wir haben sehr davon profitiert, denn mein Tierarzt kann in aller Ruhe seine Arbeit machen, ohne einen Ersatzfinger in der Schublade haben zu müssen ;)
Ich wünsch Euch noch nen schönen 1. Mai und würde mir wirklich wünschen, dass es vielleicht doch noch ein gutes Auskommen mit Alpha gibt, denn ein Schaden wäre es sicher nicht für uns und unsere Hunde, wenn wir uns davon was rausziehen und Jeder für sich seinen Mittelweg findet, was von Alpha auch toleriert werden muß.
Grüße

Sunny_Filiz
01.05.2003, 21:37
Also ich habe langsam das Gefühl,
das hier wird eine richtige Alpha Diskussion, als "newcomer" ist man da schon etwas irritert. Aber da ich dem Ganzen noch ziemlich objektiv gegenüberstehe, auch mal meine Meinung zu dem Ganzen: Natürlich hab ich ein bisschen nachgeforstet und den Beitrag "Fletschen und beissen" (bisher bin ich aus Zeitgründen leider nur bis Seite 6 gekommen) mit wachsender Spannung und zum Teil Tränen in den Augen gelesen. Ich fands total ergreifend, dass so viele Menschen die sich nur aus dem Forum kennen, sich Gedanken gemacht haben und richtig mitgefühlt haben. Und Silvia, auch wenn das hier ein Hundeforum ist, mein Gefühl istdabei immer auf DEINER Seite gewesen und ehrlich gesagt habe ich immer gehofft, dass es für Dich einen glücklichen Ausgang mit Freund und mit oder ohne Hund geben wird. DU hast gelitten, wahrscheinlich mehr als Dein Hund und sicher mehr als Dein Freund. Und ich bin froh, dass sich die Situation gebessert hat. DU hast die Schwierigkeiten gemeistert und jetzt bist DU so zufrieden.
ICH kann nicht abschätzen ob Dein Hund wirklich eine "Zeitbombe" ist, aber ich glaube, dass Du genug Gefühl im Bauch hast (aufgrund Deiner Schilderungen), dass wenn Du sagst jetzt passt es, dann passt es auch. Lass Dich einfach nicht verunsichern.

So, und jetzt hallo Alpha,
Also Deine Beiträge (habe allerdings erst 4 oder 5 gelesen -wird sich ändern) finde ich absolut interessant und mich stört auch die teilweise provokante Art nicht, sie regt immerhin zum Nachdenken an...ich stimme zwar nicht mit allem überein, aber das ist ja auch nicht Sinn der Sache. Ich suche Denkanstösse, und die bekomme ich.
Die Reaktion von Silvia kann ich allerdings gut verstehen. Du schreibst - Du hast aus der "Sicht des Hundes" geantwortet. Ich glaube aber, dass Silvia aus der "Sicht des Menschen" auf Dich losgegangen ist. Auch Menschen dürfen "knurren", wenn sie sich verletzt oder auch einfach traurig fühlen.

Nun und zu guter Letzt:
Mein Hund ist ein HUND und ich bin ein MENSCH. Ich werde nicht zu einem Hund mutieren (Wenn ich knurre schaut Sunny mich nur blöd an - ich kann eben nicht richtig knurren- aber wenn ich meinen Angi-Alpha-Schrei loslasse, weiss Sie, was Sache ist. Auch, wenn man einen Hunde nicht anschreien soll... bei mir funzts besser als wenn ich knurre, da kann ich Sie richtig grinsen sehen.) So, also ich kann nicht knurren, dafür muss Sunny auch nicht "Danke" sagen, wenn sie was zu fressen kriegt. Aber irgendwie verstehen wir uns halt trotzem.

Viele Grüsse Angi

Silberfischchen
01.05.2003, 21:47
Hallo!
Das Thema Dominanz ist ziemlich weitläufig. Ich hatte in diesem Forum schon auf eine Homepage hingewiesen, in der es wirklich prima Ratschläge und Erfahrungen gibt, die nicht nur auf Shibas anzuwenden sind, sondern eben auch auf alle anderen Hunde:
www.shimaguni.de
Lies Dir doch die Seiten mal durch, Du wirst bestimmt etwas für Dich umsetzbares finden.
Viele Grüße
Silberfischchen

Dagi
01.05.2003, 22:59
Hallo Alpha,

daß Dackel natürlich auch eine Rudelordnung haben steht außer Frage ;) Das mit der selbständigen Rasse bezog sich eher auf die Spaziergänge draußen. Sorry, daß das nicht so rüberkam...wenn man selbst so in seinen Gedanken verstrickt ist, vergißt man oft einen Hinweis oder die logische Hinführung zu einem Gedanken oder einem "Schluß". ;)

Und zwar bezog es sich speziell darauf, daß Du gesagt hast, daß ja Welpen sehr gut darin sind, in der Nähe des Menschen zu bleiben - in der Nähe seines (Anfangs noch?) Rudelführers. Nun hört man aber oft von anderen Besitzern dieser eigenständigen Rassen, daß das weite Entfernen des Hundes ein Problem darstellt. Deswegen ging meine Überlegung dahin, ob es tatsächlich so ist, daß die eigenständigeren Rassen evtl. einen größeren Radius haben? Bei Amy ist auch dieser unbedingte "Forscherdrang" da, und sie entfernt sich gerne weiter...Abrufen ist kein Problem, wenn ich rufe, kommt sie ja - aber ganz versunken in ihre "Hundenasenwelt" verpasst sie doch so manches mal, auf ihren RF zu achten :rolleyes: und da hab ich eben irgendwie vermutet, daß aufgrund ihrer größeren Selbständigkeit und ihres Mutes es für sie "natürlich" ist, sich auch etwas weiter vom RF zu bewegen?

Oder ist es nach Deinen Erfahrungen/Ansichten so, daß jeder Hund, wenn er Respekt hat, sich immer in direkter Nähe des RF aufhält? Wieviel ist direkte Nähe? 1 m? 5m?

Also, auch wenn Du es vielleicht anders siehst - ich denke, daß ein gutes Mensch-Hund-Verhältnis zwischen uns besteht, auch wenn sie sich gerne mal wegbewegt oder als erste durch die Tür stürmt. Denn wenn ich ein knurrendes Naaaa von mir gebe unterbindet sie sofort das, was sie tut, leckt sich Schnauze, wendet Blick ab und hält sich aber weiterhin oder erst recht in meiner Nähe auf. Selbst echte Beute (Maus) hat sie zunächst zwar auf ein "Aus" ausgegeben - aber mittlerweile bleibt sie vor stehen und wartet, bis ich da bin (Und was machen wir jetzt damit? ;) ). Zeigt mir sogar, wenn sie einen Knochen gefunden hat, rührt ihn aber nicht an. Also, ich muss doch sagen, daß ich da ein ganz gutes Gefühl habe...

Und noch eine Frage: hm, es kann ja immer noch sein, daß sie irgendwann mit Bellen anfängt...aber bis jetzt hab ich Amy so ca. über den Daumen geschlagen 3x in ihrem Leben kurz anbellen hören (einmal bei Scheinträchtigkeit, als Katze zu nah an ihr Körbchen kam, einmal vor Schreck als plötzlich ein Uhu aufgeplustert ankam, einmal Wildschwein) - nur ein einziges mal kurzer Ankläffer, also ein Wuff - das war's. Positiv? Negativ? Da man so viele bellende Hunde kennt, die eben warnen, wenn etwas ungewöhnliches ist gibt es mir schon manchmal zu denken ...

Und dann hab ich auch gleich noch Interesse an Deinen Erfahrungen bezügl. Jagdverhalten. (Amys Jagdinteresse ist anscheindend noch nicht erwacht). Wie ist das generell bei Deinem Umgehen mit ausgesprochenen Jagdhunden - zeigen sie Jagdverhalten? Oder musst Du da auch mit Abbruchsignal arbeiten? Fragen sie bei Dir nach "Erlaubnis"? Wie habe ich mir das vorzustellen? Ist wirklich ganz ernsthaftes Interesse!!!

Wäre toll, wenn Du nochmal antworten könntest.


@ all

Ich fände es sehr schade, wenn durch dieses Angriffsverhalten Alpha keine Lust mehr hat, hier zu antworten. Denn, wie es hier schon erwähnt wurde - und wenn es nur Denkanstösse sind, die jemand bekommt: Ich finde es richtig und wichtig, daß ALLE ihre Meinung/Erfahrung/Fragen beitragen können, und nicht für etwas verbal fertiggemacht werden, was einer wirklichen Erfahrung entspricht. Ich denke, kaum jemand hier hat so viel Erfahrung wie sie - und Hundeverstand kann man ihr nun wirklich nicht absprechen. Es mag für manche hart klingen (ich meine jetzt hier niemanden persönlich!), aber es gibt immer wieder Menschen, die nicht bereit sind, von ihren durch Egoismus geprägten Sichtweisen Abstand zu nehmen. Solche Leute wollen kein anderes Bild, kein anderes Verhältnis zu ihrem Hund bekommen. Komisch, neuen Dingen gegenüber ist man immer so abweisend. Aber früher waren auch die meisten davon überzeugt, daß ein Stachler richtig ist. Da waren es Menschen wie Alpha, die das Sandkorn im Getriebe waren und viele, viele vom Gegenteil überzeugen konnten.
Selbst wenn nur ein einziges Körnchen Wahrheit in irgendetwas liegt - man sollte es sich anhören, nicht gleich verurteilen, und vielleicht mal in Gedanken hin- und herbewegen. Nie die Dinge nur einseitig betrachten - auch mal aus verschiedenen Richtungen!
Wenn man die extreme Formen der ach so viel gepriesenen Tierliebe anschaut, kanns einem ja wirklich grausen und da finde ich es mehr als richtig zu schauen, wo die Bedürfnisse des Hundes/Tieres sind und sich dafür einzusetzen. Klar ist der Ton manchmal nicht grad umgänglich - kann ja nicht jeder auf allen Gebieten glänzen, oder? ;)

Einen schönen 1. Mai allerseits wünschen
Dagi, Amy, Summer & Shorty

gini_aiko
01.05.2003, 23:13
hallo dagi,

ich kann die leute verstehen - entweder man bekommt eine aufm deckel oder man wird ignoriert ... so das wars auch schon wieder von mir ... ich bin nämlich aus so eine, die sich das nicht nicht mehr antut!

claudi

Jela
02.05.2003, 07:11
Original geschrieben von Alpha
mir ist klar,daß das einfachste immer ist,den hund zu behalten und das verhalten des hundes zu mauscheln und ausreden zu suchen.auch wenn die meisten leute behaupten,das einfachste sei,den hund wegzugeben- das sehe ich nicht so! denn wenn man den hund weggibt, muß man das vor vielen leuten plötzlich rechtfertigen und von daher seine fehler und sein versagen eingestehen! und das ist schwierig!besser hund behalten, sich wegen der thematik *problemhund* wichtig machen und rumwursteln.

das irgendwer ,der an dir geld verdient,sagt,ihr wäret ein "tolles team" geworden,heisst für mich gar nichts.

es tut mir leid,daß ich versucht habe,dir zu helfen und dir die augen zu öffnen,



@Dagi

Ich rechne es dir immer hoch an, dass du versuchst, die Dinge von mehreren Seiten und nüchtern zu betrachten. Nur bitte lese dir die Worte oben nochmal ruhig und langsam durch. Äähm, die Tierheime sind voll von Hunden, es werden immer mehr ausgesetzt, an der Autobahn, im Tierheim etc. Menschen lassen ihre Tiere im Stich, weil sie heiraten, wegziehen, Kinder bekommen, also aus harmlosen, fadenscheinigen Beweggründen. Und Alpha alias Caro versteigt sich doch tatsächlich zu dieser Aussage - und warum wohl? Sie verdreht super naiv (hält sie uns alle für blöd?) die Tatsachen, nur um's irgendwie so hinzubiegen, erklären zu können, Silvias Beweggründe, ihren Hund zu behalten seien niedere gewesen: Also Selbstherrlichkeit, Wichtigtuerei, Bequemlichkeit. Sie hingegen, also Alpha, ist nur selbstlos, großherzig, mitleidig ... ääähm??? Noch alles fit?

Und der geldgierige Hundetrainer, der mordsmäßige 7 EUR die Woche bekommt, hätte mehr daran verdient, wenn Silvia einen der Welpen genommen hätte, die damals gerade zu haben gewesen wären.

@Inge

Klar, ist da viel, worüber man sprechen MUSS. So ein Verhalten beim TA ist nicht auf die leichte Schulter zu nehmen; ich kenne Hunde, die betäubt werden müssen, damit man ihnen in die Ohren schauen darf!

Nur: Woraus bei Alpha alias Caro soll man sich denn was ziehen, wenn man noch an viel mehr zweifelt als an ihrem 'Hundeverstand'? Sorry, aber jemand der sich zu obigem versteigt... hallo?

Sie nennt sich selber "Hundetherapeutin". Dazu sage ich jetzt lieber nicht mehr viel, verweise nur auf Silvia und Hovi Claudia und sage: Das war spitze! Toll therapiert!

Kopfschüttelnde Grüße

Jela

Dagi
02.05.2003, 15:53
Hallo @ all,

die Diskussion ging mir so gar nicht mehr aus dem Kopf, ich wälzte mich hin- und her und stellte so meine Überlegungen dazu an, warum welche Menschen, wie mit ihrem Hund umgehen, und warum das für Alpha eben im größten Teil der Fälle nicht akzeptabel ist.

Und dann ist mir ein grundlegender Unterschied bewusst geworden, der uns von ihr unterscheidet:

Alpha versucht wahre Rudelführerschaft zu erreichen, bzw. zu leben. Das, was wir versuchen oder tun ist doch etwas anderes. Und ich denke, daß daher die "Verständnisprobleme" herrühren.

Wahre Rudelführerschaft heißt in diesem Zusammenhang für mich, daß sie wirklich das lebt, was in einem natürlichen Rudel vor sich geht - mit allen Konsequenzen, Sichtweisen und so hart das manchmal ist. Das richtige Rudelleben ist eben kein Zuckerschlecken, da gibt es kein Pro und Contra, da gibt es die Regeln und sonst "nix".

Daher hat der Einwand von Anna, in Bezug auf Mensch-Hund-Beziehung seine Berechtigung. Wir sind keine Hunde, wir versuchen, daß zwei Arten gut miteinander leben können, was ich persönlich auch legitim finde.

Das, was wir natürlich dafür tun, wo dann Alpha Anstoss dran nimmt, ist natürlich den Hund zu "dressieren". Durch klassische und operante Konditionierung, positive Bestärkung, verhelfen wir bestimmen Lernvorgängen nach und bringen dem Hund Dinge bei, die uns das Zusammenleben im großen Sozialverband Mensch, bzw. Menschen mit Hunden/Tieren möglich und leichter macht. Und das halte ich persönlich auch für völlig legitim - einfach, weil wir Mensch sind, und nicht die Art Hund.

Wir würden ja auch nicht vom Hund verlangen, uns völlig auf die Stufe Mensch hinzubegeben - also können wir von uns auch nicht verlangen, uns völlig auf die Stufe Hund zu begeben (womit ich weder das eine noch das andere werten will, nur so als Tatsache, heißt ja nicht, daß der Mensch besser ist ;) )

Und ob der Hund uns durch die Dressur nicht als RF anerkennt oder nicht - ich wage das nicht zu beurteilen. Ich kann nur sehen, daß es viel weniger Dominanzprobleme gibt, als manch einer -auch Alpha- uns glauben machen will. Was ich für möglich halte, ist ihr Hinweis, daß der Hund und evtl. als gleichgestellt betrachtet. Das halte ich sogar für relativ wahrscheinlich - trotzdem ordnet er sich unter, weil er gelernt hat, daß ihm das Vorteile bringt - und vielleicht auch, weil er Spaß an gewissen Dingen hat, die wir mit ihm unternehmen, bzw. weil sich auch viele bemühen, dem Hund etwas von seiner natürlichen Veranlagung zu bieten, damit er zufriedener ist (z.B. Dummytraining, Spur gehen etc.).

Der Hund schließt sich uns an, weil er einen Vorteil davon hat - und wir haben ebenfalls einen Vorteil davon. Das ist nunmal die Symbiose. Dass es immer wieder Menschen gelingt, daß total kaputt zu machen und dem Tier wirklich zu schaden, steht ja außer Frage. Aber: viele Hundehalter sind auch wirklich bemüht, meinen es gut mit dem Tier (ich meine jetzt NICHT die alten Omas, die Hund mit Leberwurstbroten auf dem Sofa vollproppen!) und versuchen ihm ein schönes Leben zu ermöglichen.

Alpha, ich halte es schon für ehrenwert, wie Du Dich für die natürlichen Bedürfnisse des Hundes einsetzt. Aber: es gibt nun mal auch die Menschen (ich weiss, an denen ist Dir nicht gelegen, um die geht es Dir nicht). Und Menschen sind unterschiedlich "weit". Sie haben unterschiedliche Erfahrungen gemacht, unterschiedliche Sichtweisen, unterschiedliche Lebensbedingungen. Mann kann keinem -wie ich finde- vorwerfen, daß er den Hund so erzieht, wie es hier viele tun. Es sind eben unterschiedliche Voraussetzungen, von denen wir ausgehen. Das muss man eigentlich bei ALLEN Dingen so sehen - sonst würden viele Wissenschaftler schier verzweifeln, weil wir uns nicht längst so und so nach ihren Kenntnissen verhalten.
Trotzdem ist mir das allemal lieber, als wenn Menschen ihre Hunde wirklich quälen. Für Dich bedeutet natürlich auch Quälerei, wenn wir den Hund nicht so behandeln/sehen, wie Du es tust. Ich meine damit die andere Seite - die körperliche Qual, seelisch durch ungerechten Umgang, Schläge etc, also das, was die "breite Masse" als Quälerei versteht.
Man darf nicht vergessen, daß der Mensch nunmal dazu neigt, "Macht" bzw. Erziehung dadurch zu erlangen, daß er straft, Verbote erteilt. Nicht kurz und knapp wie im Hunderudel, sondern unter der Voraussetzung des "Lernens durch Einsicht". Und wer will es ihm verübeln? Er ist Mensch!

Es kann hier m.E. eben zu keinem absoluten Konsens kommen (zumindest zu keinem vollkommenen), weil wir uns sozusagen auf verschiedenen "Ebenen" befinden.

Auch ist es dadurch richtig, daß ihre Prognosen nicht unbedingt eintreffen müssen. Einfach, weil a) Hunde natürlich Konflikte möglichst vermeiden b) weil ich glaube, daß, solange sie einen Vorteil haben, diesen nicht so leicht aufgeben und vieles trotzdem hinnehmen (warum sonst gibt es so viele Hunde, die trotz Quälerei NICHT beissen?) c) ich es eben auch ein wenig differenzierter sehe und ja an meinem eigenen Hund sehe, daß er in vielen Situationen "Repekt" zeigt, aber eben trotzdem durch die Tür stürmt, und in Alphas Augen das ja respektlos wäre. Ich hab trotzdem kein Problem mit meinem Hund.

Und wie viele Hunde gibt es, die im Bett schlafen, als erstes durch die Tür gehen, vor den Menschen essen, zum Spiel auffordern etc. und die Hunde beissen weder, noch sind sie sonderlich dominant.

Was für mich das wichtigste ist, ist, daß der Halter seinen Hund gut einzuschätzen weiss, ihn gut kennt, und aufmerksam genug ist, Probleme die auftauchen zu bearbeiten, Reaktionen in die richtigen Bahnen lenkt und sich um sein Tier bemüht.

In Alphas Augen sind wir damit keine wirklichen Rudelführer. Vielleicht ist das Wort Rudelführer auch missverständlich, da wir es unterschiedlich nutzen. Zumindest bin ich derjenige, auf den der Hund hört, da er mit dem "auf Kommandos hören" nur gute Erfahrungen gemacht hat. Dass das nun Dressur ist...naja, zumindest kann ich dadurch meinem Hund viele Freiheiten geben, er kann mich überall hin begleiten und unsere Symbiose gestaltet sich so für beide Seiten angenehm. Und das doch in den meisten Fällen ein Leben lang.

Und Alpha, wenn ich das noch bemerken darf: man muss nicht nur mit Tieren geduldig sein, sondern vielleicht doch auch mit Menschen. Bis sich z.B. Vorurteile abbauen dauert es sehr lange, und es nützt keinem, mit zu hohen Ansprüchen von vorne herein an eine "Sache" heranzugehen. Ich weiss, es ist Dir daran nicht gelegen, und wer Deine Ansichten nicht teilt, oder nicht hören will, soll bleiben, wo der Pfeffer wächst. Aber ist es nicht auch sinnvoll seinen Beitrag darin zu sehen, einige wenige, oder sei es nur auch ein einziger, in einigen kleinen Punkten hellhörig zu machen? Das erlangt man nur leider nicht, wenn man denjenigen/diejenigen von vornherein erschreckt.

Ich persönlich nehme es weder Dir übel, daß Du so bist, wie Du bist, noch einem anderen hier - wir sind eben Menschen , die viel komplexer funktionieren, weil ihnen gegeben ist, die gedankliche Freiheit zu besitzen, in komplexen Vorgängen zu denken, Dinge in Frage zu stellen, zu urteilen. Das macht es nicht unbedingt leichter... weder für andere Menschen, noch für unserer Hunde.

Ich wünsche mir nur für alle, daß zumindest gegenseitige Akzeptanz da ist, zumindest da, wo ein Hund nicht wirklich gequält wird!

Dagi

Hovi
02.05.2003, 17:28
Hallo Dagi,

Du meine Güte.... also, eine schlaflose Nacht habe ich wegen "Alpha" wirklich noch nicht hinter mir :D... beschäftigt Dich das wirklich so?

Du hast es eigentlich recht gut auf den Punkt gebracht.... aber mein Schlaf wär mir da trotzdem wichtiger:p ... und im Grunde waren wir an diesem Punkt (nämlich, dass Hunde keine Wölfe sind) schon vor zwei Jahren ;).... nur hat es niemand so gut formuliert wie Du jetzt!

Liebe Grüße
Claudia

Sunny_Filiz
02.05.2003, 22:25
Hallo Dagi,
Du hast das, was ich eigentlich sagen wollte so gut auf den Punkt gebracht - und deshalb werde ich mich wie zuvor lieber aufs lesen beschränken und lass das Schreiben lieber.
Angi

Inge1810
02.05.2003, 22:52
Hallo Angi,
Du hast zwar Dagi angesprochen, aber ich fände es schade, wenn Du Dich wieder nur auf`s Lesen beschränkst (wie kommste denn auf so ne Idee?), denn die Beiträge machen doch das Forum aus und wenn wir alle nur lesen würden, dann gäbe es kein Forum.
Bitte beteilige Dich doch weiter. Jeder hat hier seine eigene Art zu posten und das ist doch das Interessante. Schau... unser Ivonnsche z.B. schreibt wenige Sätze, knapp, direkt und treffend und ich brauche dafür mind. hundert Wörter und oft mehr als ein Posting, weil meine Gedanken zu wirr waren und ich trotz vieler Worte die Hälfte vergesse. Dagi triffts mir ihrer überlegten und ruhigen Art auf den Punkt und Deine Eigenheiten kenn ich noch nicht, aber vom Gefühl her sag ich... Du bist ne Bereicherung, weil mir gefällt, dass Du hinschaust, Dir Gedanken machst und deshalb mußt Du bleiben und aktiv mitmischen. :D
Grüße

Barkley
02.05.2003, 23:04
Hallo!
Hab die verschiedenen Meinungen mit Interesse verfolgt,zu einer aussage von Alpha möchte ich noch folgendes sagen:
Zitat:
an und für sich ist der welpe perfekt und kann von mensch nur verhunzt werden
Sicher ist der Welpe perfekt,aber befindet sich meiner Meinung nach,wenn er in seine Familie kommt,nicht an einem festen Platz im Rudel,sondern er wird instinktiv seine neue Position im neuen Rudel suchen.Sicher,wenn man von diesem Zeitpunkt aus alles richtig macht,wird er sich problemlos einfügen,macht man aber Fehler,die ich jedem Hundebesitzer,besonders Ersthundebesitzer,zugestehe,so kann es passieren,dass der Hund versucht,den Platz des Rudelführers einzunehmen.Dies war meiner Meinung nach bei Silva der Fall.Nun gibt es meiner Meinung nach sehr einfache Lösungen eines solchen Problems,nämlich:Der Hund kommt ins Tierheim,dies ist der Weg den die meisten Leute bei Problemen dieser Art gehen,oder man versucht auf anderem Wege einen neuen Besitzer zu finden,was in Anbetracht der vielen Tierheimhunde ohne jegliche Erziehungsprobleme meiner Meinung nach fast hoffnungslos ist.Meinen Respekt bekommen aber die Leute,die verantwortungsvoll denken und versuchen,mithilfe von kompetenten Beratern der Ursache auf den Grund zu gehen,den Hund behalten und an den Problemen arbeiten.
Ich denke auch dass viele Hundebesitzer viel zu wenig Hintergrundwissen haben,Fehler bei der Erziehung machen und auch viele ihren Hund abgeben sollten.Silvia zähle ich ganz sicher nicht dazu..Vielleicht hat die Hündin jetzt ihren Platz im "Rudel"gefunden und wenn Silvia sich als zuverlässig und beständig erweist(aus Hundesicht)wird das auch so bleiben,dafür drücke ich die Daumen.
Lese grad ein Buch von John Ross
Zitat: " Hundeerziehung ist nicht nur Macht und Überlegenheit.Hündische Rudelführer zeigen ebenso Zuneigung gegenüber ihren Nachfolgern.Sie spielen mit den Untergebenen,pflegen und lecken sie,schmiegen sich im Schlaf dicht an sie.Deshalb ist es wichtig,Ihren Hund zu streicheln und zu loben.Haben sie ihn erstmal überzeugt,dass er Ihnen gehorchen muss,müssen Sie ihm auch zeigen,dass Sie ihn lieben und das Sie sich über seinen Gehorsam freuen.Lob verstärkt gutes Verhalten und ist ein notwendiger Bestandteil erfolgreicher Hundeerziehung.Ihr Hund wird es Ihnen nie übelnehmen,dass sie der Boss sind.Tatsächlich wird er Sie umso mehr respektieren und lieben-ebenso wie der Rudelführer in der Wildnis am meisten von allen Rudelmitgliedern geschätzt wird.Ihr Hund versteht ganz klar seine Rolle in der Meute und akzeptiert Ihre Führung und ihre Anweisung bereitwillig.Mehr als alles andere jedoch festigt die Erziehung das Bündnis zwischen Ihnen und Ihrem Hund.Denn der Hund ist viel zufriedener und selbtsicherer,wenn er wie ein Hund und nicht wie ein Mensch erzogen wird.Einige der verstörtesten und unglücklichsten Hunde sind die,die aus anthropomorphischer oder humaner Sicht erzogen wurden.Ihre Besitzer gehören zu den frustiertesten Menschen,die je einen Hund besessen haben."
Ich finde da ist eine Menge Wahres dran.Und mal ganz ehrlich-(mein Hund schläft wirklich nicht mit im Bett!!)-wenn man danach geht-Wir als Rudelführer im Bett liegend,da dürfte der Hund ja fast mit rein..so wie John Ross das beschreibt...grins...kann das denn sein?..
LG Antje

AnnaS
03.05.2003, 08:23
Hallo Dagi

So ungefähr wollte ich das sagen, nur hab ich mich wohl zu sehr von meiner gewissen Wut auf Alpha treiben lassen und es nicht so sachlich formulieren können :rolleyes: . Ich finde, du hast es auf den Punkt gebracht.

Was ich dazu aber noch sagen möchte:
Es wäre für so einige wahrscheinlich ein Traum, unabhängig leben zu können, und in einem Hunderudel oder einer Pferdeherde (welch blödes Wort) oder zwischen sonst was für Tieren wirklich so naturnah wie nur irgend möglich zu leben. Aber für kaum jemanden ist es durchsetzbar, einfach weil wir eben in einer ganz anderen, zivilisierten Welt leben, in der das so nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen möglich ist und die wenigsten haben diese Voraussetzungen.

Und vielleicht finde ich es gerade deshalb so ärgerlich, wenn Alpha sich als das Maß der Dinge hinstellt, denn das ist sie einfach nicht. Das kann sie nicht sein. Sie ist eine Ausnahme. Und vermutlich hat sie gerade deshalb enorm viel Ahnung, die sie sicherlich auch an den Mann/die Frau bringen will. Nur ich behaupte mal, dass es zum Großteil realitätsfern ist, eben weil man nicht so leben kann wie Alpha vorgibt zu leben (wer weiß schon so genau, wie jemand, den man nur aus dem Internet kennt, wirklich lebt?).

Und es mag auch sein, dass Alpha nicht sonderlich interessiert am Menschen ist, und es ihr eigentlich völlig wurscht ist, was Mensch macht, denkt, tut, tun kann oder nicht tun kann. Nur ich denke mal, wenn man anderen Menschen Ratschläge gibt, sollte man zumindest in gewisser Weise auch daran denken, ob es Mensch überhaupt möglich ist.

Und das, was hier im Hundeforum gerade abläuft in Sachen "Alpha" kann man auf jede andere Tierart übertragen. Wer ist schon in der Lage, seinem Pferd hektarweise Weide zur Verfügung zu stellen, wo Pferd doch irgendwo den Eindruck hat, es wäre frei, uneingezäunt und unabhängig vom Menschen? Wo leben Kaninchen? Sie leben beim Menschen in einem Käfig, und wenn sie Glück haben, kommen sie mal bei gutem Wetter auf den Rasen (mit Käfigoberteil versteht sich). Und genauso wenig kann ein Hund in den wenigsten Fällen wie in einem richtigen Rudel leben, wo nur die Hundesprache "gesprochen" wird, und wo es alles "hündisch" zugeht.

Es mag ein bisschen off-topic sein, was ich hier geschrieben habe. Doch ich finde, gerade Alpha sollte mal darüber nachdenken.

Anna

Jela
03.05.2003, 12:21
Hallo ihr zwei!

Das macht wirklich Sinn, was ihr sagt. Nur es macht wenig Sinn, so wie Alpha es vorgibt, nur dem Hund helfen zu wollen und nicht dem Menschen, denn: Ist der Hund denn ohne Mensch denkbar? Nein. Wie kein anderes Tier auf dieser Welt ist eben dieser "Wolf im Hundepelz" ein Geschöpf des Menschen. Man kann ihn überhaupt nicht ohne den menschlichen Aspekt diskutieren, das ist doch völliger Quatsch. Da macht sie uns was vor und sich selbst vielleicht auch.

Um es ehrlich zu meinen, müsste sie tatsächlich mit Wölfen zusammenleben, nicht mit Hunden. Mit Wildpferden, nicht mit Pferden. Mit Wildkatzen etc.

Bei zahmen Haustieren aber zu sagen: Ich denke nur an das Tier - was macht das für einen Sinn?

Einen 'Naturverband' mit Haus-, Nutz- und Arbeitstieren des Menschen vorgeben wollen... mmmh, das ist sehr unglaubwürdig und sehr verdächtig.

So einen Verband gab's auch nie und wird's auch nie geben. Ganz früher hatten die Haustiere ihre Daseinsberechtegigung neben dem Menschen, solange sie von Nutzen waren. In ärmeren Ländern werden sie heute noch als billige Alarmanlage missbraucht, also Kette, Zwinger. In vielen Ländern leben sie auf der Straße, werden gejagt, gequält, vertrieben - sind unbrauchbare 'Schmarotzer', zu die sie der Mensch selbst degradiert hat. Nur die westliche, fortgeschrittene Zivilisation kennt das in der Breite: den Hund zur puren Freude des Menschen zu halten und ihn zu pflegen, ohne dass er tatsächlich von ökonomischem Wert wäre.

Das haben also Reichtum und Wohlstand mit sich gebracht.

Alpha wäre mit ihrer Einstellung glaubwürdig, wenn sie heute in Bulgarien oder woanders wäre, um dort Hunde vor dem Massentod zu bewahren.

Nein, sie ist hier, nennt sich 'Therapeutin' und erzählt Hundebesitzern, die alles für ihr Tier machen würden (die auch Fehler machen, ohne Frage), wie blöd sie sind und dass sie ihr Tier weggeben sollen, um sich im Nachhinein über die Dummheit und Uneinsichtigkeit der Menschen aufregen zu können.

DAS macht sie unglaubwürdig und das ist mein Problem mit ihr, und zwar das einzige, das ich habe.

Grüzzi

Dagi
03.05.2003, 15:38
Hallo Jela,

Nur die westliche, fortgeschrittene Zivilisation kennt das in der Breite: den Hund zur puren Freude des Menschen zu halten und ihn zu pflegen, ohne dass er tatsächlich von ökonomischem Wert wäre

Das stimmt so nicht ganz! Ich habe (meine bei Bloch) gelesen, daß afrikanische Völker Hunde halten, und auch beteuern, daß sie sie "brauchen", als Jagdhelfer: nur - die tun überhaupt nix zur Jagd dazu - weder Aufsscheuchen, Stöbern, Nachsuche oder sonstwas - kriegen "nur" hinterher ihren Fleischanteil :D :D :D Sie sind aber trotzdem ganz wichtig für die Familien - als Spielgefährte für Kinder und Frauen, der Hund wird dort sehr hoch geschätzt, und wird zwar auch zur Jagd mitgenommen, aber er erfüllt da keine Aufgabe. Erstaunlich, nicht?

;) Nur so als kleine Korrektur

Hovi
03.05.2003, 16:28
Das Buch, was Du grade liest, gehört zu meinen drei absoluten Favoriten unter den Hundebüchern, und es war das allererste Hundebuch, was ich überhaupt in die Finger bekam, bevor mein erster Welpe bei mir einzog :).

Es sollte Pflichtlektüre werden ;).

Liebe Grüße
Claudia

Maggie_HH
03.05.2003, 16:30
Ich war auf einem Günther Bloch Seminar und er hatte Dias von der ganzen Welt dabei. Er war nicht überall, aber er hat Freunde, die ihm geholfen haben diese Fotos zu machen. Auf den Fotos konnte man in JEDEM Land und in JEDER Zivilisation (auch bei den "Buschleuten") Hunde sehen. Meistens haben sie viele Funktionen, sie leben einfach so "neben" den Menschen her. Niemand erzieht diese Hunde, sie spielen mit den Kindern, schlagen an, wenn Fremde kommen, verzehren das Ungeziefer, fressen die Reste.....und niemand hat Probleme mit den Hunden.
Dieser Vortrag von ihm war fazinierend. Aber eine Sache war bei allen gleich, man konnte die Hunde IMMER in der Nähe der Kochstelle oder wo es sonst noch Futter gibt finden....alle waren nur darauf aus egoistisch (wie Hunde nunmal sind) Vorteile zu erlangen!!!

Juliane

Jela
03.05.2003, 17:14
Das ist schön und wirklich faszinierend. War mir nicht bewusst, dass es sowas gibt. :) Ich hatte Osteuropa im Kopf (angeblich fortgeschrittener als Naturvölker...), angefangen bei Slowenien ostwärts, da dürfen vielleicht 2 von 100 Hunden streunen, der Rest haust in einem unglaublichen Elend. Aber auch ein Mädchen aus Eritrea hat mir mal erzählt, in welchem Zustand sie dort (bringt der Bürgerkrieg sicher mit sich) Hunde gesehen hat: aufgeschlitzt, aufgespießt.

Die marokkanischen edlen Windhunde (Sloughis) werden aber auch nur zur Freude ihrer Herren gepflegt, während die Haus- und Hofhunde, von denen ja auch Nutzen ausgeht, von den Resten leben müssen.

Aber irgendwie ist ja auch die Freude ein Nutzen, schließlich senkt ja ein Hund das Herzinfarktrisiko eklatant... ;)

Trotzdem würde ich Gandhis Wort, das hier einer als Unterschrift stehen hat, dass man den Fortschritt einer Zivilisation darin sieht, wie sie sich ihren Tieren gegenüber benimmt (so ungefähr :rolleyes: ), kommentarlos unterschreiben.

Dann wären die Buschmänner den Osteuropäern einfach voraus. (!) :)

Jela
03.05.2003, 17:27
P.S.: Es gibt ja auch noch viele Völker (China), da sind Hunde Fleischlieferanten, bevorzugt Bernhardiner. :(

Barkley
03.05.2003, 18:28
@Claudia: Tut zwar nichts zum eigentlichen Thema,aber mich würde interessieren,welche zwei anderen Bücher du noch toll findest?Bin gerade dabei,meinen Bestand aufzustocken.
Ich muss Dir da absolut zustimmen,das Buch von John Ross ist wirklich klasse!
LG Antje

Sunny_Filiz
03.05.2003, 22:38
So, jetzt sag ich doch noch mal was dazu (Danke Inge „1810“), ich erzähl einfach mal eine Hunde-Mensch Geschichte: Es war einmal ein kleines Mädchen (ICH), das wollte seit es denken konnte einen HUND, Eltern waren dagegen (massiv), mit 8 Jahren machte es sich mit einer Freundin auf den Weg sich in einem Nachbardorf (ca. 11 km weit weg) einen kleinen Hund zu holen. Der Weg erwies sich als sehr weit, die beiden hatten Angst es nicht zu schaffen, erlebten unter Angst und Aufregung ihre erste Busfahrt – an den Rest kann ich mich nur mehr unklar erinnern – ich bekam den Hund, (ich hab wohl damals irgendeine plausible Geschichte erzählt – oder die waren einfach nur doof) die „Vorbesitzer“ fuhren uns bis zu meinen Eltern vor die Haustür. Ich wollte den Hund im Keller verstecken, aber das Kleine jaulte und winselte und meine Eltern entdeckten uns innerhalb weniger Minuten: Für mich brach damals die Hölle los und in kürzester Zeit war der Hund wieder weg und ich heulend in meinem Zimmer – ich heulte Tage- Wochen – weiss ich nicht mehr...
So, und dann mein erster Hund – mit 29. Ich hatte Angst vor Hunden, aber ich wollte immer einen. Bevor ich mir Balu geholt habe, habe ich einige „Hundebücher“ gelesen, die mich immer mehr verunsicherten, das einzige was ich gut und auch beruhigend fand war eines von Trummler (Titel müsste ich nachsehen). Gut, meine „kleine“ Hundedame (7 Wochen) war genauso verunsichert wie ich , sie war hauptsächlich im Zwinger (Bauernhof) aufgewachsen. Sie hatte ausser vor mir und zwei anderen Menschen, die sie am ersten Tag gesehen hatte, vor allen Angst (Menschen und Hunden). Die Umstände - ich hatte eine Bürogemeinschaft mit einer Frau mit Hund, mit dem Hund war Balu 5 x die Woche mind. 8 Stunden zusammen und dann noch jeden Tag 2 Stunden Whörder Wiese, oder Wiesengrund (Die Franken wissen was ich meine), das sind so Hundetreffpunkte... – waren günstig, und mein Hund wurde trotz meiner anfänglichen Angst zu einem „Superhund“, und nachdem ich mir einige Beiträge zu „Dominanz“ durchgelesen hatte, bin ich sogar der Meinung, dass ich für meinen Hund, nach anfänglichen Schwierigkeiten, ein „Alpha“ war, und das meiner Meinung nach nicht nur weil ich der Boss war, sondern sie meine Zuneigung gespürt hat und auch überall dabei war. Mit Sunny hat sich das Verhältnis erst gebessert, als ich bereit war (nach meinem ersten Beitrag „Bindung“) mich auf sie gefühlsmässig einzulassen (Ich hatte unmäßig Angst davor mich nochmal so auf einen Hund einzulassen, es hat so weh getan, ohne sie zu sein).

Und ich bin mir inzwischen sicher: Ein Mensch muss für seinen Hund nicht nur Boss, sondern auch „Vertrauter“ sein. Es gibt ein unsichtbares Band zwischen Mensch und Hund, das Du mit aller Dominanz nicht ersetzen kannst. Beides gehört zu einer gesunden Beziehung zwischen MENSCH und HUND.
Angi

Hovi
03.05.2003, 22:56
Hallo Barkley,

mein absoluter Favorit ist "Die Sache mit dem Hund" von Haucke/Gebhardt (liegt wohl daran, dass ich etwas zynisch veranlagt bin - manchmal ;)). Und dann bin ich ganz begeistert von dem Buch "Hunde sind anders..." von Jean Donaldson.

Irgendwo hatten wir doch mal so eine Favoriten-Liste von Büchern erstellt? Zu meinen weiteren Favoriten gehören sämtliche Bände von Eberhard Trumler, dann "Hunde auf der Couch" von Roger Mugford sowie "Von der Seele des Hundes" von Aldington.

Weniger begeistert war ich von Jean Fennell´s "Mit Hunden sprechen", obwohl gerade dieses Buch hier im Forum anscheinend viele Anhänger hat
:rolleyes:

Liebe Grüße
Claudia

Hovi
03.05.2003, 22:58
KREISCH, jetzt hab ich doch noch ein GANZ WICHTIGES vergessen: Die "Calming Signals" von Turid Rugaas. Macht sehr viel Spass, das zu lesen :).

Grüßle
Claudia

Barkley
03.05.2003, 23:44
@Claudia:Dann werd ich mich mal auf die Suche nach den beiden erstgenannten machen,den Herrn Haucke hab ich glaub ich mal im Fernsehen gesehen(oder war er es doch nicht?)und fand den glaub ich auch klasse.
Also Danke für die Tips!
LG Antje

Hovi
04.05.2003, 01:38
Hallo Barkley,

wenn Dir die sarkastische Art des Herrn Haucke gefällt (ich find ihn klasse! :D), dann kann ich Dir noch das Buch "Hund aufs Herz" empfehlen. Das dürfte ich zwischenzeitlich etwa 10 x gelesen haben....:D

Liebe Grüße
Claudia

Jela
04.05.2003, 13:38
Hallöchen mal!

Ich hatte mir im Nachhinein auch mal was zum eigentlichen Thema überlegt... :eek:

Folgendes: Meine Hündin hatte in ihrer Flegelphase eine 'Busenfreundin' , mit der sie so herrlich gespielt hat, wie mit sonst keinem Hund. Dann sind wir weggezogen. Nach mehreren Monaten kamen wir zu Besuch: Maxi knurrte die andere von einem Stöckchen weg, was vorher nie denkbar gewesen wäre.

Hier im neuen Ort haben wir auch einen Hundefreund, mit dem es ganz zu Anfang auch mal Rangeleien wg. Leckerle/Ball/Stöckchen gab. Seit Ewigkeiten aber ist das nun passé.

Draußen treffen wir immer eine Hundedame, mit der, so schien es, es irgendwas zu klären gibt, d.h. Maxi macht den Kasper, unterwirft sich, will aber gleichzeitig spielen und dabei versuchen, mit den Vorderbeinen über die andere Hündin zu gelangen. Dann gab es endlich mal eine kurze Auseinandersetzung: Die andere Hündin wirft sich auf Maxi drauf, knurrt in die Luft, kein Gezussel oder Gebeiße. Maxi bleibt liegen, knurrt auch, aber lässt es geschehen. Danach war sogar etwas Spielen/Miteinander Laufen möglich. Vorher machte Maxi immer nur den Kasper und die andere Hündin stand starr da, lief Maxi nach und knurrte leise. Nach langer Zeit (Urlaub) trafen wir wieder auf diese Hündin und eben dieses Spiel ging von Neuem los, d.h., das was vor langer Zeit geklärt schien, stand wieder 'zur Debatte'.

Worauf ich hinaus will ist, dass ja gesagt wird, dass es bei Hunden keine feste Rangordnung gibt, dass mal der oder der der Boss ist oder beide gleichgestellt. Ich habe aber eher die Erfahrung gemacht, dass die (ritualisierten) Rangordnungsauseinandersetzung en Sinn machen und Bestand haben bei Rudeln, die wirklich miteinander leben, so dass die einmal geklärte Rangordnung jeden Tag aufs Neue bekräftigt werden kann. Fehlt diese Möglichkeit, d.h. treffen sich die Hunde vielleicht nur alle zwei Wochen mal, ist dieses 'Band' gelockert und es geht von vorne los. Deshalb muss es für einen Hund auch einigermaßen unerträglich sein, in einem Hundeverband z.B. zu üben, in dem er die anderen Hunde nicht ausgiebig beschnüffeln kann oder mit denen er die Rangordnung nicht klären kann. Auf der anderen Seite muss er von unserem menschl. Verständnis her auch das können/lernen, denn man kann ihn ja auch nicht in der Stadt/beim Spaziergang zu jedem Hund hinlassen.

Da wird es sicher die ein oder andere Literatur dazu geben, bin da leider nicht so bewandert drin. Was meint ihr?

Dann ist da ja auch noch das Problem da: Wenn Rangordnungsrituale/-streitigkeiten Sinn machen und Bestand haben in einem Rudel, wo sie jeden Tag gefestigt und erneuert werden können, warum gestaltet sich das Leben zwischen Hündinnen trotzdem so schwierig (wurde hier ja auch schon diskutiert).

Übrigens war objektiv bei der Freundschaft zw. Maxi und der Hündin damals genauso wie zw. Maxi und dem Rüden heute keine eindeutige Rangordnung zu erkennen: Wer einen Ball hat, der hat ihn, der andere versucht ihn ihm abzuluxen. Heute ist höchstens der Unterschied, das Maxi den Rüden wegknurrt, der's schwanzwedelnd und mit aufgestellten Ohren zur Kenntnis nimmt. Sobald er den Ball hat, lässt er Maxi zwar an sich ran, gibt ihr den Ball aber trotzdem nicht freiwillig. Jeder hat dabei seine eigene Strategie, wieder an den Ball zu gelangen: Maxi gibt vor, schmusen zu wollen (d.h. legt sich auf die Seite, hebt das Bein, Duke darf mal schnuppern - hört sich blöd an, ist aber eben so...); Dukie gibt vor, noch ein anderes interessanteres Spielzeug zu haben.

LG

Jela

Alpha
07.05.2003, 23:23
@ hovi-claudia:
so geht es nicht,sorry! du behauptest, ich sei caro und alpha in einer person. das ist eine verleumdung und unterstellung (ich denke,böswillige). bitte unterlass solch falsche aussage! hättest du damals meine aussage bezüglich eben solch einer falschen aussage vertehen können,wüßtest du dies!
ich bin nicht caro. basta!
unterlass solche unterstellungen, ob böswillig oder aus unwissenheit heraus entstanden.
gruss alpha

Hovi
07.05.2003, 23:49
Liebe Caro-Alpha,

leider ist das alte Archiv ja nicht mehr einsehbar. Dass Alpha und Caro ein und dieselbe Person sind, liegt auf der Hand, und ich verstehe eigentlich nicht, warum Du Deine früheren Postings nun verleumdest? Läuft das unter dem Motto "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern?", oder wie soll ich das verstehen?

Und da Dir "Caro" ja offensichtlich ein Begriff ist (sonst würdest Du ja wohl kaum das Wort "böswillig" benutzen), hast Du Dich grade selber verraten.

Du hast früher schon haargenau dasselbe gepredigt wie heute, nur unter einem anderen Namen. Der Wortlaut war zum Großteil sogar identisch, vor allen Dingen aber der Stil: auf Menschen überhaupt nicht eingehend, nur Deine Rudel-Dominanztheorie durchboxend.

Aber mir soll´s wurscht sein, da ich an Diskussionen mit Dir nicht mehr teilnehmen werde.

Gruss
Claudia

Alpha
07.05.2003, 23:51
hallo dagi! habe interessiert und mit freuden deinen artikel gelesen! endlich hat mal wer ein wenig von dem verstanden,was ich sage.... den grundsatz wegen der quälerei kann man gern so stehen lassen. nur denke ich,daß jeder hund so artgerecht gehalten werden sollte wie ich das als minimum bei menschen voraussetze, ob bei prüfungen durch vet.amt oder oa.hunde sollten nicht vermenschlicht werden,finde ich.
wovon ich hier schreibe, bezieht sich natürlich auf hunde,liebe claudia!, nicht auf wölfe...
@antje: ja,du gestehst dem allgemeinen hundehalter einiges an fehlern zu-ich jedoch arbeite darauf hin,daß in zukunft eben nicht mehr solche grundlegendne fehler von mensch begangen werden können,denn ich will nicht mehr länger erleben,daß jeder mensch sich mal eben so einfach irgendeinen hund "holen" kann. ich will,daß hunde geschützt werden und eben nicht gefahr laufen, jedem xbeliebeigen kerl in die arme zu laufen. ich habe hier das forum angeschaut, nachgefragt, beobachtet wie der durchschnittshalter mit seinem hund umgeht und ihn sieht.was ich entdeckt habe,ist kein schönes bild,denn der mensch ist auch als halter nur auf sich und die schöne etikette bedacht, nicht jedoch auf das wahre wohl des tieres. also darf hund nicht wie früher recht frei herumlaufen,ohne leine. denn der mensch als hundehalter ist meistens verantwortungslos und vorallem -ahnungslos. vielleicht verstehst du meine sicht nicht, mittlerweile kenne ich die haltung.
@ jela: du kannst mich nicht verstehen und auch den hund als solches nicht, soweit ich das sehe. vielleicht möchtest du wohl stänkern und krieg führen,aber das will ich nicht. *müde lächel*
tja,sorry

Alpha
08.05.2003, 00:02
hallo claudia!
erst was behaupten und sich dann raushalten , so geht das leicht,is klar. nochmals:ich fordere dich dazu auf,die verleumdungen zurückzunehmen! es ist eine unverschämtheit von dir,vermehrt zu behaupten,ich sei caro!
eine böswillige unterstellung ist es , weil es eine lüge ist!!!
was du da schreibst, ist peinlich für dich- und ich denke, intelligente menschen werden deine schreibweise zu "schätzen" wissen und dementsprechen dich einschätzen.
nochmals wiederhole ich: entschuldige dich für die verleumdung,denn mittlerweile hast du mich wiederholt falsch dargestellt, ansonsten weiß man ja,wie du zu sehen bist....
normalerweise bin ich ein überlegen ruhig schreibender mensch, jedoch bringen mich solche lügen -auch noch wiederholt- zur weißglut, zumindest kurzfristig!man entschuldige...
ich finde,jeder sollte sine meinung haben,jedoch sollte keiner wiederholt unwahrheiten vorbringen, nur um jemanden in den dreck zu werfen!unberechtigt,versteht sich...(tu ich auch nicht)
gruss alpha

Hovi
08.05.2003, 00:18
Hallo Caro-Alpha,

ich werde nicht das Gegenteil von etwas behaupten, von dem ich weiß dass es stimmt. Und selbst wenn es eine Verleumdung wäre .... diese Caro hat exakt dasselbe geschrieben wie Du. Sie hat es genauso formuliert wie Du. Sie ist mit Menschen genauso umgesprungen wie Du.

Sollte es Deine verschollene Zwillingsschwester sein?

Wie auch immer, da Caro ja absolut DEINER Meinung ist und dasselbe schreibt wie Du, die gleichen Ansichten vertritt etc. pp., aus welchem Grund ärgert es Dich dann, mit ihr gleichgesetzt zu werden? Wieso sind ihre Aussagen "Dreck", wenn sie doch mit Deinen absolut identisch sind???? *grübel*

Schon blöd, wenn man inkognito schreiben will, aber einen dann doch die "Vergangenheit" einholt.

Mir ging es im Prinzip nur darum, Dir zu sagen, dass Deine Ferndiagnose von damals (die Du ja auch heute noch so gerne stellst, sie den Fall mottine / Silvia), grottenfalsch war. Wahrscheinlich regst Du Dich DARUM so auf.

Gruss
Claudia

Alpha
08.05.2003, 00:22
@ anna:
gut,zum teil verstehe ich deine wut.
ich finde jedoch,daß man jeden hund,.egal in wlecher umgebung er wohnt,eben wie es einem hund gebührt, halten kann! ob man auf dem land lebt oder in der stadt, ob man kinder hat oder kaninchen oder nicht, ob man ihn mit ins büro nimmt oder nicht usw... hunde leben in einer hierarchie, hunde brauchen eine feste rangordnung und eben die hat feste regeln, die wir auch als mensch ihnen geben können,damit sie sich in unserer welt zurechtfinden können. somit kann jeder seinen hund artgerecht sprich hundegrecht halten wie ich es tue,zumindest fast.denn natürlich sehe ich es als grundlegend artgerecht an ,wenn man mindestens drei hunde zusammen hält.... davon abgesehen jedoch reichen gesten,regeln, die wirklich nicht allzu schwierig und aufwendig sind, einzuhalten, damit der hund grundsätzlich erstmal artgerecht gehalten wir. ich dachte mal, es wäre für den hundehalter selbstverständlich und nachvollziehbar, daß mensch auf das wohl des hundes eingeht-
weit gefehlt.
ich freue mich mittlerweile über jeden menschen,der versucht, seinem hund gerecht zu werden,denn das ist selten!
gruss alpha

Alpha
08.05.2003, 00:36
mädel,mädel...*stöhn*....
nein,ich reg mich nicht darüber auf. und ich bin noch immer nicht zu caro mutiert! wenn du die diskussion damals verfolgt hättest,wüßtest du, warum....
echt,du nervst mit deinen behauptungen!ich habe nix dagegen,mit caro' s meinung in einen topf geworfen zu werden,trotzdem bin ich noch lange nicht caro! du willst es wohl nicht verstehen....
du behauptest hier, ich hätte mit sicherheit vorrausgesagt,daß dich dein hund beissen wird(richtig verstanden?) und bist jetzt enttäuscht oder wie? ich habe bestimmt nicht gesagt,daß der hund dich 100% beissen wird, wahrscheinlich eine prognose abgegeben.nu is der hund tot,wie soll der da noch beissen können? also: quatsch von deiner seite.
und ich rege mich bestimmt nicht auf,weil irgendeine meiner aussagen je falsch gesesen sind,denn: das waren und sind sie nicht!
was ich silvya geraten habe, kam aus einem "gespräch" mit ihr heraus und entstand in zusammenarbeit mit ihr und nicht aus meinem eigenen denkwirrwarr, auch da liegst du also falsch. was mich aufregt, ist die lügerei deinerseits
aber nur kurzfristig,ist schon vorbei, ich denke mal einfach: es war wichtig für dich und deine entwicklung. ich war nur ein anker für dich.
meine ferndiagnose,wie du sie fälschlicherweise nennst, war keine ferndiagnose! ich hatte sylvia befragt,sie hatte geantwortet und darauf erst hatte ich reagiert und nur versucht, sie zu unterstützen,iher entscheidung(die sie bereits getroffen hatte) zu finden. mehr habe ich nicht getan.
nach wie vor war es keine falsche diagnose. wenn man für den hund denkt.

Inge1810
08.05.2003, 00:39
Hallo Ihr,
ich werde mich hüten, mich in die Schußlinie von Euch (Hovi und Alpha) zu stellen, aber darf ich ganz kurz anmerken, dass es es doch mittlerweile egal ist, ob Alpha Caro war, ist, sein wird oder was auch immer. Letztes Jahr hatte ich da auch noch Interesse dran und hatte gute Beweise, aber es ist wie es ist und ich persönlich hab keine Lust mich heute noch mit der Frage zu beschäftigen. Irgendwann muß auch mal Ende sein, aber wie gesagt...Euer Ding.....
Wenn die Möglichkeit besteht, würde mich interessieren, was Alpha zu Igelchen`s Problem sagen würde. >>CLICK<< (http://forum.zooplus.de/forum/showthread.php?threadid=11550)
Es ist schade, dass Zeit für solche Diskussionen vergeudet wird, aber das müßt Ihr wissen.
Und schon bin ich wieder wech ;)

Justie
08.05.2003, 08:31
ui ui ui
Hallöchen erst mal, also wenn ich das hier so alles lese, haben wir doch sehr viel verkehrt gemacht. Aber ich bin ja hier, weil bereit bin, noch zu lernen. Mein Vorteil hier als Neuling ist, dass ich Euch alle (noch) nicht kenne und Euro persönlichen Rangeleien gepflegt überlesen kann :D Ich habe alleine in diesem Thread sehr viel gelesen, was mir persönlich hilft, meine Hunde in Zukunft besser zu erziehen. Ich versuche dabei die Tipps hier und meinen "Bauch" zu vereinen. Was man auch bedenken sollte: Jeder Mensch ist anders, jeder Hund ist anders und jede Hunde-Mensch Beziehung ist auch anders. Also kann man gar nicht alles über einen Kamm scheren (wurde bereits erwähnt).
Mir als Neuling kam Alpha nicht überheblich rüber, sonder lediglich sachlich. Nun kenne ich sie noch nicht und kann es vielleicht nicht beurteilen. Ich denke mir mal, ein Forum ist dazu da, sich zu informieren oder auch zu helfen. Scheinbar ist es aber so, wenn sich die Menschen ein wenig näher kennen, sie um eine Rangordnung kämpfen, die vielleicht gar nicht nötig wäre...
Mir als Neuling ist jedes Posting, was die Hunde betriff wichtig, da es verschiedene Meinungen und Tipps gibt. Ich kann mir hier rausziehen, was für mich und meinen Hund am ehesten zutrifft.
Schade ist, dass persönliche Rangeleien hier in den Vordergrund gedrängt wurden. Man muss mal bedenken, dass es hier vielleicht einige Leute gibt, die nur lesen, nicht mal angemeldet sind und somit auch nichts posten. Vielleicht wäre es möglich, persönliche Dinge per Mail zu regeln, da es mitlerweile ein ziemliches Ausmaß angenommen hat???
Ich bin froh, dass ich hierher gefunden habe, nun weiß ich, dass vieles falsch gelaufen ist mit den Hunden, gerade auch, was die Rangordnung betrifft (obwohl ich die Kleine auch schon mal ins Ohr beisse, wenn sie im Spiel zu fest zupackt, natürlich nicht fest, nur um ihr zu zeigen, das geht so nicht :D :D)
Ich werde gerne immer wieder hier lesen und auch Fragen stellen (*droh :) :) ), da wie gesagt bei uns einiges schief gelaufen ist, aber es ist ja bekanntlich nie zu spät sich zu ändern :D
Liebe Grüße und einen wundervollen Tag wünscht Euch
Justie

AnnaS
08.05.2003, 09:00
Hallo Justie

Herzlich willkommen im Forum, und schön, dass du dich nicht abgeschreckt fühlst :D .
Ich muss nur sagen, dass es nicht in jedem Thread so ist, dass diese persönliche Rangelei vordergründig ist. Wär ja auch schlimm. Meist wird hier wirklich sachlich um des Hundes Willen geredet und solche "Ausflüge in die zwischenmenschlichen Antipathien" sind doch relativ selten.
Dann mach mal deine Drohungen wahr und stell deine Fragen ;). Ich wünsch dir viel Spaß hier.


@ Alpha
Ich wollt nur sagen, dass ich auf deine Antwort nicht mehr eingehe, denn wenn ich lese, dass du aus diesem Forum hier den Schluss gezogen hast, dass viele Menschen ihre Hunde absolut falsch halten.....ja, dann fehlen mir die Worte. Und wenn du meinen Ärger verstehen könntest, dann würdest du über dich nachdenken. Da du das nicht tust, kannst du auch meinen Ärger nicht verstehen.

Anna

Jela
08.05.2003, 09:22
Hallo Justie!

Es ist wirklich schade, vielleicht sollten wir diesen unträglichen Thread jetzt einfach beenden. Wenn wir uns alle gegenübersitzen würden, würden wir (hoffentlich) höflicher und sachlicher miteinander umgehen; schnell ist was geschrieben (und bleibt stehen) und falsch verstanden usw.

Dabei bietet das Forum wirklich gute Tipps, man kann sich ja das Brauchbare herausziehen.

VORSICHT, SACHLICH: ;) Unten sagt Alpha, wie weit sie (oder er? Hört sich so nach er an: "Mädel Mädel..." und Rangordnung und so) das sehen kann, verstehe ich meinen Hund nicht. Hmmmh... kann das hier irgendwer von sich behaupten? Wenn wir alle unsere Hunde verstehen würden, gäb's dieses Forum nicht (zumindest nicht nicht über Erziehung & Verhalten). Aber ich würde sie so gern besser verstehen und ich gebe mir MÜHE, das zu tun. D.h. ich sage nicht mehr wie früher: sie sollte so und so sein oder das und das machen, sondern ich frage mich: Warum reagiert sie jetzt so? Warum tut sie das und das nicht?

Ich glaube, das ist schon erstmal ein Schritt in die richtige Richtung, oder? Auch wenn ich schließlich nicht von mir behaupten kann, alles richtig zu deuten. Wie wohl niemand hier von uns. :rolleyes:

(Ich wollte ja zum eigentlichen Thema zurückkehren ... :p ;) :D Vielleicht war das auch zu blöd, was ich geschrieben habe. :confused: Hui, was bin ich heute selbstkritisch :D )

Viele Grüße

Jela

P.S.: Etwas mehr Selbstkritik würde ich mir von so manchen Teilnehmern hier auch wünschen...

Inge1810
08.05.2003, 09:31
Guten Morgen Justie,
von mir natürlich auch ein herzliches Willkommen und hoffentlich viele Beiträge.
Ich habe mir einen Satz herausgepickt von Dir, der mir gefallen hat:

Scheinbar ist es aber so, wenn sich die Menschen ein wenig näher kennen, sie um eine Rangordnung kämpfen, die vielleicht gar nicht nötig wäre...
Das habe ich mir im realen Leben schon oft gedacht und darüber sollte man sich wirklich generell mal Gedanken machen... Es ist wohl so, weil wir auch nur eine Gattung Tier sind und noch einige Ur-Instinkte in uns haben.... Also gar nicht mal so verkehrt, was Du sagst :D
Also ich freu mich drauf, dass wir wieder Verstärkung haben und schreib ruhig ganz, ganz viele Beiträge. ;)
Viele Grüße

Jela
08.05.2003, 09:41
@Inge und Justie

Das überlege ich mir auch oft. Aber es passt doch mehr ins menschliche 'Sozialleben'. Hab mal einen Film über die "politischen/diplomatischen Strategien" von Menschenaffen gesehen. Da werden Bündnisse geschlossen, aufgelöst und wieder geknüpft, nur um an der Macht zu bleiben, so nach dem Motto: Gemeinsam sind wir stärker. Ich denke, aus diesem "Ur-Verhalten" ist unsere Politik entstanden. :D Hunde/Wölfe knüpfen keine strategischen Bündnisse, um einen anderen platt zu machen. :rolleyes:

Klar ist, Außenseiter haben so keine Chance in unserer Gesellschaft...

Natürlich ist das menschliche Verhalten viel komplexer, aber spannend ist es schon zu sehen, wie Menschenaffen sich verhalten wie Politiker.
:p

Justie
08.05.2003, 09:55
hu hu noch mal ;)

obwohl es so gar nicht zum eigentlichen Thema passt:
Ich chatte schon eine ganze Weile und bewege mich auch des öfteren im Forum unseres Channels. Dort habe ich die Erfahrung gemacht, dass es in der virtuellen Welt häufig zu Missverständnissen kommt, da man ja seinen Gegenüber nicht sieht und somit weder Mimik noch Gesten mitbekommt.
Viele machen sich auch ein Bild von dem Gegenüber, was überhaupt nicht stimmt. Deshalb vermeide ich es möglichst, mir ein Bild zu machen von Leuten, die ich nicht real kenne und betrachte das Ganze erst mal von außen vor. Eines vergesse ich dabei aber nie, an jeder Tastatur sitzt ein Mensch, dem man auch auf virtuelle Weise entweder helfen kann oder auch verletzen kann.

Danke Euch für das herzliche Willkommen. Die Zeit wird bringen, was wir alle hier lernen können (meine nun meine Familie und die Hundis :D)
Liebe Grüße von Justie, Hexe und Akela

PS: Einige Antworten auf Fragen und Anregungen hab ich bei der Durchsicht hier schon gefunden und obwohl wir (denke ich mal) ein sehr gutes Verhältnis zu unseren Hunden haben, war ich doch sehr überrascht, was man so alles beachten muss. Aber wie gesagt, wir lernen noch und sicher haben wir nicht alles falsch gemacht ;)

Jela
08.05.2003, 09:59
Original geschrieben von Justie
Dort habe ich die Erfahrung gemacht, dass es in der virtuellen Welt häufig zu Missverständnissen kommt, da man ja seinen Gegenüber nicht sieht und somit weder Mimik noch Gesten mitbekommt.
Viele machen sich auch ein Bild von dem Gegenüber, was überhaupt nicht stimmt. Deshalb vermeide ich es möglichst, mir ein Bild zu machen von Leuten, die ich nicht real kenne und betrachte das Ganze erst mal von außen vor. Eines vergesse ich dabei aber nie, an jeder Tastatur sitzt ein Mensch, dem man auch auf virtuelle Weise entweder helfen kann oder auch verletzen kann.

Guter Punkt!
;)

Hovi
08.05.2003, 12:09
Hallole Inge,


Original geschrieben von Inge1810

ich werde mich hüten, mich in die Schußlinie von Euch (Hovi und Alpha) zu stellen, aber darf ich ganz kurz anmerken, dass es es doch mittlerweile egal ist, ob Alpha Caro war, ist, sein wird oder was auch immer. Letztes Jahr hatte ich da auch noch Interesse dran und hatte gute Beweise, aber es ist wie es ist und ich persönlich hab keine Lust mich heute noch mit der Frage zu beschäftigen.


Huch, das hatte ich nicht mitgekriegt :D... dann bin ich also nicht die Einzige, die da was gemerkt hat ;). Ich schreibe doch erst seit Ende letzten Jahres hier aktiv mit...



Irgendwann muß auch mal Ende sein, aber wie gesagt...Euer Ding.....

Von meiner Seite ist das Thema durch, also nix mit "Schußlinie"... und eigentlich bin ich doch soooooooo friedlich :D

Friedfertige Grüße
Claudia

Barkley
09.05.2003, 00:33
Hallo Alpha! Zitat"Der Mensch ist auch als Halter nur auf sich und die schöne Etikette bedacht nicht jedoch auf das wahre Wohl des Tieres"
Damit sprichst Du leider ganz klar alle Hundehalter an,sogar Dich selbst,und mit solchen Aussagen kann man denke ich nur anecken.
Ich lasse mich in so einen Topf nur ungern reinwerfen,zumal von jemandem,der mich nicht kennt.Auf Fehler lasse ich mich gerne von kompetenter Seite hinweisen,weshalb ich z.B. auch eine Hundeschule besuche.
Natürlich ist es schlimm,dass sich jeder einen Hund holen kann,ich wäre z.B. für einen Pflichtkurs in einer Welpenschule bzw. später die Durchführung des Hundeführerscheins,damit alle Leute gezwungen werden,sich etwas Hundeverstand,Hundeerziehung,S ozialisierung und allgemein Wichtiges für die Hundehaltung anzueignen.Bitte nicht falsch verstehen,ich denke nicht dass die Leute dieses Forums das nötig hätten,aber sicher eine Menge anderer Leute.Vielleicht gibts das ja mal irgendwann.
LG Antje