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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hündin markiert



Aliantha
23.04.2003, 19:27
Wird ein etwas längerer Beitrag :)

Wir haben seit einiger Zeit mit Luna das Problem, dass sie in der Wohnung an einer bestimmten Stelle markiert. Sie ist weder inkontinent, noch "muss" sie dann so dringend, sondern sie setzt sich dann vor der Nase meines LAP dorthin und pinkelt. Bisherige Massnahmen waren anknurren und Zähnefletschen in dem Moment wo sie sich hinhockt bzw. pinkelt. Ergebniss -> sie rennt weg und sitzt zitternd in ihrem Korb, bis man sie ruft. Schnauzengriff -> sie duckt sich und rennt weg.
Wenn wir sie nicht gesehen haben, wortloses Entfernen des Teppichs und waschen.(Ist zum Glück nur ein kleiner Flickenteppich) Nun hat sie noch eine 2. Stelle in der Wohnung gefunden. Ebenfalls Teppich (wir haben nur 2 ), nur ist dieser leider zu gross, um ihn einfach so zu waschen. Der Teppich liegt jetzt zusammengefaltet in der Ecke, bis wir es schaffen ihn zu reinigen und den Geruch rauszubekommen.
Auf dem grossen Teppich hatte allerdings ein anderer Hund schonmal markiert.

Orangenduft scheint sie anzuziehen, Essig interessiert sie nicht. Das hilft da also nicht weiter.

Um das ganze ein wenig mit Infos aufzustocken hier ein paar Backgroundinfos:
Wir haben Luna seit dem letzten August. Sie ist seit gestern 2 Jahre alt und ein Altd. Hütehund. Wir wissen nichts genaues über ihr Vorleben, eigentlich nur das, was wir aus ihrem Verhalten abgeleitet haben. So war sie am Anfang sehr ängstlich und hat sich jedes mal geduckt, wenn man den Arm gehoben hat oder den Fuss in ihre Rcihtung bewegt hat. Im TH Zwinger war sie Angstagressiv. Sie hatte besondere Angst vor Männern. Sie hat immernoch Angst vor allem mit langem Stiel (Besen, Staubsauger und zur Zeit leider meine Krücken). Sie hat inzwischen den grössten Teil ihrer Angst abgelegt und ist ein ruhiger(naja bis auf draussen) und verschmuster Hund geworden.
In letzter Zeit habe ich vermehrt das Gefühl, dass sie nochmals richtig aufblüht. Es könnte zum Teil dran liegen, dass wir seit einigen Wochen einmal pro Woche ihren Dalmifreund zum Babysitten da haben(das ist der Hund, der den Teppich "entweiht" hat). Er bringt ihr gerade zerren und apportieren bei.
Insgesamt ist sie Menschen gegenüber ein ruhiger Hund, manchmal etwas fordernd worauf wir aber nicht eingehen. Anderen Hunden gegenüber(gerade Hündinnen) kann sie schonmal zickig werden und sie mobbt auch manchmal(wir arbeiten dran). Grösse des anderen Hundes interessiert sie dabei gar nicht.

So, ich glaube das war alles, falls sonst noch Infos gebraucht werden, einfach fragen.

Gruss, Anja und Luna(die alte Pinklerin)

mellyonsurf
23.04.2003, 23:43
Mal ´ne Frage: Markiert sie zufällig genau seit dem Zeitpunkt seit der "Dalmi-Freund" zum babysitten da ist. Denn auch wenn die beiden sich gut verstehen könnte es sein, daß es ein Zeichen von Eifersucht ist.

Bezüglich des Geruchs: Wir haben (als unser Dicker seine TROTZ-Pipi-Phase hatte) eine Riesenfußmatte (zu groß für die Waschmaschine) folgendermaßen behandelt:
Erst mit heißem Wasser (+Essigreiniger) abgeschrubbt, dann Sagrotan-Spray drauf und trocknen lassen und zu guter letzt Frebreeze - um den Sagrotangeruch rauszukriegen:D .

Erstmal liebe Grüße,

AnnaS
24.04.2003, 07:56
Oh je, das "gute" alte Pinkelproblem..... hatte ich mit Peppa auch einige Zeit. Auch scheinbar grundlos.
Sie pinkelte auch ständig in die Wohnung. Bevorzugte Stellen waren die Küche oder aber die Läufer im Flur.
Bei Peppa war (oder ist teilweise noch immer) der Grund dafür, dass sie so hypersensibel ist.

Bei uns ist es so, dass sie noch immer pinkelt, wenn es mal etwas stressiger ist bei uns. Normalerweise sind das solche Momente, wo mein 6jähriger Sohn meint, mal wieder das absolute Horrorkind raushängen lassen zu müssen (an alle Mütter und Väter hier: solche Momente, wo man das Kind nehmen könnte, ihm den Hals umdrehen möchte und irgendwo auf den Dachboden sperren will, aber bitte geknebelt und gefesselt :D ). Wenn es da mal richtig Ärger steht sie daneben und guckt, als wenn gleich die Welt untergeht und garantiert pinkelt sie anschließend in die Wohnung.

Ich persönlich war in den letzten Wochen (und Monaten) selbst nervlich nicht so auf der Höhe. Da war ich also auch keineswegs geduldig oder so. Und in dieser Zeit hatte ich eh ziemlich große Probleme mit Peppa (hatte ich ja schon ausführlich beschrieben). In dieser Zeit pinkelte sie eigentlich ständig hin.

Vielleicht hat es bei Luna auch ähnliche Gründe? Gerade bei so sensiblen oder empfindlichen Hunden reicht es manchmal schon, wenn irgendwas nicht ganz so normal ist, wenn sie irgendwas "belastet", um die merkwürdigsten Verhalten hervorzurufen.
Du sagst, du gehst an Krücken zur Zeit und davor hat sie Angst. Kann es sein, dass sie überhaupt nicht verstehen kann, dass du nun ständig etwas bei dir trägst, wovor sie Angst hat, obwohl sie dir immer vertrauen konnte?
Ich weiß, das klingt für einige jetzt vielleicht merkwürdig, aber ich hab halt selbst bei Peppa die Erfahrung gemacht, dass sowas durchaus der Grund sein kann, wenn es denn sonst keine Erklärung dafür gibt.

Zu den Flecken:
Man bekommt die Flecken wunderbar mit normalem Teppichreiniger raus. Der Geruch geht dann auch weg. Und damit der Geruch auch für die Hundenase weg ist, und nicht mehr zum erneuten hinpinkeln animiert, hab ich gute Erfahrungen mit diesen Fernhaltesprays aus dem Zoohandel gemacht. Die neutralisieren die Gerüche irgendwie, so dass man (und vor allem Hund) hinterher absolut nichts mehr riechen kann. Ist zwar ziemlich teuer das Zeugs, aber es wirkt.

Gruß
Anna

mellyonsurf
24.04.2003, 11:02
Ist zwar ziemlich teuer das Zeugs, aber es wirkt

Zu den üblichen "Fernhalte-Spray´s kann ich nur sagen, daß Sagrotan die selbe Wirkung hat und wenn man sich das "Konzentrat" holt und selber mischt ist es auf Dauer sogar billiger! Vor allem kann man Sagrotan auch sonst ganz gut gebrauchen: Ich nutze es zur Badreinigung (das liebe Klo) und zur Desinfizierung der Kleintierkäfige.

Liebe Grüße, und genießt die Sonne solange sie da ist,

Aliantha
24.04.2003, 12:16
Also, dann will ich mal versuchen alles zu beantworten.


Markiert sie zufällig genau seit dem Zeitpunkt seit der "Dalmi-Freund" zum babysitten da ist.

Nein, es ist auf jeden Fall schon länger. Sie war ganz am Anfang schonmal unsauber, aber ich denke sie war ansich stubenrein, hatte allerdings im TH tag und nacht die Möglichkeit den Aussenzwinger zu benutzen. Dazu kam noch Ihre Angst. Spaziergänge sind überwiegend im geduckten Zustand erfolgt. Sie hatte aber von Anfang an auch die Macke ab und an Ihre Liegeplätze zu bepinkeln. Also das was Hunde angeblich nie machen.


Du sagst, du gehst an Krücken zur Zeit und davor hat sie Angst. Kann es sein, dass sie überhaupt nicht verstehen kann, dass du nun ständig etwas bei dir trägst, wovor sie Angst hat, obwohl sie dir immer vertrauen konnte?

Das kann mit ein Verstärker sein. Immerhin war ich erst fast 2 Wochen nicht zuhause und dann renn ich immer mit Stöcken hier rum. Ein Auslöser wird es allerdings nicht sein, da sie schon vorher markiert hat. Kinder hab ich keine, allerdings gibts ja auch so ab und an mal Stress. Ist mir nur bis jetzt noch nie im Zusammenhang mit Stress aufgefallen. An und für sich bin ich eigentlich ein sehr ruhiger Mensch.

Und zu den Felcken: Auf den Teppichreiniger warte ich. Da ich zur Zeit aufgrund der Krücken nicht einkaufen kann, bin ich darauf angewiesen, dass mein LAP daran denkt :rolleyes:

Ich hoffe das hat schonmal einige Fragen beantwortet. Ich werde auf jeden Fall nochmal auf die Stresssituationen (sieht doof aus mit 3 s, schreibt man das so?) verstärkt achten.

Gruss, Anja

Aliantha
24.04.2003, 12:17
Ah so, dass Fernhaltespray. Davon hatte ich nur mal das Rüdenfernhaltespray. Luna hat gerochen wie ne Nutte und die Rüden fandens wohl toll.:D Geholfen hat das Spray auf jeden Fall nicht

AnnaS
24.04.2003, 13:11
Du sollst das Spray ja auch auf den TEPPICH sprühen und nicht auf deinen Hund :D :D :D

Anna

Alpha
24.04.2003, 23:53
hallo Anja ,hallo Anna!
man sollte abstand davon nehmen,zu sehr zu pauschalisieren! wenn ein hund in die wohnung pinkelt,kann dies mehrere gründe haben:
1.)zum einen ,der einfachste grund,bei jungen hunden,ist der,daß der hund noch nicht die blase halten kann,sprich nicht stubenrein ist.jeder hund muß langsam lernen,seine blase zu halten;dies übt man in ganz kleinen schritten.
2.)pinkeln als unterwerfung:ist daran zu erkennen,daß ein hund egal welchen alters in bestimmten situationen wie fremder besuch,viel aufregung,bei jungen hunden auch beim schimpfen,bei mordversuch per nackenschütteln/teletakt etc. bei jungen hunden oder bei erwachsenen hunden,die erst seit ganz paar tagen nach schlimmer vorgeschichte bei den jetzigen besitzern hausen,ist das bepinkeln als unterwerfungsgeste als "okay" zu beurteilen.es ist daran zu erkennen.ausser der situation,in der es direkt passiert!,daß der hund geduckt den blick abwendet,gestresst wedelt,züngelt,sich wegschlängelt ,hinwirft etc.es ist keinesfalls in ordnung,wenn dieses verhalten ein hund zeigt,der seit mehreren wochen bei seinen besitzern lebt!denn hier zeigt der hund,daß etwas ganz entscheidendes im argen liegt:der hund vertraut nicht;im gegenteil:er traut seinen menschen schlimmstes zu,wenn er sich bepinkelt!denn ausser-rudellisch heißt das immer"lass mich am leben,ich bin ein kleines licht".zu beobachten,wenn man mit hund draussen andere hunde trifft und es ernst wird/werden könnte.sei die vorgeschichte eines hundes noch so schlimm-bepinkeln nach mehr als drei wochen is nicht auf vorbesitzer zurückzuführen(so leicht und schön das auch wäre)!
hier sollte man überdenken,in welchen punkten man sich dem hund gegenüber falsch verhalten hat;ob man ihn z.b. fälschlicherweise im nacken geaschüttelt hat oder womit man ansonsten sich sein mißtrauen verdient hat(schläge,unfaire angriffe,unterwerfung per leckerchen etc) und diese punkte abändern.stets souverän auftreten in krisensituationen und vorallem!!! dem hund zeigen,daß er eben nicht,wie er es bisher ganz sicher geglaubt hat,schutzlos jedem angriff /komischen besuch ausgeliefert ist,sondern daß er einen menschen schützend über sich hat,dem er vertrauen kann,auf den er sich verlassen kann;wegen dem er sich nie nie wieder verloren vorkommen muß!sodaß er dann schlussendlich jeder situation entspannt gegenüber treten kann!daran erkennt man,ob mans richtig macht.leider allerdings verstecken sich viel zuviele menschen hinter dem schutzschild"mein hund hatte schlechte erfahrungen".es ist kein schutzschild,es ist eine erbärmliche ausrede.
3.)pinkeln als markieren
können schon siebenwöchige welpen machen(...aber ich langweil euch nicht mit meinen geschichten,keine sorge...),ja das gibts.meistens taucht das ab ddem anderthalbsten lebensjahr bei rüden auf,bei hündinnen eher später.aber es kann früher sein!markieren ist daran zu erkennen,daß der hund bewußt an bestimmten stellen das bein/hinterteil hebt,am besten mit blickkontakt zum menschen,am allerbesten mit hinterher scharren(*lach*,hab ich allerdings leider noch nie gesehen).zudem stinkt der urin/kot penetrant,eben weil der hund zusatzstoffe hinzufügte.normales pipi is nicht so streng im geruch!besonders gerne wird markiert an körbchen,bett,sofa,zimmereing ängen;so meine erfahrung.ach ja,wenn er am menschen pinkelt,ist der hund quasi zu höchstleistungen aufgelaufen*lach*!wenn ein hund in seine*g* wohnung markiert,steht es kurz vor/nach der übernahme(is so,sorry!).hier sollte man versuchen,dem hund die rudelführerschaft abspenstig zu machen.wenn man ihn beim markieren erwischt bzw. auserwählter zuschauer war,sofrt hingehen und ihn über den schnauzengriff abstrafen und dann wegschicken,ernsthaft und souverän bitteschön!
so,da mußte ich doch mal was dazu schreiben!mich wundert,daß bei solchen problemen immer nur ganz wenige schreiben;bei kleineren fällen melden sich gleich alle zuhauf und nutzen jede möglichkeit,über den begriff "dominanz" zu lästern und können soo schön bücher rezitieren....
naja,ich bleib mal brav,
gruß alpha
p.s. nur kurzzeitig,keine angst

Alpha
25.04.2003, 00:06
ja,und
4.) gibts natürlich noch die inkontinenz,am liebsten bei älteren hunden,vorallem kastrieretn hündinnen über zwanzig kilo oder aufgrund anderer krankheiten.
bevor mir das jemand unter die nase reibt...
gruss,alpha

AnnaS
25.04.2003, 07:38
Hallo Alpha

Ich geb dir ja recht, aber wo hab ich denn pauschalisiert? Ich hab doch nur meine Erfahrungen geschrieben. Und die sind nun mal so, dass ich auch an Peppas "Unsauberkeit" verzweifelt bin, bis ich dann letztlich herausgefunden hab, dass es eben ein Zeichen von Unsicherheit und Angst ist.
Und genau das gleiche hab ich Anja zu bedenken gegeben und sie gefragt, ob es bei ihr nicht auch diese Ursache haben könnte.

Hm ich versteh wirklich nicht, wo ich pauschalisiert habe, eben weil ich eigentlich auch immer dagegen bin, zu pauschalisieren, egal bei welchem Thema.

Nun denn...
Gruß
Anna

Aliantha
25.04.2003, 09:22
Hallo Alpha,

danke für deine Antwort. Ich versuche das ganze mal zu beantworten und ich denke es wird dabei die für uns schlechteste Variante bei rauskommen:

zu1) stubenrein ist Luna.
zu2) Ich gehe davon aus, dass es keine Unterwerfungsgeste ist. Sie WAR sehr ängstlich, hat auf alles mit Panik reagiert, das ist aber vorbei. Sie liebt Besuch, sie liebt den TA :rolleyes: usw. Wir haben sie auch nie mit Nackenschüttel oder TeleTakt bestraft. Wenn wir sie bei irgendwas erwischt haben, dann per energischem NEIN und Schnauzengriff oder halt durch Knurren und fletschen.
zu 3) da kommen wir der Sache(leider) näher. Luna ist jetzt 2 Jahre alt und seit 8 Monaten bei uns. Wenn sie jtzt pinkelt(ich lass mal das pinkeln ganz am Anfang ausser acht), dann bevorzugt in Ihr Körbchen oder in einem Zimmer im Zimmereingang. Wenn wir dann gerade im Zimmer sind, schaut sie uns auch dabei an. Sie scharrt dann allerdings nicht. Und es riecht auch nicht besonders penetrant. Unsere Reaktion darauf war bis jetzt (wenn wir es gesehen haben) hingehen knurren, fletschen und Schnauzengriff. Daraufhin fängt sie auf jeden Fall an zu beschwichtigen und geht meistens auch schon alleine aus dem Zimmer. Zugeschaut hat sie uns beim wegmachen noch nie. Egal ob wir das ganze nun gesehen haben oder nicht.
Zu der Rudelherrschaft: Wir haben bisher versucht die üblichen Sachen durchzuziehen. Luna hat keine erhöhten Liegeplätze, sie frisst nach uns, sie geht (freiwillig) nach uns aus der Tür und steht auf wenn wir durchwollen, wird nicht beachtet, wenn sie aufmerksamkeit einfordert usw. Wobei ich nicht unbedingt daran glaube, dass das sooo viel Einfluss auf das Verhalten hat. Und ansonsten versuchen wir uns halt souverän zu verhalten, wobei ich nicht meine Hand dafür ins Feuer lege, dass das immer so ist.

Aber da ich das nicht garantieren kann, wird das wohl ein weiterer Punkt auf der Liste für die Hundeschule sein, die wir ab Mai besuchen wollen.

Aber falls irgendjemandem noch was einfällt. immer her damit :)

Gruss, anja

Dagi
25.04.2003, 09:22
Hallo Alpha,

mich wundert,daß bei solchen problemen immer nur ganz wenige schreiben;bei kleineren fällen melden sich gleich alle zuhauf und nutzen jede möglichkeit,über den begriff "dominanz" zu lästern
Tja, da viele der "fleissigen" Schreiber hier Anja aus dem Chat kennen und um die Problematik wussten, hat wohl von denen kaum einer geantwortet. WEIL wir sie kennen, kann sich nämlich wohl auch keiner vorstellen, daß hier nun wirklich ein *dominantes* Verhalten, oder das Zur-Schau-Stellen des Status' vorliegt.

Hm, ich frage mich, ob es noch eine 5. Möglichkeit gibt: dass irgendwann, als sie das gemacht hatte, durch irgendwas versehentlich das Verhalten "bestärkt" wurde, so daß sie es für OK hält?

Denn wie gesagt, aus dem, was Anja uns bisher über die Hündin erzählt hat, über sich selbst etc. kann man hier eigentlich nur schwer, bzw. gar nicht Deine in Frage kommmenden Schlussfolgerungen anwenden...

Naja, mal sehen, was Anja dazu noch sagt.

Und übrigens Alpha: bleiben, nur kurzzeitig? Wär' doch eigentlich ganz schön, wenn Du auch mal wieder länger bleibst...und Angst haben wir davor ganz bestimmt nicht! Übrigens ist Thomas auch zurückgekehrt ;)

Liebe Grüße
Dagi + Amy

Aliantha
25.04.2003, 09:35
Ich muss noch was korrigieren:
ich hab gerade noch mit meinem LAP gesprochen, der bisher immer auserwälter Zuschauer war und er sagt Luna schaut ihn nicht an, sonder hockt dann mit Rücken oder Seite zu ihm.
Das ganze findet auch mit Zuschauer nur bei ihm statt oder halt ohne Zuschauer im Wohnzimmer (da war aber anscheinend nur der Teppich interessant, denn seitdem der wg ist, macht sie dort nicht mehr hin) oder bisher 2 oder 3 x im Schlafzimmer in ihr Körbchen. Also wenn, dann immer mit meinem Freund als Zuschauer. Bei mir hat sie das ganz am Anfang mal gemacht, hinhocken mit ansehen und ich hab mich mit einem Brüller auf sie gestürzt und einen Schnauzengriff gemacht. Seitdem war Ruhe.
Soviel dazu noch

Aliantha
25.04.2003, 10:03
und noch ne Ergänzung:

Sie hat am Anfang auch schonmal in die Wohnung gepinkelt und Gek*** um Aufmerksamkeit zu bekommen. Wenn wir also offensichtlich mit was anderem beschäftigt waren, hat sie sich in einen Raum zurückgezogen und dort ihr Geschäft verrichtet. Das ganze wurde dann konsequent nicht beachtet und nur weggemacht, wenn sie nicht dabei war. Wir habens also ignoriert und das Verhalten ist dann auch verschwunden. Das jetztige Verhalten hat sie seit ca. Mitte März.

Was auch noch interessant sein dürfte: Luna ist seit Dezember kastriert und befindet sich wohl noch in der Hormonumstellung. Seit sie kastriert ist, markiert sie auch draussen auf Spaziergängen. Bei dem Dalmatiner kann es auch schon mehrfach wiederholt um eine Pflanze gehen, wo sie dann beide abwechselnd draufpinkeln.

AnnaS
25.04.2003, 10:23
Also das alles erinnert mich wirklich sehr stark an Peppa. Auch mit dieser scheinbaren "Trotz-Unreinheit" (ja, ich weiß, es gibt keinen Trotz bei Hunden ;) ).

Tut mir leid, aber ich glaube nicht an das Markieren, sondern tendiere immer mehr dazu, dass es Zeichen von Unsicherheit sind. Und auch bei Peppa hat man anfangs nicht am Umgang mit uns gemerkt, dass sie unsicher wäre. Das hielt ich für ausgeschlossen. Aber das war mein Fehler, weil ich einfach manche Signale falsch gedeutet habe.

Bei Peppa ist es eben auf "wundersame" Weise verschwunden, seit dem wir viel bewusster sind mit ihr. Bewusst fröhlich, bewusst ruhig, außer wenn wir spielen, da darf es dann eben auch mal wilder sein. Eben alles so, dass wir bewusst auf uns und unsere Reaktion achten.

Wenn diese Pinkelei so an deinen Freund gebunden ist, kann es dann nicht sein, dass besonders dein Freund unbewusst etwas falsch macht?

Gruß
Anna

AnnaS
25.04.2003, 10:23
Und plötzlich ist man schon Freak :( .

mellyonsurf
25.04.2003, 10:41
Klärt mich mal einer auf was oder WER der LAP ist??? Wäre Euch sehr verbunden!
Liebe Grüße,

Aliantha
25.04.2003, 10:43
LAP = Lebensabschnittspartner zu deutsch: mein Freund ;)

mellyonsurf
25.04.2003, 10:52
Also in meiner "Sprache" : =mein Männe!!!;) :D :p

Vielen Dank, wieder was dazu gelernt! Schönen Sonnentag,

gini_aiko
25.04.2003, 11:22
Hallöchen,

Sodala – nun geb ich noch meinen bescheidenen senf dazu. Wie dagi schon sagte, kenne ich und viele anderen das „problem“ von anja schon aus dem chat, deshalb hab ich mich bis dato zurückgehalten.

Aber eines ist mir noch eingefallen. Wie anja schon erzählte blüht luna in letzter zeit richtig auf – sie ist fröhlich, weniger ängstlich und spielt seit kurzem auch (hat sie vorher NIE getan). So wie ich es kenne, hat sich luna von anfang an stark an anja gebunden, da sie (also luna nicht anja ;)) auch angst vor männern hatte. Im laufe der zeit baute luna ihre angst ab und fühlte sich immer sicherer und baute auch die angst vor männern ab und somit wuchs auch das vertrauen zu mirko. Sie schloss sich auch ihm immer mehr an und luna versucht nun – so ist meine auffassung des falles (ich kenne vielleicht auch mehr hintergründe) – mirko vermehrt auszutesten. Wie es anja mir geschildert hat, stellt sich luna teilweise provozierend vor mirko hin, guckt ihn an und hockt sich hin. Es wurde mit schnauzengriff reagiert und luna verschwand im korb. Vom restlichen verhalten von luna schließe ich aber nicht auf eine rudelführerschaft, sondern ein austesten von mirkos position. Erschwerend kommt noch hinzu, dass lunas hundefreund cooper in letzter zeit öfter zu besuch ist und sie ev. auch deswegen so reagiert

Beste grüße claudia mit aiko

Alpha
29.04.2003, 01:32
hallo anja!
es geht innerhalb eines rudels nicht darum,.daß ein niedrig im rang stehendes rudelmitglied ignoriert wird,wenn es beim alpha nach aufmerksamkeit verlangt -das siehst du falsch!niemals wird ein psychisch gesundes alpha-tier ein erwachsenes rudelmitglied "suverän ignorieren" , wenn dieses alpha anstupst,zum spiel auffordert oder dergleichen tut!ha,das wäre ja ein witz!auf jeden fall wird alpha sofort das verhalten unterbinden,laut und nachhaltig!ignorieren wäre nichtstun gleichzusetzen.alpha zeigt grenzen auf,gerade in solchen situationen!ich vertsehe nicht,welcher dumme mensch als erstes den irrglauben in die welt gesetzt hat,alpha würde ein solches verhalten,welches die stellung von alpha eindeutig in frage stellt,ignorieren!!"! ignorieren ist ein leichtes für mensch,man muß nix tun und kann glauben,man erreiche was auf dauer dadurch...ist aber nicht so!
ein deutliches zeichen übrigens für das falsche einwirken auf den hund ist übrigens untenstehendes: der hund "verzieht sich" in sein körbchen,nachdem er abgestraft wurde- das deutet auf falsche handlung hin!ein hund,den ich abstrafe,weicht mir gerade dann nicht mehr von der seite,wenn er die abstrafung als natürlich/gerechtfertigt ansieht!
das verhalten lässt sich auch nicht auf umstände wie "nachbarhund vermehrt zu besuch " schieben, denn der hund zeigt hier deutlich eine reaktion auf sein rudel!und nicht auf einen äusseren umstand.
anna:du sagst,es gibt kein markieren?habe ich das richtig verstanden?es gibt kein markieren,also pinkeln,beabsichtigt an bestimmtenm stellen,um selbstbewußt etwas mitzuteilen?um seine "marke" zu setzen? du meinst,man kann den rang eines jeden einzelnen hundes nicht am pinkeln sehen?du sagst, hunde zeigen nicht durch das markieren ihre position im rudel an?hunde pinkeln an einen baum aus unsicherheit?scharren,weil sie das pipi,reinlich wie sie sind,vergraben wollen?achso,und es ist ein unterschied,ob ein hund draussen oder drinnen markiert?draussen ist er selbstbewußt,drinnen unsicher?
anja: lese ich das richtig:SEIT sie kastriert ist,markiert sie draussen?
verwirrt bin*... was heißt denn überhaupt "markieren" für dich?
lieben gruß

AnnaS
29.04.2003, 08:51
Ich habe in meinen Beiträgen mit keinem einzigen Satz gesagt, dass es kein Markieren gäbe bei Hunden! Vielleicht hältst du mich aber auch für blöd.

Wenn du dir mal meinen Beitrag durchlesen würdest, dann würdest du auch lesen können, was ich eigentlich wirklich geschrieben habe.

1.) Schrieb ich, dass es angeblich kein TROTZVERHALTEN gibt bei Hunden. Ich nenne es aber dennoch Trotzverhalten, weil ich so am besten beschreiben kann, was ich meine.

2.) Ich schrieb weiterhin, dass ich bei LUNA IM SPEZIELLEN FALL nicht daran glaube, dass es Markieren ist, sondern eher Unsicherheit.
Aber ehe ich mich jetzt wiederhole, lies dir doch bitte noch mal durch, was ich eigentlich geschrieben hab.

Und nächstes Mal gehts dann vielleicht auch etwas freundlicher. Sich so aufzuregen bei etwas, was so definitiv nicht da stand, find ich nicht gerade nett. Aber so sei es halt.

Anna

gini_aiko
29.04.2003, 11:56
Original geschrieben von Alpha

ein deutliches zeichen übrigens für das falsche einwirken auf den hund ist übrigens untenstehendes: der hund "verzieht sich" in sein körbchen,nachdem er abgestraft wurde- das deutet auf falsche handlung hin!ein hund,den ich abstrafe,weicht mir gerade dann nicht mehr von der seite,wenn er die abstrafung als natürlich/gerechtfertigt ansieht!


hallo alpha!

also vorab - luna ist sicher kein *normaler* hund im eigentlichen sinn. sie reagiert in manchen situationen wie es mir von anja beschrieben wurde mit panikattacken ... die auf ihre vorgeschichten zurückzuführen sind. als luna nach dem hundegerechten abstrafen (schnauzengriff) sich in ihr körbchen verzog, war das m.e wieder eine solche panikattacke ... sie hatte schlichtweg angst und zitterte dementsprechend auch am ganzen körper und kam erst nach einiger zeit wieder aus dem korb. da diese attacken aber unregelmäßig und in unterschiedlichen situationen auftreten, konnten anja und mirko noch keine rückschlüsse ziehen, wann diese *anfälle* auftreten. das abstrafen war richtig nur legte bei luna dieser *schalter* um und sie reagierte mit angst.

ich gebe dir absolut recht, dass ein hund nach einem natürlichen abstrafen nicht von seiten des alphas weicht (gerechtfertigt finde ich etwas *vage*) - nur denke ich muss immer der spezielle fall betrachtet werden und ich kann meine sichtweisen nicht mit verallgemeinerungen vereinbaren. deshalb denke ich aus oben benannten gründen, dass lunas geschichte dazu beigetragen hat so zu reagieren!

grüßle claudi mit aiko

Rintintin
29.04.2003, 12:36
Original geschrieben von Alpha
. . . niemals wird ein psychisch gesundes alpha-tier ein erwachsenes rudelmitglied "suverän ignorieren" , wenn dieses alpha anstupst,zum spiel auffordert oder dergleichen tut!ha,das wäre ja ein witz! auf jeden fall wird alpha sofort das verhalten unterbinden,laut und nachhaltig! ignorieren wäre nichtstun gleichzusetzen.alpha zeigt grenzen auf,gerade in solchen situationen! ich vertsehe nicht,welcher dumme mensch als erstes den irrglauben in die welt gesetzt hat,alpha würde ein solches verhalten,welches die stellung von alpha eindeutig in frage stellt, ignorieren!!"! ignorieren ist ein leichtes für mensch,man muß nix tun und kann glauben,man erreiche was auf dauer dadurch...ist aber nicht so!

Hi, Alpha,
weiß jetzt nicht, ob ich Dich richtig verstanden habe. Aus meiner Sicht: ich weiß nicht, ob Alpha-Wölfe die Ignorier-Methode "anwenden". Aber bei uns - Mensch-Hund - hat sie wunderbar und nachhaltig gewirkt!
1) Kläffen: erst durch absolutes Ignorieren (nicht hinsehen, nicht reagieren, gerade so tun, als existierte der Hund in diesem Moment gar nicht) während des Kläffens und - nach einer angemessenen Pause - der direkten Hinwendung zum Hund bei Nicht-Kläffen haben wir dieses "nervende" Thema in den Griff bekommen. Und zwar wirklich gut!
2) Spielaufforderung: wie bei 1)
3) Aufforderung zum Gassigehen: wie bei 1)
4) Aufforderung zum Fressnapffüllen: wie bei 1)
Ich sage jetzt mal nach Laiengefühl: mein Hund hat durch mein Ignorieren "gelernt", dass Forderungen ihm nichts "bringen". Zeigt er dagegen kein Forderungsverhalten, werden seine Bedürfnisse TROTZDEM erfüllt. Natürlich spiele ich / füttere ich / gehe ich mit dem Hund raus! Nur eben dann, wenn die Aufforderung von mir kommt, nicht von ihm.
Das hat nicht nur meinen Hund wesentlich ruhiger gemacht, sondern auch aufmerksam und die Bindung ist besser als jemals zuvor. (Ich will ja meinen Hund auch nicht quälen, sondern versuche nur, so angenehm wie möglich mit ihm zusammenzuleben.) Inzwischen sind diese nervigen Aufforderungsrituale vom Hund so gut wie gar nicht mehr vorhanden.
Dass das Ganze ohne jegliche aversive "Eingriffe" geklappt hat, finde ich persönlich Klasse!
Einschränkung: ich hatte meinen Hund durch Nicht-/ falsche Erziehung schon ziemlich "verhuntzt", kann also nichts darüber sagen, wie das beim Welpen funzt. Aber bei uns hat es geklappt. Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass Ignorierverhalten in vielen Situationen (beim echten Markieren im Haus würde ich sie allerdings nicht anwenden) nicht nur funktioniert, sondern auch auf Dauer funktioniert!

Rintintin
29.04.2003, 12:44
PS: Ignorieren allein für sich bringt natürlich gar nichts. Aber Ignorieren des "unerwünschten Verhaltens" in Verbindung mit anschließendem Belohnen*) "erwünschten Verhaltens" - das bringt's! (eh, meiner Meinung nach)
*) Hund: Fressen einfordern > Ignorieren. Bei ruhigem Liegen > Mensch: Rufen zum Fressen
H: Spiel einfordern > ignorieren. Bei ruhigem Verhalten > M: Aufforderung zu einem Spielchen
H: Gassi gehen einfordern > ignorieren. Bei ruhigem Verhalten > M: Aufforderung zum Gassi gehen.
(Hoffe, es ist rübergekommen, wie ich's meine!)

Aliantha
30.04.2003, 21:02
Sorry, hab mich etwas länger nicht gemeldet, aber nun bin ich da.

Ok, auf gehts:
Also erstmal zu Alpha:
Das mit dem ignorieren kann ich weder beneinen noch bejahen. Ich kann bis jetzt nur sagen, dass es bei ihrer "Aufmerksamspinkelei" am Anfang funktioniert hat. Ich hab bis jetzt weder Wolfs- noch Hunderudel In "freier Wildbahn" beobachten können und kann von daher nur von dem ausgehen, was ich selber erlebt habe. D.h. wir haben sie abgestraft wenn wir sie erwischt haben und das ganze ignoriert, wenn wir es nachher bemerkt haben. Wenn sie nun Aufmerksamkeit haben will(Kopf aufs Bein legen usw.) wirds entweder ignoeriert oder sie wird dann auch mal kurz angeknurrt. Das reicht beides.
Das mit dem Besuchshund war eine Möglichkeit. Es ist immerhin auch ne Veränderung gewesen. Wobei das ganze auch nie sooo zur Diskussion stand, da Luna vorher schonmal gepinkelt hatte.
Nun zu dem markieren: Ja, sie markiert seit sie kastriert wurde. Markieren heisst für mich draussen, dass sie nicht den ganzen Urin ablässt, sondern immer wieder kleine Mengen auf grossen Grasbüscheln, kleinen Erdhügeln, Baumstämmen usw hinterlässt. Sind wir mit mehreren Hunden unterwegs gibt es auch schonmal ein Wettpinkeln, d.h. Luna und ein anderer Hund wecheln sich mehrfach an der gleichen Stelle mit dem Pinkeln ab.
Das wäre für mich markieren. Auch hier in der Wohnung setzt sie keine riesen Mengen ab, sondern nur etwa ne Handvoll. Kann man schlecht sagen, wenns in einen Teppich eingezogen ist.

So und nun zu dem was Claudia geschrieben hat. Luna war ein sehr ängstlicher Hund am Anfang. Wir durften sie 3 Tagen nicht anfassen(was wir dann auch so weit wie möglich vermieden haben. Wir haben ihr die Möglichkeit gelassen von sich aus anzukommen). Es wurde und wird immer besser. Inzwischen ist sie ein selbstbewusster und anhänglicher Hund geworden. Sie liebt Besucher über alles, lässt sich von jedem anfassen, ist sehr neugierig usw. Nur hat sie immernoch(seltener werdend) "Panikattacken". D.h. es gibt Tage oder manchmal auch nur Stunden in denen sie sich vor allem erschrickt. Das können minimale Bewegungen sein. Und an den Tagen ist nichts anders als an anderen Tagen. Sie hat solche "anfälle" auch schonmal auf Spaziergängen, da gehen wir durch den Wald und auf einmal erschreckt sie sich oder fängt an irgendwas anzuknurren. Wir konnten bis jetzt noch nie etwas entdcken, weder andere Menschen noch Tiere oder sonstiges. Und es war zumindestens im Winter alles gut zu sehen.

Soweit erstmal dazu.

Gruss, Anja

P.S. Seit ich den Beitrag hier reingestellt habe, hat sie nicht mehr gepinkelt.

Alpha
30.04.2003, 22:36
hallo anna! du hast geschrieben:
Tut mir leid, aber ich glaube nicht an das Markieren, sondern tendiere immer mehr dazu, dass es Zeichen von Unsicherheit sind. Und auch bei Peppa hat man anfangs nicht am Umgang mit uns gemerkt, dass sie unsicher wäre
da hast du doch ganz schön deutlich geschrieben,daß du nicht ans markieren glaubst in allgemeinber form!oder wie hast du dich mißverständlich geäußert?
wenn du weißt,daß es kein trotzverhaltenm bei hunden gibt,dann enne es doch bitte auch nicht so!das führt nur zu mißverständnissen! benenne es,wie es ist!oder weißt du es nicht?
unfreundlich war und bin ich nicht es würde sich völlig anders anhören,kannste mir glauben.ich frage mich langsam echt,was ihr von mir erwartet?soll ich jeden satz mit "entschuldigt bitte,daß ich weiß wovon ichrede,ich glaub ich denke es könnte sein dass....?" beginnen? das kann ja wohl nicht sein,oder?
und du hast nunmal definitiv geschrieben,daß es kein markieren gäbe: Tut mir leid, aber ich glaube nicht an das Markieren"
oder?
nun wissen wir beide den gegenseitigen standpunkt!
unfreundlich zu sein ist nicht mein ziel und es auch nie gewesen! es kam nicht rüber,daß du das verhalten von "peppa" als gesondert siehst- abgesehen davon,das es sicherlich auch ein normales verhalten war.
gruss alpha

Alpha
30.04.2003, 22:50
hallo rintintin!
ich glaube dir sofort,daß es nach aussen hin etwas bringt,wenn man dem hund bei bringt,daß ein unerwünschtes verhalten nichts "bringt" und ein erwünschtes verhalten etwas "bringt".wie gesagt,man kann hunde dressieren,aber mit "artgerecht" hat das ganze allerdings rein gar nichtszu tun, soviel sei klar!
hunde untereinander bringen sich niemals irgendeinen scheiss über ignorieren bei,
und ich für mich persönlich und für alle meine kunden hunde möchte immer artgerecht also hundegerecht handeln. also:bringe ich meinem hund nichts über das ignorieren bei. alpha ignoriert nie ein verhalten,was den rang in frage stellt.
also tue ich es auch nicht,denn ich bin alpha.
man kann hunden soviel beibringen-das heisst jedoch nicht,daß es in hundes sinne oder manier ist,oder? geschweige denn,daß es nach ranghohem status aussieht. so ist es nunmal.
ich verstehe,daß du und viele andere meinen, der erfolg gäbe recht- vordergründig ja,das stimmt (der hund hat gelernt,ruhiges verhalten wird belohnt und ist demzufolge ruhig) aber nachhaltig hat man nichts erreicht.hunde verhalten sich bei falschem benehmen nicht so "ignorieren"-sondern unterbinden im vorhinein und strafen ab im nachhinein-damit geht man sicher,auf lanmge sicht.verstehst du das, was ich schrieb?gruss
alpha

AnnaS
01.05.2003, 08:38
Alpha, es wäre doch sehr nett, wenn du meine Beiträge nicht aus dem Zusammenhang reisst.

Ich schrieb in Zusammenhang mit Luna, dass ich nicht an das Markieren glaube! Sprich, in Zusammenhang damit, dass Luna in die Wohnung pinkelt, was auch aus dem Satzteil nach dem Komma zu entnehmen ist, wo ich noch schrieb "sondern tendiere immer mehr dazu, dass es Zeichen von Unsicherheit sind". Und da stehe ich nach wie vor zu! Damit meine ich wohl kaum das Verhalten eines Rüden, der an jedem Baum sein Bein hebt, sondern wohl tatsächlich auf Luna speziell.
Vielleicht ist das auch der Unterschied zwischen uns: Ich gebe nicht irgendwelche allgemeinen Weisheiten von mir auf ein spezielles Problem, sondern ich versuche Hund und Mensch hinter einem Beitrag zu sehen. Du scheinst das etwas anders zu handhaben.

Dann schreibe ich "Trotzverhalten" immer in Anführungszeichen und schreibe dazu, dass es angeblich kein Trotzverhalten gibt. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es zu Missverständnissen führt. Würde ich jedes Mal schreiben, wieso Peppa in die Wohnung gepinkelt hat, dann wären meine Beiträge um ein Vielfaches länger als sie eh schon sind. Und bisher gab es auch noch keine Beschwerden darüber, wie ich es geäußert habe. Und ich erläutere es hinterher meist und schreibe etwas von Unsicherheit.

Die Unsicherheit war es, was Peppa dazu veranlasste, in die Wohnung zu pinkeln. Nur, damit du siehst, dass ich es schon weiß.
Und in gewisser Weise war es wohl normal, weil es Zeichen ihrer Unsicherheit war. Unnormal ist es, weil es nicht normal war, dass sie so unsicher war.

Entschuldige, aber nach dem, was ich so von dir lese, habe ich ehrlich gesagt keinerlei Interesse, mit dir über meinen Hund zu reden. Du magst sicherlich deine Erfahrungen und Kenntnisse zu haben. Doch wenn ich sonst sehr viel Wert darauf lege, aus anderer Leute Erfahrungen und Wissen zu lernen - bei dir lege ich ehrlich gesagt keinen Wert drauf, weil mich deine Kommentare hier eher aggressiv und wütend machen.

Anna